Специальные цены   новые товары
+ Ответить в теме
Страница 1 из 11 1 2 3 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 428

Обсуждение статьи о новом приемнике

Тема раздела Обсуждение статей в категории Жизнь на RC Design; Не проще ли в выходных каскадах использовать к561ие8 ?...

  1. #1

    Регистрация
    13.01.2004
    Адрес
    Москва, м. Университет
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,023

    Обсуждение статьи о новом приемнике

    Не проще ли в выходных каскадах использовать к561ие8 ?

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    14.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    304
    Очень понравился стиль написания статьи. Спасибо большое.

    И вопрос: а чем 3361 хуже чем 3371, если не брать в расчет шумоподавитель?

    ------------------------
    Ilya
    glouck@4me.ru

  4. #3

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    7,709
    То Sergeysgs

    У ИЕ8 намного хуже нагрузочная способность выходов. Видимо
    поэтому практически ни в одной западной (юго-восточной)
    аппаратуре Вы ее не встретите (не саму ИЕ8, а прототип).

    То Ilya Gribov

    В сущности ничем, но шумодав штука удобная, да и чувствительность (по паспорту) у 3371 получше.

    Заранее извиняюсь, в сети до 28 мая буду появляться урывками.

    С уважением, V_Alex

  5. #4

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Хороший материал.
    Еще бы добавить в конце ТТХ приемника, хотябы его серийного прототипа. Небось, обмеряли для себя то? Ну там, чувствительность, избирательность по зеркалке и двухсигналку, потребление и вес. Было бы лаконичное завершение статьи.
    Но и так хорошо.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    12.09.2002
    Адрес
    Balashikha
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,456
    Записей в дневнике
    2
    Блин, прям странно как то, 3371/3361 и такая чувствительность, что аж по земле 250м, а в воздухе в районе киломерта (как я понимаю)... Не ну если бы хоть один поливичек или типа КТ368 в УВЧ стоял, тогда понятно... Надо будет собрать, проверить...

    А если кто летает на одной паре кварцев, (или там, на двух соседних каналах) можно добротность входного контура поднять, только лучше будет.

  8. #6

    Регистрация
    05.03.2001
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    49
    Сообщений
    473
    Записей в дневнике
    9
    Блин, прям странно как то, 3371/3361 и такая чувствительность, что аж по земле 250м, а в воздухе в районе киломерта (как я понимаю)... Не ну если бы хоть один поливичек или типа КТ368 в УВЧ стоял, тогда понятно... Надо будет собрать, проверить...

    А если кто летает на одной паре кварцев, (или там, на двух соседних каналах) можно добротность входного контура поднять, только лучше будет.
    В даташит на 3371 написано, что реальная чувствительность реализуемая на данной микросхеме не менее 1 мкВ. У 3361 - 10 мкВ.

  9. #7

    Регистрация
    12.09.2002
    Адрес
    Balashikha
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,456
    Записей в дневнике
    2
    Кто поймет эти даташиты, когда помимо моторолы эти чимы делает весь китай... 1-2 мкВ - вполне приемлемая чувствительность. В том даташите, что у меня по 3371 написано:
    RF Input Voltage Vrf 0.0005 to 10 mVrms


    А с 3361 действительно, я приемников с чувствит лучше 10мкВ (без УВЧ) не встречал.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    14.07.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    55
    Други, а слабо нам выпустить партию приемников и пустить в народ? Хотя бы по себестоимости, надрать эту Футабу, а?
    Поставить задачу сделать максимально дешево и минимально по весу.

  12. #9

    Регистрация
    06.06.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    39
    Сообщений
    42
    Други, а слабо нам выпустить партию приемников и пустить в народ? Хотя бы по себестоимости, надрать эту Футабу, а?  
    Поставить задачу сделать максимально дешево и минимально по весу.
    а почему бы и нет...

  13. #10

    Регистрация
    12.09.2002
    Адрес
    Balashikha
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,456
    Записей в дневнике
    2
    Сейчас... Холявы захотели, они и так их не значительно дешевле остальных продают по 500-600 руб.

  14. #11

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    В поисках приемника для комнатной я откопал серию приемников (микросхем) с промежуточной частотой 50кГц. Никто не пробовал применить их? Недостатки очевидны (зеркалка 100кГц, и кварц нужен на частоту связи плюс (или минус не знаю) 50кГц. Но есть и существенный плюс: активный фильтр промежуточной, следовательно отсутствует полосовой фильтр... В результате, схема может быть легче. Кроме того, эти микросхемы и в соиках делаются, и питание у них может быть от 1.8В до 6В. К сожалению, они радиовещательные... Кто - нибудь пробовал применить их? Если надо, могу точно названия написать.

  15. #12

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    7,709
    To Vovic

    Параметры прототипа :
    Чувствительность порядка 5 мкВ. Полоса (условно) - 10 кГц.
    Зеркалка не оценивалась. Вес - 28 г. Размеры 51 х 33,5 х 18,5 мм.
    Потребляемый ток - до 7 мА.

    To romychs

    В даташите на 3371 дается чувствительность 0,5 мкВ. Можете заодно
    глянуть КА3361 у Самсунга (2 мкВ).

    То Ярослав и Livsi

    Дерзайте, особенно по себестоимости. Не жаль Футабу-то?

    С уважением, V_Alex

  16. #13

    Регистрация
    26.02.2003
    Сообщений
    9
    У ИЕ8 намного хуже нагрузочная способность выходов. Видимо  
    поэтому практически ни в одной западной (юго-восточной)  
    аппаратуре Вы ее не встретите (не саму ИЕ8, а прототип).  
    НУ смотря какая ИЕ8-например К1561ИЕ8 имеет выходные токи такие-же как и у TTL микросхем,а всё потому, что у них на входе и выходе буфера стоят!!! Кстати, К1564ИЕ8-планар-металокерамика! Так что - мона, и нуна !

  17. #14

    Регистрация
    13.01.2004
    Адрес
    Москва, м. Университет
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,023
    Господа, как увеличить число каналов выше 4-х? Интересует только схемное решение. Понятно, то печатка придется переделать /

  18. #15

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    7,709
    В статье, благодаря бдительности DjAndy, обнаружен первый "клоп". На схеме от
    кружка КТ3 линия должна не вправо (вывод 14 DD1), а вниз (вывод 15 DD1).
    Изменения постараемся внести в ближайшее время. С меня пиво (при встрече).

    To maks

    Вариантов декодера множество : 561ИЕ9, 561ТМ2, 134ИР8, PIC-контроллеры наконец.
    Каждый может подобрать себе по вкусу. Там так и написано "не догма"...

    То Sergeysgs

    1. Подключаете вывод 7 DD1 к выводу 2 (4 канал).
    2. Подключаете вывод 9 DD1 к выводу 1 (КТ2).
    3. Получаете 5, 6 и 7 каналы на выводах Q0, Q1, Q2 элемента DD1.2 (выводы 5, 4 и 3
    соответственно).
    Всё. Неподсоединенным остается только вывод 10 DD1.

    С уважением, V_Alex

  19. #16

    Регистрация
    13.01.2004
    Адрес
    Москва, м. Университет
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,023
    Значит так: БОЛЬШОЕ СПАСИБО авторам за первый и единственный полный материал в Рунете по приемникам такого класса.

    Работа заняла один день и что самое интересное - никакая настройка, кроме входного контура, не потребовалась. Резистор R5 как раз выдаёт ширину импульсов в 0,35 мс. И шумодав тоже настроен отлично - при отсутствии сигнала передатчика рулевые машинки совсем не "колбасит" до обрыва шестеренок как в схеме с сайта www.rcmaster.ru (кстати шумодава там нет).
    Хочу посоветовать тем, что будет собирать этот замечательный приемник - настройку дальности лучше производить так:
    1. Между точкой кт2 и землей включаем простые наушники через обычный кондёр 0,1-1 мкф. ( без кондера не включать!!! )
    2. включаем передатчик и удаляем его на метров 10-15 (достаточно дальних углов квартиры)
    3. В наушнике слушаем сигнал передатчика и по максимальной громкости настраиваем входной контур приемника ТОЛЬКО диэлектрической отверткой!!!!!!!! (из текстолита с которого снята фольга делаем тонкий усеченный конус-отвертку и вставляем её в заднюю часть стержня от гелевой ручки).
    У кого катушка L1 не стандартная ( как у меня - немного другой диаметр и типоразмер) - лучше вместо С2 впаять переменный конденсатор, поставить сердечник катушки в центр и переменным конденсатором найти максимум громкости сигнала передатчика в наушнике.
    Далее замеряем емкость конденсатора (у меня получился 43пф.) и впаиваем подходящий по ёмкости постоянный кондёр (можно +/- 5-10 пикофарад) далее окончательно настраиваем сердечник катушки и получаем очень неплохую настройку.

    В итоге "экономим на пиве для помощника".
    Да, антенны в приемнике и передатчике должны быть СВЁРНУТЫ.

    Всё детали, кроме MC3371P, куплены в магазине "КВАРЦ" на "преображенке".
    Только MC3371P куклена в чип и дипе-48 рублей
    К561ИР2 - 16 руб.
    дроссели по 5 руб.
    L1 тоже что-то до 5 руб.
    транзистор лучше не заменять ни на какой 315-й, а поставить родной 945-й - 3,60 руб. его можно кукить в этом же здании, где магазин "кварц", но с другой стороны здания.
    Кренка у меня стоит кр1170ен3 , а не 3,3 как в схеме., тоже кажется 3 рубля.

    Всем, у кого чешутся руки советую собрать именно этот приемник.

  20. #17

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    7,709
    у вы, блин, даете ! Вот это энтузиазм , и месяца не прошло.

    Первые выводы :

    1) Первый шаг к "народной аппаратуре" сделан.
    2) Футабу таки жаль, не сильно (она все равно свое возьмет), но все-же...
    3) Хайтеку тоже перепадет.
    4) Кажется мы продали ремень, на котором держались наши штаны.

    Авторы требуют свою долю пива, сэкономленного на помощнике.

    С уважением, V_Alex

  21. #18

    Регистрация
    24.04.2002
    Адрес
    Киев
    Возраст
    51
    Сообщений
    227
    в даташите на 3371 дается чувствительность 0,5 мкВ. Можете заодно глянуть КА3361 у Самсунга (2 мкВ).
    Сегодня смотрел большую такую книжку "Selection guide" от Motorola, так вот,
    в ней чёрным по белому написано про чувствительность MC3361 и MC3371 -
    - 2мкВ у обоих. Была обнаружена совершенно интереснейшая микросхема MC3367,
    работоспособность которой сохраняется при питании 1в. Всех параметров не
    переписывал со всех микросхем приёмников, но было познавательно.
    Попрошу книжку на предмет полистать, заодно табличку составлю по микросхемам
    приёмников Motorola. Микросхемы там не все упомянуты, но многие из известных.
    И кстати, там же была MC3357, которая хоть и имеет пониженную чувствительность
    5мкВ, но до сих пор применяется американцами в серьёзной связной технике.
    Думаю что не просто так. И ещё интересная вещь, PDF-ы распространяемые в xUSSR
    отличаются от тех что некогда лежали на сайте Motorola, причём настолько, что
    полезной информации в них уже почти нет. Отсюда вопрос - где взять диски с PDF's
    Motorola распространявшиеся по USA/Canada ?

  22. #19

    Регистрация
    24.04.2002
    Адрес
    Киев
    Возраст
    51
    Сообщений
    227
    Вот, нашёл у себя, нет правда пары микросхем из тех что видел в книге:





    наслаждайтесь.

  23. #20

    Регистрация
    26.04.2004
    Адрес
    Tallinn, Estonia
    Возраст
    42
    Сообщений
    203
    Доброго время суток!
    Не подскажите ли, какого диаметра проводом мотать катушки?

  24. #21

    Регистрация
    13.01.2004
    Адрес
    Москва, м. Университет
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,023
    В принципе диаметр провода влияет только на добротность (теоретически).
    Мотать лучше и удобнее 0,1-0,4
    Я мотал 0,31мм

  25. #22

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    7,709
    Виноват, диаметр провода 0,2 мм (можно 0,15 мм).

    С уважением, V_Alex

  26. #23

    Регистрация
    21.10.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    93
    Вы писали:

    V_Alex

    Первые выводы :

    1) Первый шаг к "народной аппаратуре" сделан.
    2) Футабу таки жаль, не сильно (она все равно свое возьмет), но все-же...
    3) Хайтеку тоже перепадет.
    4) Кажется мы продали ремень, на котором держались наши штаны.


    Алексей!

    С 4-м пунктом не согласен, можно выпускать наборы для самостоятельной сборки и регулировки для тех, кто умеет это делать, но кому трудно (или нет возможности) искать компоненты?

    Станислав.

  27. #24

    Регистрация
    13.01.2004
    Адрес
    Москва, м. Университет
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,023
    Вы уверены , что для подключения дополнительных каналов нужно подключать 7 DD1 к выводу 2, а 9 DD1 к выводу 1 ???
    Разве не наоборот: 9 к 2, а 7 к 1 ?
    Для чего пунктир тогда на схеме ?

    И еще, как размещать картинки на странице сообщения - кнопка "img" наверху не работает.

  28. #25

    Регистрация
    13.01.2004
    Адрес
    Москва, м. Университет
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,023
    Вот он
    [img]http://gallery.rcdesign.ru/data/052004/2719_5304_up-thumb.jpg

    [img]http://gallery.rcdesign.ru/data/052004/2719_7312_down-thumb.jpg

  29. #26
    ubd
    ubd вне форума

    Регистрация
    17.03.2003
    Адрес
    г.Осинники, Кемеровская обл
    Возраст
    37
    Сообщений
    4,124
    Ну, ладно... Попробуем собрать... Посмотрим что получиться...

  30. #27

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    7,709
    То Станислав.

    Наборы говорите ?...

    To Sergeysgs.

    Уверен, уверен. Голову Вам раньше нужно было морочить, до того как...
    1 нога с 9 ногой - информационный вход, 2 нога с 7 ногой - передача с
    первого регистра на второй (и четвертый канал), 15 нога - синхронизация,
    13,12,11 ноги - первые три канала, 5,4,3 ноги - каналы с пятого по седьмой,
    16 нога - плюс, 6,8,14 ноги - на землю. Вот Вам и семь каналов.
    А пунктир на схеме - это последствия знакомства с потрохами Хайтек
    Feather (это технологическая дорожка, места у них на плате не было). Там
    четыре канала и второй регистр они вообще не используют.
    Кстати, фото можно бы и поразборчивее...

    То ubd.

    "...и сказал Он : "Плодитесь и размножайтесь..."

    С уважением, V_Alex

  31. #28

    Регистрация
    13.01.2004
    Адрес
    Москва, м. Университет
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,023
    Точно, раньше надо было голову морочить!

    Может эта фотка будет разборчивее



    jpg


  32. #29

    Регистрация
    13.01.2004
    Адрес
    Москва, м. Университет
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,023
    Продолжение

  33. #30

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    7,709
    Теперь все видно. Высший класс !
    Только настраивать приемник надо с растянутой антенной, а то можно без дальности остаться .

    С уважением, V_Alex

  34. #31

    Регистрация
    13.01.2004
    Адрес
    Москва, м. Университет
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,023
    Настраивать приемник с растянутой антенной как раз нельзя - не будет четкой настройки.

  35. #32

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    У меня вопрос, относящийся к антеннам. В комплекте приемника FEATHER у меня было мотовильце для укорачивания антенны. Вроде, написано, что дальность при такой укоротке не уменьшается. Это правда? Второй вопрос. Антенны вообще с приемниками согласуют (имеется ввиду настоящее согласование)? Третий вопрос. Можно отрезать часть антенны и припаять такой же длины одножильный провод в лаке?

  36. #33

    Регистрация
    27.12.2000
    Адрес
    С-Петербург
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,747
    Молодцы! Ну наконец-то у кого-то дошли руки все подробно описать, а то мне уже надоело Faq по моему 2г приемнику на 3361 рассылать, аж с 2000г начиная... (схема с прошивкой на сайте у Романова лежит )
    но я до 3371 пока еще не дошел, и наверное никогда не дойду,
    ибо GWS пико проще обкромсать,
    да и вообще для комнатных против ифракрас лучше, 250мг на ИК конкуренции пока нет- радио легче 500мг пока никто еще не сделал, а в таких размерах радио сильно дороже выходит...
    А про 4017 (ака ие8) это вы не совсем правы, просто наверное, она дешевле, и сброс у нее организуется легче (не надо доп транзистора), у многих американцев именно 4017 стоит, в том числе и в "культовом" микро-6, кстати, там двухконтурная вх цепь, как и на "наро" GWS- это поднимает чувствительность...

    Сергей. pp_serj@mail.ru

  37. #34

    Регистрация
    05.03.2001
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    49
    Сообщений
    473
    Записей в дневнике
    9
    У меня вопрос, относящийся к антеннам. В комплекте приемника FEATHER у меня было мотовильце для укорачивания антенны. Вроде, написано, что дальность при такой укоротке не уменьшается. Это правда?  Второй вопрос. Антенны вообще с приемниками согласуют (имеется ввиду настоящее согласование)? Третий вопрос. Можно отрезать часть антенны и припаять такой же длины одножильный провод в лаке?
    "мотовильце" пробовал - чуствительность падает.

    Антенна у приемника согласуется со входом приемника с помощью удлиняющей катушки (у большинства приемников в виде дросселя).

    Часть антенны можно заменить такой же длинны эмалированным одножильным проводом.

    А вообще максимальная чувствительность (мах согласование антенны)будет если весь остальной борт (аппаратура и металлические детали модели) находиться за линией, проходящей через точку выхода антенны из приемниа и перпендикулярной самой антенне (антенна при этом вытянута по прямой). Во всех остальных случаях согласование антенны ухудшается и как следствие падает чувствительность приемника. У дорогих и как следствие более чувствительных приемников это не сильно заметно из-за большого запаса по чувствительности. У дешевых и маленьких (микро) это влияние заметно намного больше, к тому же у них нет шумоподавления, что еще более усугубляет положение.

  38. #35

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    To valeriy:
    Если быть более точным, то описанный выше случай про линию, разграничивающую антенну и массу, оптимизирует эффективность антенны, т.е. ее максимум сопротивления излучения. А само согласование антенны с выходом приемника, характеризуется КСВ, который можно минимизировать при любом положении антенны относительно массы. Не надо путать волновое сопротивление и сопротивление излучения. Первое - комплексная величина, а второе чисто активная компонента.
    Насчет сворачивания антенны - ее эффективность всегда падает. Иногда, когда запас по чувствительности ломовой, это не заметно на первый взгляд. Но обстановка в эфире может измениться, и это ой как может отразиться на судьбе модели.
    Лишних микровольт полезного сигнала в радиосвязи не бывает.
    Настраивать приемник нужно, конечно, с развернутой антенной.

  39. #36

    Регистрация
    12.09.2002
    Адрес
    Balashikha
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,456
    Записей в дневнике
    2
    Кстати, в одной старой книжке, по которой паял свою первую аппаратуру, одноканальную ( 16 лет назад), встречал рекомендацию, чтоб уменьшить уровень сигнала передатчика, при настройке в квартире, его рекомендовали поместить в ванную (без воды ессно ). Я так тогда и настраивал.

  40. #37

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Можно не в ванную, а в большую металлическую кастрюлю, только чтобы свернутая антенна передатчика не касалась кастрюли. Приоткрывая крышку, можно плавно регулировать уровень сигнала практически от нуля до максимума.

  41. #38
    ubd
    ubd вне форума

    Регистрация
    17.03.2003
    Адрес
    г.Осинники, Кемеровская обл
    Возраст
    37
    Сообщений
    4,124
    А продолжения случайно не будет... Я имею в виду, схему передатчика с таким же подробным описанием и печаткой. Конечно, как ручки управления изготавливать, не обязательно объяснять, т.к. это довольно сложно. Можно просто взять какой ни будь корпус с ручками от старой аппаратуры, например СИГНАЛ 27 (ГДР), или на худой конец корпус от СУПРАНАР`а. А ещё можно схему дополнить микро компьютером, например на AVR проце. И всё Футабу почти победили.

    ЗЫ: А вы говорите самодельную аппаратуру сложно сделать, ведь приёмник то уже есть...

  42. #39

    Регистрация
    05.03.2001
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    49
    Сообщений
    473
    Записей в дневнике
    9
    To valeriy:
    Если быть более точным, то описанный выше случай про линию, разграничивающую антенну и массу, оптимизирует эффективность антенны, т.е. ее максимум сопротивления излучения. А само согласование антенны с выходом приемника, характеризуется КСВ, который можно минимизировать при любом положении антенны относительно массы. Не надо путать волновое сопротивление и сопротивление излучения. Первое - комплексная величина, а второе чисто активная компонента.  8)  
    Насчет сворачивания антенны - ее эффективность всегда падает. Иногда, когда запас по чувствительности ломовой, это не заметно на первый взгляд. Но обстановка в эфире может измениться, и это ой как может отразиться на судьбе модели.
    Лишних микровольт полезного сигнала в радиосвязи не бывает.
    Настраивать приемник нужно, конечно, с развернутой антенной.
    Никто ничего и не путает. я писал упрощенно, чтобы было понятно. КСВ минимизировать можно при любом положении антенны, для этого нужно будет изменять удлиняющую индуктивность, а это уже будет новая настройка. Так что как ни крути чувствительность приемника будет падать.

  43. #40

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Никто ничего и не путает. я писал упрощенно, чтобы было понятно.  
    Так что как ни крути чувствительность приемника  будет падать.
    Вряд ли от таких упрощений становится понятнее.
    Например: Чувствительность приемника от антенны вообще не зависит.
    Она характеризуется только уровнем собственных шумов. Антенна и ее эффективность к этому параметру приемника отношения не имеет никакого.
    Стоит ли так упрощать?

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Ответов: 2
    Последнее сообщение: 15.04.2009, 16:50
  2. Бодренькая статья о ПВО
    от Вячеслав Старухин в разделе Широка страна родная
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 05.06.2007, 17:27
  3. Обсуждение статьи о новом приемнике
    от Woldemar_P в разделе Обсуждение статей
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 22.05.2006, 15:47
  4. К статье о профиле
    от flysnake в разделе Обсуждение статей
    Ответов: 66
    Последнее сообщение: 23.11.2004, 12:13
  5. Дополнение к статье о покупках на Towerhobbies.com
    от tolyan в разделе Обсуждение статей
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 03.03.2002, 18:40

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения