Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 26 из 26

Микрошаговый ШИМ драйвер: картинки из жизни

Тема раздела Драйверы и контроллеры для CNC в категории Станки ЧПУ, Hobby CNC, инструмент; Не собирался я писать что-либо по поводу микрошагового ШИМ драйвера, тем более делать фото осциллограм. Побудил меня к этому пост ...

  1. #1

    Регистрация
    22.03.2006
    Адрес
    Железногорск
    Возраст
    61
    Сообщений
    827

    Микрошаговый ШИМ драйвер: картинки из жизни

    Не собирался я писать что-либо по поводу микрошагового ШИМ драйвера, тем более делать фото осциллограм.
    Побудил меня к этому пост Практика http://forum.rcdesign.ru/index.php?s=&showtopic=52477&view=findpost&p=442862 ://http://forum.rcdesign.ru/index.php?...t&p=442862 ://http://forum.rcdesign.ru/index.php?...t&p=442862 ://http://forum.rcdesign.ru/index.php?...t&p=442862 , точнее осциллограмма, которую он представил в качестве "квазисинуса" и которая должна, видимо, показывать микрошаг 1/4..
    На скорую руку поснимал сам, результаты представляю на всеобщий обзор.
    Содержание картинок полностью описано в их названиях. Картинки сняты на стареньком однолучевом аналоговом осциллографе, использован режим с внешней синхронизацией.
    В качестве синхросигнала использован сигнал выбора (коммутации) обмоток, т.е. условия точно те же, что я предлагал Практику.

    Некоторые необходимые пояснения к картинкам:
    1. драйвер для униполярного двигателя, состоит из двух плат (так мне удобнее экспериментировать):
    - транслятора (габариты платы 43x48 мм), переводящего сигналы DIR/STEP в SIN/COS и фазные сигналы выбора обмоток, транслятор сделан на PIC16F819 и интегральном 8-битном ЦАП, пустая панелька под оптопару, пока обхожусь без нее;
    - собственно ШИМ формирователь (габариты платы 80x80 мм), выполненный на компараторах, и мощные ключи (IRF540), ключи управляются интегральными драйверыми;
    - платы, естественно, не оптимизировались - развелись в 1 слое и ладно;
    2. осциллограммы снимались для микрошага 1/8, максимально возможное дробление 1/16 (можно и мельче, но я не вижу смысла);
    3. осциллограммы СOS, SIN, Phase сняты при развертке 500 мкс на клетку, Котклонения по вертикали 2 В на клетку;
    4. остальные осциллограммы - сняты при 200 мкс на клетку;
    5. для осциллограмм, снятых с Rизм, Коткл.верт.=0,2 В/клетку, Rизм=0,33 Ом - включены в истоки IRF540;
    6. осциллограммы снимались для двух двигателей - 4SHG и ДШР57 - они одинаковы по току в обмотках, но отличаются сопротивлением обмоток и индуктивностью (у ДШР57 она больше);
    7. влияние индуктивности на ток в обмотке хорошо видно по 1 квадранту (0-90градусов) синусоиды - при недостаточном напряжении питания двигателя ступеньки получаются сглаженными или даже искажается форма SIN, а для ДШР57 питание 12 В вообще неприемлемо - от SIN вообще ничего не осталось;
    8. максимальный ток в обмотках установлен примерно 1,2 А - чтобы можно было не обжигаться о двигатель и транзисторы;
    9. при токе обмотки больше 1,5 А и напряжении питания двигателя выше 22-24 В транзисторам необходим радиатор.

    Как явствует из картинок, если взять "от фонаря" двигатель и блок питания, то ничего хорошего не выйдет.
    Общие пожелания:
    - чем выше скорость вращения, индуктивность обмотки, ее сопротивление, тем выше должно быть напряжение питания двигателя;
    - разумным пределом увеличения напряжения питания двигателя будет, видимо, (10...15)*Uдв, дальнейшее увеличение целесообразно только если оно позовляет достичь более высокой (и совершенно необходимой Вам) скорости вращения.

    Приложение: картинки в архиве.
    Вложения

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    31.07.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    425
    фундаментальный подход. спасибо.

    ATLab, мне кажется что любителям не очень важно энергосбережение домашнего станка.

    Мог бы ты посоветовать в этом случае для полного шага простое резисторное форсирование и любую схему управления без реглировки тока а лишь как набор ключей - например - cnc3ax с токовыми резистрами замененными перемычками ?

  4. #3

    Регистрация
    22.03.2006
    Адрес
    Железногорск
    Возраст
    61
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от Anton_M Посмотреть сообщение
    ATLab, мне кажется что любителям не очень важно энергосбережение домашнего станка.
    Мог бы ты посоветовать в этом случае для полного шага простое резисторное форсирование и любую схему управления без реглировки тока а лишь как набор ключей - например - cnc3ax с токовыми резистрами замененными перемычками ?
    Если не важно энергосбережение, лучше всего сделать Linistepper, или что-то аналогичное на генераторах тока. Использование генераторов тока - лучший метод питания обмоток.

    Схемы с резисторным ограничением тока есть готовые, например http://www.teaser.fr/~abrea/cncnet/elec/bbx/bbx.phtml
    или на http://pminmo.com можно поискать.

    Но я думаю, далеко не все, разделяют Ваш подход. Иначе зачем столько народу мучается с L297+...?

  5. #4

    Регистрация
    31.07.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    425
    Цитата Сообщение от ATLab Посмотреть сообщение
    Иначе зачем столько народу мучается с L297+...?
    Просто не знают - видишь тут человек кинулся на PIC даже делать, а потом увидел другой вариант.

    =======

    ATLab, ты вообще забил на ШИМ регулирование тока ? Или тебя не устраивает работа L297 ? Ты не смотрел на что е заменить ? или дело не в ней ?

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    15.09.2006
    Адрес
    Избербаш
    Возраст
    48
    Сообщений
    407
    Но я думаю, далеко не все, разделяют Ваш подход. Иначе зачем столько народу мучается с L297+...?
    Всё готова , поэтому

  8. #6

    Регистрация
    31.01.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    50
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от ATLab Посмотреть сообщение
    Если не важно энергосбережение, лучше всего сделать Linistepper, или что-то аналогичное на генераторах тока. Использование генераторов тока - лучший метод питания обмоток.

    Но я думаю, далеко не все, разделяют Ваш подход. Иначе зачем столько народу мучается с L297+...?
    Эээээ, кто-то мучается ??? Я не мучался, взял схему l297+l298 с pminmo распаял сначала на макетке, запустил, все-работает замечательно (на мой взгляд), ничего не "звенит", ни что не возбуждается, момент на двигателях есть, пропуска шагов под нагрузкой нет, KCam, Mach2(3) - работает.

    Что я делаю не так ?

  9. #7

    Регистрация
    31.07.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    425
    Очевидно! Забыл дать линк на КОНКРЕТНУЮ провереную тобой конструкцию.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    22.03.2006
    Адрес
    Железногорск
    Возраст
    61
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от Anton_M Посмотреть сообщение
    ATLab, ты вообще забил на ШИМ регулирование тока ? Или тебя не устраивает работа L297 ? Ты не смотрел на что е заменить ? или дело не в ней ?
    Антон, Вы меня в очередной раз повеселили: интерсно, картинки чего я привел? IMHO, очевидно, что не "забил", заниаюсь потихоньку.

  12. #9

    Регистрация
    22.03.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    67
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от ATLab Посмотреть сообщение
    Не собирался я писать что-либо по поводу микрошагового ШИМ драйвера, тем более делать фото осциллограм.
    Побудил меня к этому пост Практика http://forum.rcdesign.ru/index.php?s=&showtopic=52477&view=findpost&p=442862 ://http://forum.rcdesign.ru/index.php?...t&p=442862 ://http://forum.rcdesign.ru/index.php?...t&p=442862 ://http://forum.rcdesign.ru/index.php?...t&p=442862 ://http://forum.rcdesign.ru/index.php?...t&p=442862 , точнее осциллограмма, которую он представил в качестве "квазисинуса" и которая должна, видимо, показывать микрошаг 1/4..
    На скорую руку поснимал сам, результаты представляю на всеобщий обзор.
    Содержание картинок полностью описано в их названиях. Картинки сняты на стареньком однолучевом аналоговом осциллографе, использован режим с внешней синхронизацией.
    В качестве синхросигнала использован сигнал выбора (коммутации) обмоток, т.е. условия точно те же, что я предлагал Практику.
    Некоторые необходимые пояснения к картинкам:
    1. драйвер для униполярного двигателя, состоит из двух плат
    7. влияние индуктивности на ток в обмотке хорошо видно по 1 квадранту (0-90градусов) синусоиды - при недостаточном напряжении питания двигателя ступеньки получаются сглаженными или даже искажается форма SIN, а для ДШР57 питание 12 В вообще неприемлемо - от SIN вообще ничего не осталось;
    8. максимальный ток в обмотках установлен примерно 1,2 А - чтобы можно было не обжигаться о двигатель и транзисторы;
    9. при токе обмотки больше 1,5 А и напряжении питания двигателя выше 22-24 В транзисторам необходим радиатор.
    Как явствует из картинок, если взять "от фонаря" двигатель и блок питания, то ничего хорошего не выйдет.
    Общие пожелания:
    - чем выше скорость вращения, индуктивность обмотки, ее сопротивление, тем выше должно быть напряжение питания двигателя;
    - разумным пределом увеличения напряжения питания двигателя будет, видимо, (10...15)*Uдв, дальнейшее увеличение целесообразно только если оно позовляет достичь более высокой (и совершенно необходимой Вам) скорости вращения.
    Уважаемый ATLab .Во первых идея меряться осцилограмами принадлежит все-таки Вам.
    Признаю,Ваши осцилограммы толще.Проведена работа,затрачен труд.Что на выходе?
    Практически идеальный микрошаг( он-же квазисинус),выдаваемый аж двумя платами,одна из которых
    с микропроцессором,прошивка которого видимо будет квотироваться отдельно(по простому шитый проц
    продают за дополнительное бабло).Это для униполярника-то?Итого 8 плат что-ли?
    Ну давайте уже забывать про униполярник,ну недоиспользуется там двигатель,хоть-ты обшимся.
    Кстати по токам.Токи уместно приводить с указанием схемы подключения(униполяр,биполяр параллель,
    биполяр последоват).И отличатся они будут в разы.
    А чтобы не обжигаться об двигатели,так на то есть програмные примочки,или об этом еще рановато говорить?
    По поводу питания.Если типа поиграться,посмотреть как движочки вращаютя,то достаточно и 12 вольт.
    Если хоть какой-то станок двигать,то минимум 30 вольт(это напряжение известно давным-давно, и право не стоило на это время грохать)+просто обязательно ШИМ.Конечно можно и резисторами ток ограничивать,или токовыми генераторами.Особенно зимой.Топить квартиру уже специально не надо будет.
    А больше всего мне понравился вывод,что транзисторам все-же необходим радиатор.Это после заявления Anton M что у меня "он вообще для виду".И не вздумайте ставить по его совету L7809 .Когда она Екнется от перенапряжения,через 0,5 сек Екнется ВСЕ,что есть дорогостоящего на плате.
    Да кто же против,занимайтесь.Работы хватит всем. Тока хаять чужой труд не надо.

  13. #10

    Регистрация
    22.03.2006
    Адрес
    Железногорск
    Возраст
    61
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от Практик Посмотреть сообщение
    Уважаемый ATLab .Во первых идея меряться осцилограмами принадлежит все-таки Вам.
    Признаю,Ваши осцилограммы толще.Проведена работа,затрачен труд.Что на выходе?
    Для меня на выходе подтверждение того, что L297+L298 не может выдавать шаг с дроблением 1/4. Квазисинус Вашего контроллера не более чем рекламная выдумка разработчика.
    Практически идеальный микрошаг( он-же квазисинус),выдаваемый аж двумя платами,одна из которых
    с микропроцессором,прошивка которого видимо будет квотироваться отдельно(по простому шитый проц
    продают за дополнительное бабло).Это для униполярника-то?Итого 8 плат что-ли?
    Я же написал - ЭТО ДЛЯ ЭКСПЕРИМЕНТА. И я ничего не продаю - просто показываю, как оно должно быть.
    Возможно это поможет кому-нибудь при покупке контроллера ШД, поможет разобраться в той лапше, которую так любят у нас (да и нетолько) повесить на уши не очень сведущему покупателю
    Да кто же против,занимайтесь.Работы хватит всем. Тока хаять чужой труд не надо.
    Я не хаю. Я говорю то, что я думаю об этом. Я ведь не виноват, что это Вы выдаете желаемое за действительность. Претензии к Вашему разработчику.

  14. #11

    Регистрация
    22.03.2006
    Адрес
    Железногорск
    Возраст
    61
    Сообщений
    827
    И еще добавлю: вообще обмен мнениями перешел в неконструктивную фазу: Вы все, о чем я написал, воспринимаете как "обхаивание" Вашего контроллера.
    Расставим точки над i:
    1. я ничего не имею против L297+L298 - я не использую их, и не собираюсь использовать;
    2. я ничего не имею против конкретного Вашего контроллера - я его не эксплуатировал и не собираюсь;
    3. для меня очевидно, что как L298 в обычном включении не в состоянии обеспечить ток 10 А, так и комплект L297+L298 не в состоянии обеспечить дробление шага мельче 1/2, все упоминания микрошага, квазисинуса и т.д. в отношении этого комплекта - вранье и попытка ввести покупателя в заблуждение;
    4. самый полезный способ рекламировать свою продукцию - честный, поскольку всегда найдется кто-то, кто сможет обнаружить несоответствие реальности и рекламы.

  15. #12

    Регистрация
    31.01.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    50
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Anton_M Посмотреть сообщение
    Очевидно! Забыл дать линк на КОНКРЕТНУЮ провереную тобой конструкцию.
    Звиняйте батько промашка вышла, вот линк http://www.pminmo.com/l297-8/l297-8.htm

    Я отказался от использования 74-х буферов на входе и заменил ее на оптопары, мне так проще было, бекоз опторазвязка порта уже была распаяна на плате. В остальном все по схеме в линке, плату разводил сам, так как использовал смд компоненты.

  16. #13

    Регистрация
    31.07.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    425
    если не трудно поделитесь платой.

    кстати радиатор лучше побольше.

    а вентиляторы от видюхи у меня например в компе регулярно ТИХ УМИРАЮТ - т.е. заметить смерть его не возможно.

    -----

    Кстати L297 L298 st.com бесплатно присылаю по 3 штуки, я получил уже и щас пожалуй еще комплектик закажу.

    У L298 при 2А на дарлингтонах 4 вольта падает - т.е. ее лучше питать напряжением побольше - тогда удельное тепловыделение ее может быть меньше за счет меньшего ШИМ.


    Цитата Сообщение от ATLab Посмотреть сообщение
    очевидно, что не "забил", заниаюсь потихоньку.
    догда подскажите "хинты удачи" по L297 плиззззз.

  17. #14

    Регистрация
    31.01.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    50
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Anton_M Посмотреть сообщение
    если не трудно поделитесь платой.

    кстати радиатор лучше побольше.

    а вентиляторы от видюхи у меня например в компе регулярно ТИХ УМИРАЮТ - т.е. заметить смерть его не возможно.

    -----

    Кстати L297 L298 st.com бесплатно присылаю по 3 штуки, я получил уже и щас пожалуй еще комплектик закажу.

    У L298 при 2А на дарлингтонах 4 вольта падает - т.е. ее лучше питать напряжением побольше - тогда удельное тепловыделение ее может быть меньше за счет меньшего ШИМ.
    Будет побольше ) вентиляторов на них не планирую ставить, просто один большой на весь корпус.
    в формате diptrace устроит ?

  18. #15

    Регистрация
    31.07.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    425
    устроит сильно. и еще бы Alt + PrtSc картинку крупную приложить - смачштабирую сам.

  19. #16

    Регистрация
    31.01.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    50
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Anton_M Посмотреть сообщение
    устроит сильно. и еще бы Alt + PrtSc картинку крупную приложить - смачштабирую сам.

    Ловите схему в диптрейсе, ногами не пинать, разумная критика по разводке приветствуется
    Вложения

  20. #17

    Регистрация
    08.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    415
    Цитата Сообщение от ATLab Посмотреть сообщение
    Приложение: картинки в архиве.
    Лепота! (Произнесено с интонацией из фильма ).
    Мериться картинками - это очень правильно и полезно.
    А в какой точке схемы у вас такой красивый синус?

    Кстати, какой диапазон ШИМа?
    Вообще, схемотехника на полевиках очень прикольна. Можно добиться режимов, при которых ключи не требуют радиатора при токах до 5А и выше.

  21. #18

    Регистрация
    22.03.2006
    Адрес
    Железногорск
    Возраст
    61
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от maxvovk Посмотреть сообщение
    Мериться картинками - это очень правильно и полезно.
    А в какой точке схемы у вас такой красивый синус?
    Картинки SIN, COS, SIN_COS_1_16 взяты непосредственно с выхода ЦАП.
    Кстати, не такие уже они и красивые - не смог побороть астигматизм на луче... Надо будет отдать осциилограф в поверку.
    Кстати, какой диапазон ШИМа?
    Вопрос сложный: говоря честно, это не совсем ШИМ, скорее ЧИМ. По нижнему порогу - амплитуде первой ступеньки при 1/16 - запас минимум двукратный, т.е. отрабатывается она точно, помехи типа выбросов при коммутации, которые в чистом ШИМ нужно бланкировать, никак не влияют. По верхнему ограничений нет - 100%, пока ток не достигнет заданного значения, или не сработатает токовая защита (у меня она пока не работает, но я аккуратненько, без КЗ).
    Вообще, схемотехника на полевиках очень прикольна. Можно добиться режимов, при которых ключи не требуют радиатора при токах до 5А и выше.
    Да, полностью согласен. И в этом кайф! Сколько работаю, а до сих пор интересно, все время можно найти и узнать что-то новое.

    Цитата Сообщение от Anton_M Посмотреть сообщение
    ...догда подскажите "хинты удачи" по L297 плиззззз.
    Антон... Я не работаю с микросхемами от ST, в том числе и L297. Прочтите еще раз мой самый первый пост здесь, пункт 1.

  22. #19

    Регистрация
    31.07.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    425
    дак я ж вас выше переспросил и вы ответили что повеселились и откуда мол картинки ...

  23. #20

    Регистрация
    22.03.2006
    Адрес
    Железногорск
    Возраст
    61
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от Anton_M Посмотреть сообщение
    дак я ж вас выше переспросил и вы ответили что повеселились и откуда мол картинки ...
    Потому у повеселился, что я описАл все, с чем работал, с чего снимал осциллограммы. Никаких упоминаний L297 нет. Ну прочтите еще раз...

    Я занимаюсь ШИМ, но не на L297. ТАК я понятно выразился?

  24. #21

    Регистрация
    31.07.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    425
    наконец то до меня ДОШЛО !!!

  25. #22

    Регистрация
    22.03.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    67
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от ATLab Посмотреть сообщение
    Картинки SIN, COS, SIN_COS_1_16 взяты непосредственно с выхода ЦАП.
    Кстати, не такие уже они и красивые - не смог побороть астигматизм на луче... Надо будет отдать осциилограф в поверку.
    Вопрос сложный: говоря честно, это не совсем ШИМ, скорее ЧИМ. По верхнему ограничений нет - 100%, пока ток не достигнет заданного значения, или не сработатает токовая защита (у меня она пока не работает, но я аккуратненько, без КЗ).
    Ах вот где собачка порылась.Оказывается это снимочки с выхода ЦАП,т.е того каким ток должен бытьА я то думал,что все честно и выставил,какой он естьИ оказывается это ЧИМ.
    Все,забег окончен,и даже астигматизм устранять не нужно.
    Возможным клиентам напхать,на чем собственно собран контроллер,на ST или полевиках.
    Им в 15 раз важнее,что будет при К.З.,чем степень дробления шага,которая кстати момент валит.
    Это я уже как производитель говорю.На моих десятки станков крутятся,а у Вас все еще экскрименты.
    Переходите в комерческую фазу,выпускайте продукт,будем спорить.
    А в спорах рождается ИСТИНА.

  26. #23

    Регистрация
    31.07.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    425
    и погибает здравый смысл.

  27. #24

    Регистрация
    31.01.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    50
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Практик Посмотреть сообщение
    Им в 15 раз важнее,что будет при К.З.,чем степень дробления шага,которая кстати момент валит.
    Это я уже как производитель говорю.На моих десятки станков крутятся,а у Вас все еще экскрименты.
    Переходите в комерческую фазу,выпускайте продукт,будем спорить.
    А в спорах рождается ИСТИНА.
    Ну если я правильно все понимаю, то при дроблении шага, моменто как-раз не падает, а даже наоборот

  28. #25

    Регистрация
    22.03.2006
    Адрес
    Железногорск
    Возраст
    61
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от Практик Посмотреть сообщение
    Ах вот где собачка порылась.Оказывается это снимочки с выхода ЦАП,т.е того каким ток должен бытьА я то думал,что все честно и выставил,какой он есть
    Каким он должен быть и какой он есть - это одно и то же, поскольку именно этот сигнал используется для управления током в обмотках.
    И оказывается это ЧИМ
    Ах, какой кошмар! Я в смущении
    Вы знаете, что такое ЧИМ? А можете в двух словах объяснить разницу между ШИМ и ЧИМ?
    Если знаете и можете - не валяйте дурака, а если не значете и не можете, то вообще незачем писать "глубокомысленные фразы".
    Все,забег окончен,и даже астигматизм устранять не нужно.
    А что это такое - астигматизм луча - Вы знаете?
    Возможным клиентам напхать,на чем собственно собран контроллер,на ST или полевиках.
    Им в 15 раз важнее,что будет при К.З.,чем степень дробления шага,которая кстати момент валит.
    Это я уже как производитель говорю.На моих десятки станков крутятся,а у Вас все еще экскрименты.
    По моему, производитель по-крайней мере должен разбираться в том, что он производит.
    У меня не создалось такого впечатления о Вас - сужу по Вашей осциллограмме, поскольку:
    1. чтобы ее правильно снять достаточно радиолюбительского уровня (кружка на станции юных техников)
    2. чтобы ее правильно интерпретировать., достаточно немного почитать о работе ШД.
    3. чтобы осциллограмма была понятной, всегда указываются параметры, при которых она снята, в противном случае эта картинка совершенно неинформативна.
    Ничего из перечисленного у Вас я не нашел.
    Переходите в комерческую фазу,выпускайте продукт,будем спорить.
    Я разве обещал Вам, или кому-то еще, что буду производить контроллеры? Что-то не припоминаю...
    А в спорах рождается ИСТИНА.
    Какие споры? Какая истина? Детский сад на прогулке...

  29. #26

    Регистрация
    31.07.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    425
    Цитата Сообщение от ATLab Посмотреть сообщение
    Какие споры?
    "ДОРОЖНЫЕ споры последнее дело ... " (машина времени)

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Ушел из жизни...
    от BeNDeR_54 в разделе Кордовые модели
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 29.05.2010, 21:00
  2. Лететь или не лететь? (из жизни Гамлетов)
    от Free Fly в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 19.06.2007, 13:52
  3. Ответов: 24
    Последнее сообщение: 01.09.2006, 19:01
  4. Пару интересных картинок из нета...
    от Advanced в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 30.06.2005, 09:42
  5. Из жизни LI-po
    от VladimirG в разделе Электродвигатели, регуляторы, мотоустановки
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 23.05.2004, 01:56

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения