Поворотный стол. Есть вопросы...

[Aleksey34]

Здравствуйте!

Вот раздобыл сие устройство...
Размеры 290х290, диаметр поворотного столика 200мм.
Установить можно как горизонтально, так и на бок - вертикально (есть база).
Весит сия штука не хило, килограмм 30...

Хочу построить станок с поворотным столом.

В планах есть постройка с подвижным, горизонтальным столом... но из-за такого веса (около 30кг) возникают вопросы:
1. выдержут ли Цилиндрические рельсовые направляющие TBS16?
2. каким ШД такой стол передвигать, ведь инерция я так подозреваю будет нормальная... (планировал вот этим PL57H76-3.0-4)
3. каким ШД крутить данный стол (пальцами за вал Ф16 прокручиваю)?

[olkogr]

С таким столиком и рельсы на базе не простые нужно ставить. Забудте о подвижном столе. Цилиндры чтоб такой стол потянули нужны хотябы навскидку 35мм, хотя все зависит от хода по оси. Делайте с порталом, но 16 и тут маловато хотябы ориэнтируйтесь на 20-25мм по Х при ходах до 500мм.
Вращать подобный стол 57 ЩД 110 типоразмера мое ИМХО.

[Aleksey34]

Речь идет именно об рельсах. У них ведь допустимые нагрузки выше, чем у просто цилиндрических направляющих. Рельсы хочу вот такие TBS16: http://www.purelogic.ru/metal_rail_cyl.html

Подскажите! Насколько вообще целесообразно передвигать стол в двух плоскостях (Х,У)? Просто посмотрев видео работ станков с поворотной осью я не заметил, чтобы фреза перемещалась во всех трёх осях, а только в двух.

[Aleksey34]

Рельсы хочу вот такие TBS16:http://www.purelogic.ru/2994.html

[olkogr]

Я понял о каких рельсах вы говорили, это не рельс, и не полная ему замена. Рельс всю нагрузку передает на станину по всей длине, эта консрукция с цилиндром намного хуже. И говрю навскидку что ресли цилиндр с опорами для таких мас то хотябы 30-35мм.
Стол перемещают на металообрабатывающих станках с силовым фрезерованием, там посути другого выхода нет, делается это для того чтоб сылы всегда находились внутри опор. При скоростном фрекзеровании лучше делать подвижный портал ИМХО, тогда ненадо целую деталь таскать со столом, силы фрезерования то небольшие и направляющие много тоньше получаются.

[Aleksey34]

Я понял о каких рельсах вы говорили, это не рельс, и не полная ему замена. Рельс всю нагрузку передает на станину по всей длине, эта консрукция с цилиндром намного хуже. И говрю навскидку что ресли цилиндр с опорами для таких мас то хотябы 30-35мм.
Стол перемещают на металообрабатывающих станках с силовым фрезерованием, там посути другого выхода нет, делается это для того чтоб сылы всегда находились внутри опор. При скоростном фрекзеровании лучше делать подвижный портал ИМХО, тогда ненадо целую деталь таскать со столом, силы фрезерования то небольшие и направляющие много тоньше получаются.

Просто при подвижном столе, конструкция станка получается проще...

И разьесните: "Насколько целесообразно передвигать стол в двух плоскостях (Х,У)? Просто посмотрев видео работ станков с поворотной осью я не заметил, чтобы фреза перемещалась во всех трёх осях, а только в двух."

[olkogr]

Так и есть если у вас поворотный стол будет с закрепленной деталью на нем,, то смысла в 3 оси нету, все можно интерполировать и сделать практически любой 3д на таком станке, только зависит под каким углом оси вращения стола и оси движения станка. Например большинство старых станков с поворотными столамими всегда имели только 2 оси движения инструмента. Я напирмер в своем станке тоже думаю приделать поворотную ось, и чтоб не делать еще один контроллер, просто тумблером перекину питание с оси Х или У на двигатель поворотной оси (конечно перед тем поменяв настройки УП), 2 оси вполне хватает. Просто сначала сезжаем по оси которую отключаем на осевую линию поворотного стола, далее она уже не нужна.

[Aleksey34]

Получается... 3-ю ось можно поставить на изменение угла наклона шпинделя...

И все же - какой выбрать ШД для вращения стола?
ШД с каким моментом сравниться с пальцами рук?

Вообще есть критерии выбора ШД на ось, в зависимости от массы передвигаемой оси?

[olkogr]

Вообщето из своего опыта скажу что чем мощнее ШД тем лучше, потому сначала определитесь с типоразмером, а потом берите самый мощный из линейки. Для вашего столка 57х110 пойдет ИМХО.

[Aleksey34]

Повторюсь... но уж больно остро стоит сейчас этот вопрос: "Вообще есть критерии выбора ШД на ось, в зависимости от массы передвигаемой оси?"
Хотя бы примерно...

[olkogr]

Маса понятие абстрактное, по масе оси можно расчитать только максимальное ускорение оси для даного движка. Кроме того сам движек то параметры имеет,, но добится их на практике оч тяжело, 90 проц драверов не ракочегарят ваш движек до заводских параметров. Потому я щитаю так, беру движек делю на 2 его крутящий момент, щитаю передаточное число механизма привода, потом по известной всем формуле из школьного курса физики расчитываю ускорение. Макс скорость перемещения вообщето оч тяжело расчитать, так как она зависит от оч многих факторов, например индуктивности обмоток мотора, кривости (ровности) дравера, напряжения силового питания, трения в подшипниках станка, резонансам и проч, потому, для увеличения ее нужно просто старатся все эти величины брать как можно меньше, тоесть брать движек с мин сопротивлением обмоток на большие токи, драйвер тоже с запасом тока, напряжение питания увеличить хотябвы до вольт 35-50. Для поворотных осей скорость не так важна, главное чтоб шаговик смог сдвинуть червяк с мертвой точки (при выбраном люфте), этот момент можно померять любым динамометром умножить на 2-3 и брать шаговик с таким моментом.

[Constantine]

мое личное мнение

движки для портала до 15-20 кг с фрезерами 1-1.5 кВт, для работы по дереву - 57 типоразмер, от 56-х до 76-110х (по длине).

движки для портала 35-40 и выше кг и работы по дереву - начальная серия двигателей с фланцем 86.

сотня килограмм - последний движок из серии 86го фланца.

если винты трапеция - брать раза в полтора больший момент чем если ШВП.

Рейка - сильная зависимость от обрабатываемого материала, потому что значительно меньше передаточное отношение (проходимая длина за оборот двигателя).

[Aleksey34]

Спасибо!

[Aleksey34]

А что если крутить такой стол ШД с редуктором? И драйвер не особо мощный нужет будет тогда...
Вот присмотрел: Шаговый двигатель PL57H76-3.0-4 с редуктором 1:5 (http://www.purelogic.ru/2902.html)

[olkogr]

Ну цена вопроса как у 110 движка который и сам прокрутит этот стол, а дравер всеравно хотыбы на 4А нужно покупать.

[Aleksey34]

Ну цена вопроса как у 110 движка который и сам прокрутит этот стол, а дравер всеравно хотыбы на 4А нужно покупать.

Там же у них есть в продаже конторллер PLС330 ("Законченный контроллер шаговых двигателей на 4 оси (3А/30В) для построения ЧПУ станка."). У движка с редуктором ток обмоток 3А, как раз как у контроллера Почему советуете на 4А? Просто что бы был с запасом?

[olkogr]

Конечно нужно брать на больший ток, особенно в пурелоджике, у них дравера в большинстве своем не отвечают приведенным тех характеристикам. кроме того кто вам сказал что 3А драйвер не покрутит 4А движек??? А в 110 всервно момент будет больше даже при 3А чем у маленького движка. А с редукторами лучше не заморачиватся, еще один непонятный механизм с непонятными характеристиками и надежностью.

[Aleksey34]

кроме того кто вам сказал что 3А драйвер не покрутит 4А движек???

Покрутит? Но тогда не с максимальным моментом, а редуктор момент увеличит...

еще один непонятный механизм с непонятными характеристиками и надежностью.

Согласен, надежности это не прибавит...

[olkogr]

Покрутит? Но тогда не с максимальным моментом, а редуктор момент увеличит...

Конечно с редуктором момент будет больше, но пощитайте нужно ли вам это??? Скорость вить упадет в 5 раз.

[Aleksey34]

Подскажите, у станков с поворотной осью, фреза во время работы углубляется в заготовку за центр вращения?

И возможно ли на станке с поворотной осью сделать не симметричную деталь, например такую?

[Baha]

Да, любую.

[Aleksey34]

Да, любую.

А каким образом он прорежет такое смещенное отверстие, оно же не по центру и закрывается в процессе обработки? Непоняяятно...

[Baha]

Сперва оцилиндровали, а потом включили 4-ю ось и вырезали.

[Aleksey34]

Сперва оцилиндровали, а потом включили 4-ю ось и вырезали.

Т.е. плюс еще одна ось... А если ее нет?

[Baha]

А что за станок, токарный что ли?

пока не видел таких фрезерных станков, что бы было поворотная, и не было основных линейных координат, обычно наборот. Может там совсем ничего нет?

А так на нет, и суда нет!

[Aleksey34]

Я уже писал Этот вопрос, но ни кто не ответил... поэтому повторюсь:

"Подскажите, у станков с поворотной осью, фреза во время работы углубляется в заготовку за центр вращения?"

[MDecor]

на самодельных думаю у каждого по своему или точнее как получилось, а по заводским не в курсе нужно поискать кто их пользует

[Aleksey34]

Помогите, в решении такого вопроса (не могу окончательно определиться):
у большинства, станков у которых есть поворотная ось, она (ось) располагается горизонтально, что вынуждает закреплять заготовку в патроне и поджимать задней бабкой.
А если расположить заготовку вертикально, то как бы и прижимать не надо, просто заготовка стоит на поворотном столе и крутится...
Что скажете, на что повлияет такое расположение?

[MDecor]

Да похоже не на что не влияет, разве что работать будет непривычно и даже удобней при точении широких ваз и т.п. Нужно пробовать, хотя бы на макете.

[cd-print]

Я уже писал Этот вопрос, но ни кто не ответил... поэтому повторюсь:"Подскажите, у станков с поворотной осью, фреза во время работы углубляется в заготовку за центр вращения?"

На взрослых станках - да.
Ставить вращающийся стол паралельно рабочему столу смысла нет. Для станков чпу конечно.
Ось вращения лутше ставить паралельно стола. тогда вы сможете например нарезать шестеренки при помощи этого столика. Правда еще бы знать какой у вас шпиндель и позволит ли он ставить модульные фрезы. Обрабатывать корпусные детали.
86 движка должно хватить. Редуктор не нужен. Там в столике он и так есть. ручками наверно легко крутится, но медленно.
Деталь может быть прижата конусом, можно патрон от токарного стонка закрепить на столе, можно прямо к столу при помощи УСП деталь прикрепить. вариантов крепления детали много.

Да и вообще-то столик должен сниматься со станка.

[Aleksey34]

Вот для "пробы пера" начертил стан... Заготовка будет крепиться вертикально. Для пробы думаю станину сделать из 9мм фанеры.

[diglook]

И возможно ли на станке с поворотной осью сделать не симметричную деталь, например такую?

НЕТ! так как фреза круглая то в углах будут закругления.

[Гаражник]

Продвигаются дела со станком?
А вот такой вопрос, какой угловой люфт у стола?
Насколько я себе представляю, такие столы ШТАТНО используются таким образом:
ВРУЧНУЮ устанавливается необходимый угол по шкале и нониусу, стол фиксируется ручкой или прижимами итолько тогда выполняется обработка. При необходимости изменения угла все повторяется. Также можно выполнять обработку в одном направлении вращения, как правило при неподвижных остальных осях. Тогда люфты выбраны. При удержании оси подачи двигателем при незатянутом столе будут люфты. На тех столах, что попадались мне, люфты доходили до целого градуса, в самом лучшем случае было чуть менее 30 мин. Посмотреть механизмы на предмет регулировки и устранения мне не удалось и я посчитал такой вариант не подходящим для ЧПУ. Как в Вашем случае?

[Aleksey34]

Продвигаются дела со станком?
А вот такой вопрос, какой угловой люфт у стола?
Насколько я себе представляю, такие столы ШТАТНО используются таким образом:
ВРУЧНУЮ устанавливается необходимый угол по шкале и нониусу, стол фиксируется ручкой или прижимами итолько тогда выполняется обработка. При необходимости изменения угла все повторяется. Также можно выполнять обработку в одном направлении вращения, как правило при неподвижных остальных осях. Тогда люфты выбраны. При удержании оси подачи двигателем при незатянутом столе будут люфты. На тех столах, что попадались мне, люфты доходили до целого градуса, в самом лучшем случае было чуть менее 30 мин. Посмотреть механизмы на предмет регулировки и устранения мне не удалось и я посчитал такой вариант не подходящим для ЧПУ. Как в Вашем случае?

Да угловой люфт присутствует
Сколько градусов - не могу сказать, но в этом поворотном столе есть возможность не много его убрать (прижимается ведущий червяк к шестерне стола). Когда сильно прижимаешь - люфта нет, но повернуть его становится сложно, даже рукой. Выбрал и зафиксировал в таком положении, что крутится без больших усилий, и люфта практически не заметно. Но если крутить его в одном направлении вообще красота...

[Гаражник]

Да, когда идет обработка по цилиндрической поверхности в одну сторону - проблем не будет. Но уже при обработке простейшего паза на цилиндре возникнут дополнительные силы от фрезы в зависимости от ее направления вращения и перемещения. При наличии люфтов эти силы нарушат позиционирование детали в пределах люфта.
А вот существует такой стол:Sherline 3700CNC Rotary Table with Motor Mount
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll...m=220554288798
Никто его не использует? Или может хоть щупал? Как там с люфтами, ведь вроде прямо заточен под шаговик, даже готовое место под него уже есть.
Может кто знает, насколько вообще это серьезный производитель, инстумента он делает много, но какого?

[Марат]

А вот существует такой стол:Sherline 3700CNC Rotary Table with Motor Mount
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll...m=220554288798
Никто его не использует? Или может хоть щупал? Как там с люфтами, ведь вроде прямо заточен под шаговик, даже готовое место под него уже есть.
Может кто знает, насколько вообще это серьезный производитель, инстумента он делает много, но какого?

Обычно для точных перемещений таких столов применяют моторы с большим моментом удержания и с энкодером, потому что бороться с люфтами очень гиморно.

[Гаражник]

Не соглашусь с Вами, Марат.
Очень большой момент не нужен, потому что червячная передача в таких столах имеет довольно большой коэффициент понижения и, как правило, по своей специфике, даже без торможения оси привода, не дает столу проворачиваться, по крайней мере на величины больше собственных люфтов.
Энкодер же здесь мог бы помочь только если его установить не на двигатель, как это обычно делается, а на саму подвижную рабочую часть поворотного стола. На двигателе он совсем бесполезен в плане борьбы с люфтами. Конструкция данного стола установки энкодера не предусматривает, что позволяет надеяться на другой подход в решении задачи борьбы с люфтами. Вот мне и интересно, был ли такой любой другой подход реализован в этом конкретном устройстве этого производителя?

[Aleksey34]

Замечено в моем случае: если стол находится в горизонтальном положении - люфт есть (фото1,2) , а если в вертикальном - нету (фото3,4)

[Гаражник]

Боюсь, что в таком случае все еще хуже, чем представлялось в начале.
Такое поведение стола говорит скорее всего о том, что кроме угловых люфтов у него есть еще и радиальный. И в вертикальном положении стол под своим весом ложится на червяк и выбирает люфты передачи. В принципе как раз в вертикальном положении работать будет можно, нагрузка от фрезы, работая в том же направлении, еще больше уменьшит угловые люфты.
А вот в горизонтальном положении теперь надо бороться уже с двумя врагами чистоты и точности обработки...

[Марат]

по крайней мере на величины больше собственных люфтов.

Именно об этом и речь - люфты там будут исчисляться десятками милиметра.

Энкодер же здесь мог бы помочь только если его установить не на двигатель, как это обычно делается, а на саму подвижную рабочую часть поворотного стола.

Ну немного не так выразился...

На немецком форуме народ обсуждал уже такой стол - владелец сделал его с приводом от ШД без энкодеров, но пришлось очень точно юстировать натяг в червячной паре. При том стол был новый и естественно ихноса червячной пары не было в наличии. У б.у. столов износ обычно не равномерный по зубьям червячного колеса - поэтому отюстировать зазор в червячной паре будет практически нереально.

П.С. ах да у б.у. ещё и износ на втулках осей вращения - что похоже мы и наблюдаем