Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 5 из 18 ПерваяПервая ... 3 4 5 6 7 15 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 161 по 200 из 682

самодельный станок чпу (cnc)

Тема раздела Механика станков CNC, самодельные проекты в категории Станки ЧПУ, Hobby CNC, инструмент; ребята, объясните мне (человеку без радиотехнического образования), почему вы зациклились на управлении шд в биполярном варианте чарез l297-298 где логика ...

  1. #161

    Регистрация
    28.04.2005
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Сообщений
    26
    ребята, объясните мне (человеку без радиотехнического образования), почему вы зациклились на управлении шд в биполярном варианте чарез l297-298 где логика ни в одной из схем на которые давалась ссылка не использована!!!!!! возможность компенсации момента в полушаговом режиме. т.е. мы получаем отдачу как в униполярном варианте управления (я говорю о дши 200). про полношаговый режим говорить не будем (уж очень он нехорош). или все настолько богаты, что бы не увеличивать отдачу от двигателя на 41%, а просто купить его "побольше" (и соответственно дороже) или я тут один владею нюансами управления шд? (окончил кафедру автоматизированного электрпривода в политехнической академии)

  2.  
  3. #162

    Регистрация
    06.03.2005
    Адрес
    Москва, Войковская
    Возраст
    47
    Сообщений
    90
    Цитата Сообщение от sergios Посмотреть сообщение
      ребята, объясните мне (человеку без радиотехнического образования), почему вы зациклились на управлении шд в биполярном варианте чарез l297-298   где логика     ни в одной из схем на которые давалась ссылка не использована!!!!!! возможность компенсации момента в полушаговом режиме. т.е. мы получаем отдачу как в униполярном варианте управления (я говорю о дши 200). про полношаговый режим говорить не будем (уж очень он нехорош). или все настолько богаты, что бы не увеличивать отдачу от двигателя на 41%, а просто купить его "побольше" (и соответственно дороже)    или я тут один владею нюансами управления шд? (окончил кафедру автоматизированного электрпривода в политехнической академии)
    Я не знаю чем вы владеете и какими нюансами, но мой контроллер собранный по класической схеме L297-L298 - работает отлично!!! с любой программой!!!
    Я думаю что со мной согласяться многие.
    И не стоит так волноваться и говорить о том, что L297-L298 так плохи, а лучше бы предложили какой нибудь свой вариант. Народ бы рассмотрел его.
    А то теоретиков полно, а на практике выходит совсем по другому

  4. #163

    Регистрация
    28.04.2005
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Сообщений
    26
    Цитата Сообщение от СергейЛ Посмотреть сообщение
    Я не знаю чем вы владеете и какими нюансами, но мой контроллер собранный по класической схеме L297-L298 - работает отлично!!! с любой программой!!!
    Я думаю что со мной согласяться многие.
    И не стоит так волноваться и говорить о том, что L297-L298 так плохи, а лучше бы предложили какой нибудь свой вариант. Народ бы рассмотрел его.
    А то теоретиков полно, а на практике выходит совсем по другому
    к моему сожалению вы даже не поняли о чём я писал естественно что l297-298 работает, почему нет? речь шла о неполном использовании двигателя и возможностей l297. ну да, ладно проехали не стану в даваться в теорию управления скажу только что САМЫЙ оптимальный вариант для дши allegro A3977. схема проще, управление более грамотное (несравнить даже с L6208), и полное использование обмоток двигателя с минимальным тепловым рассеиванием самого двигателя. микросхемы это новые ( L6208 и A3977) потму к сожалению не могу купить (в москве не бываю ). кстати 3977 в два раза дешевле 6208. чего говорить - смотри: http://www.thsengineering.com/projects/a39...a3977proto.html и не спрашивай про монтаж самой мсх, там всё описано.

  5. #164

    Регистрация
    17.05.2005
    Адрес
    Energodar,Ukraine
    Сообщений
    14
    Уважаемые.
    Винты и ШВП это конечно хорошо, но интересует из какого материала изготавливаются то что скользит по направляющим насколько я понимаю там что то типа брнзовой втулки (имею в виду цилиндрические направляющие).
    Как эта втулка держится в хомуте?
    Если можно чертеж пожалуйста.


    Добавлено

    Цитата Сообщение от sergios Посмотреть сообщение
      ребята, объясните мне (человеку без радиотехнического образования), почему вы зациклились на управлении шд в биполярном варианте чарез l297-298   где логика     ни в одной из схем на которые давалась ссылка не использована!!!!!! возможность компенсации момента в полушаговом режиме. т.е. мы получаем отдачу как в униполярном варианте управления (я говорю о дши 200). про полношаговый режим говорить не будем (уж очень он нехорош). или все настолько богаты, что бы не увеличивать отдачу от двигателя на 41%, а просто купить его "побольше" (и соответственно дороже)    или я тут один владею нюансами управления шд? (окончил кафедру автоматизированного электрпривода в политехнической академии)
    Наверное потому зациклилсь что это наиболее простой, а самое главное доставабельный вариант. Я как раз в раздумъе чего делать либо связка L297 - L298 (других чипов на просторах Украины пока не нашел) либо делать на ATmege8 но надо несколько больше рассыпухи.
    Второй вариант будет обладать большей гибкостью. Впрочем для меня это не главное и не состовляет проблем, проблемы как раз с железом

  6.  
  7. #165

    Регистрация
    15.09.2000
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    45
    Сообщений
    7,926
    Записей в дневнике
    1110
    У меня тут вопрос возник. Сразу предупреждаю, что непосредственно в механике CNC я ни в зуб ногой. А почему контроллеры делают только на LPT и COM? Ведь эти интерфейсы постепенно на задний план отходят.

    Почему на USB не сделать? Не хватает дальности для помехозащищенной связи или программировать попросту толком никто не умеет и все повторяют готовые решения? Ведь к конце концов USB можно в виртуальный COM отмапить.

    Можно также на bluetooth или WiFi издокториться. Шутки шутками, но элементная база вроде как доступна становится. Bluetooth-адаптеры вроде как недорогие нонче, причем на 100 метров дальности найти не проблема.

  8. #166

    Регистрация
    17.05.2005
    Адрес
    Energodar,Ukraine
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Vitaly Посмотреть сообщение
    У меня тут вопрос возник. Сразу предупреждаю, что непосредственно в механике CNC я ни в зуб ногой. А почему контроллеры делают только на LPT и COM? Ведь эти разъемы постепенно на задний план отходят. Почему на USB не сделать? Не хватает дальности для помехозащищенной связи или программировать попросту толком никто не умеет и все повторяют готовые решения? Ведь к конце концов USB можно в виртуальный COM отмапить. Можно также на bluetooth или WiFi издокториться. Шутки шутками, но элементная база вроде как доступна становится.
    Ага элементная база доступна, но не везде. Но это наверное не самое главное. Дело наверное в том, что USB и прочая экзотика это прежде всего скоросные интерфейсы, а зачем CNC получать данные со скоростью 12 мбит даже примитивного стандарта USB1.0. Там все работатет последовательно по тихому, если быстро работать то фрезы по цеху летать будут.
    А вообще шутки шутками но меня тема станка зацепила совсем недавно дня 4 этак назад. И действительно не нашел на просторах инета, хоршой легко повторямой средним радиолюбителем, системы управления станком. Придется делать самому, но на USB и прочее забиватся не буду, не нужны они там.
    В крайнем случае при длинной линии связи между CNC и компом прикручу RS485.

    Вообще как мне видется сия тема то простые команды с компа это не все что нужно для счастья. Станк должен уметь работать самостоятельно без участия компа. Например выставив фрезу в некую точку и задав посредством меню управляющего микроконтроллера вырезать окружность диаметром х он должен сделать это сам.

    Добавлено

    Уважаемые.
    Давйте представим некий маленький гипотетический фрезерный станок.
    Какими функциями вы бы хотели его наделить.

    1 - Перемещение по всем плоскостям с помощью кнопок управления
    2 - Отображение значений линейного перемещения на индикаторах X Y Z
    3 - Независимое задание скорости перемещения по по всем плоскостям + скорость вращения фрезы
    4 - Ручное фрезирование
    5 - Функции фрезировки геометрических фигур прямоугольнок, окружность,
    шестигранник, кривая n порядка
    6 - Функция автоматического повтора траектории ручного фрезирования

    Ну и так далее прошу ваши предложения

  9. #167

    Регистрация
    25.04.2005
    Адрес
    Ростов на Дону
    Сообщений
    80
    а как без участия компа будет выглядеть моделирование сложного рельефа?????????????????????????????????????????????????????????????

  10.  
  11. #168

    Регистрация
    17.05.2005
    Адрес
    Energodar,Ukraine
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Cаша Посмотреть сообщение
    а как без участия компа будет выглядеть моделирование сложного рельефа?????????????????????????????????????????????????????????????
    Я говорю не о том что полностью без компа, а о том что он должен обладать как набором функций для самостоятельной работы (без участия компа), так и полностью поддеживать протоколы программ управления со стороны компъютера.

  12. #169

    Регистрация
    25.04.2005
    Адрес
    Ростов на Дону
    Сообщений
    80
    в том то идело я не пойму целесообразности такой задачи - имея в своем распорежении комп ( современную вичислителную , управляющую машину ) перекладывать часть ее задачи на станок т е в основном на контроллер, стоимость каторого будет расти .
    и обесните чего мы этим добьемся

  13. #170

    Регистрация
    06.03.2005
    Адрес
    Москва, Войковская
    Возраст
    47
    Сообщений
    90
    Цитата Сообщение от Akvadak Посмотреть сообщение
    ...... Станк должен уметь работать самостоятельно без участия компа. Например выставив фрезу в некую точку и задав посредством меню управляющего микроконтроллера вырезать окружность диаметром х он должен сделать это сам.

    Добавлено

    Уважаемые.
    Давйте представим некий маленький гипотетический фрезерный станок.
    Какими функциями вы бы хотели его наделить.

    1 -  Перемещение по всем плоскостям с помощью кнопок управления
    2 -  Отображение значений линейного перемещения на индикаторах X Y Z
    3 -  Независимое задание скорости перемещения по по всем плоскостям + скорость вращения фрезы
    4 - Ручное фрезирование
    5 - Функции фрезировки геометрических фигур прямоугольнок, окружность,
    шестигранник, кривая n порядка
    6 - Функция автоматического повтора траектории ручного фрезирования

    Ну и так далее прошу ваши предложения
    Вообще идея хорошая! Например, не всегда понадобится чтото гровировать или фрезеровать. Иногда нужно просто пройтись фрезой по какой-то детали 2-3 раза. Так за чем для этого составлять программу на компьютере или управлять с компьютера, когда можно с помощью кнопок, расположеных, например, рядом со станком, нажать нужные клавиши и контроллер выполнит эту маленькую команду сам, без помощи компьютера. Я, ЗА!!! Всеми руками!
    И если Вы сделаете такой контроллер, который выполняет все 6 пунктов, предложеных выше, то я буду один из первых, кто у Вас его захочет преобрести (точнее, прошивку для контроллера). Если цена не будет заоблочно высокой.

  14. #171

    Регистрация
    17.05.2005
    Адрес
    Energodar,Ukraine
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Cаша Посмотреть сообщение
    в том то идело я не пойму целесообразности такой задачи - имея в своем распорежении комп ( современную вичислителную , управляющую машину ) перекладывать часть ее задачи на станок 
    Давайте посмотрим на это с другой стороны имея в руках ( современную вичислителную , управляющую машину ) мы будем управлять каким то маленьким станочком, ну неужели нельзя поставить в этот станочек маленький контроллер и потом этому контроллеру по мере надобности общатся с компом.

    Связка (комп - интерфейс - контроллер - девайс) это классика жанра.
    С помощью встроенного контроллера достигается намного большая гибкость в управлении девайсом чем делая тоже из под Windows (или у вас стоит DOS)
    Одни времянки задать в Виндах чего стоят.
    А обеспечить EMC ведь комп дает помех намного больше чем контроллер.
    Да и вообще написание собственного софта на контроллер намого проще.

    Цитата Сообщение от Cаша Посмотреть сообщение
    на контроллер, стоимость каторого будет расти .
    и обесните чего мы этим добьемся
    Стоимость контроллера как раз не растет а постоянно падает
    Добъемся независимости

  15. #172

    Регистрация
    25.04.2005
    Адрес
    Ростов на Дону
    Сообщений
    80
    [quote=СергейЛ,May 18 2005, 23:16]
    Иногда нужно просто пройтись фрезой по какой-то детали 2-3 раза.


    если я правельно понял то такой режим есть в проге МАСН2 или может быть в других программах. получается что в компьютере то же могут быть подобные "кнопки" для выполнения простых задач . но когда я построю свой станок может мне и придется согласится с этим вариантом- время покажет
    а пока я не вижу смысла оберегать мой комп от работы эа сщет увеличения стоимости станка -пусть пашет

  16. #173

    Регистрация
    17.05.2005
    Адрес
    Energodar,Ukraine
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от СергейЛ Посмотреть сообщение
    Если цена не будет заоблочно высокой.
    Цены я думаю не будет совсем, но сам проект будет начат не раньше чем через полгода. пока нет даже простого ДШИ

  17. #174

    Регистрация
    15.09.2000
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    45
    Сообщений
    7,926
    Записей в дневнике
    1110
    Цитата Сообщение от Akvadak Посмотреть сообщение
    Ага элементная база доступна, но не везде. Но это наверное не самое главное. Дело наверное в том, что USB и прочая экзотика это прежде всего скоросные интерфейсы, а зачем CNC получать данные со скоростью 12 мбит даже примитивного стандарта USB1.0. Там все работатет последовательно по тихому, если быстро работать то фрезы по цеху летать будут. 
    А вообще шутки шутками но меня тема станка зацепила совсем недавно дня 4 этак назад. И действительно не нашел на просторах инета, хоршой легко повторямой  средним радиолюбителем, системы управления станком. Придется делать самому, но на USB и прочее забиватся не буду, не нужны они там.
    В крайнем случае при длинной линии связи между CNC и компом прикручу RS485.

    Вообще как мне видется сия тема то простые команды с компа это не все что нужно для счастья. Станк должен уметь работать самостоятельно без участия компа. Например выставив фрезу в некую точку и задав посредством меню управляющего микроконтроллера вырезать окружность диаметром х он должен сделать это сам.

    Добавлено

    Уважаемые.
    Давйте представим некий маленький гипотетический фрезерный станок.
    Какими функциями вы бы хотели его наделить.

    1 -  Перемещение по всем плоскостям с помощью кнопок управления
    2 -  Отображение значений линейного перемещения на индикаторах X Y Z
    3 -  Независимое задание скорости перемещения по по всем плоскостям + скорость вращения фрезы
    4 - Ручное фрезирование
    5 - Функции фрезировки геометрических фигур прямоугольнок, окружность,
    шестигранник, кривая n порядка
    6 - Функция автоматического повтора траектории ручного фрезирования

    Ну и так далее прошу ваши предложения
    Во-первых, давайте не будем фантазировать . У контроллера есть определенный набор команд, который все поддерживают, о который никто не отменял. Типа, перемещения фрезы между двумя точками с заданной скоростью.

    Вопрос был не в том, что USB быстрее, а в том, что его везде завались, а COM-в и LPT - уже практически анахронизм. С практической точки зрения, было бы удобнее вообще по bluetooth все гонять (не теряя при этом совместимости). Вот я и просил, раз здесь куча гарных хлопцев, которые в электроние шарят, и программирования не боятся, чего по человечески-то не сделать? Хотя, конечно, может я вперед паравоза забегаю.

  18. #175
    Wit
    Wit вне форума

    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Coburg/СCCP
    Возраст
    55
    Сообщений
    8,444
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от Vitaly Посмотреть сообщение
    Во-первых, давайте не будем фантазировать . У контроллера есть определенный набор команд, который все поддерживают, о который никто не отменял. Типа, перемещения фрезы между двумя точками с заданной скоростью.

    Вопрос был не в том, что USB быстрее, а в том, что его везде завались, а COM-в и LPT - уже практически анахронизм. С практической точки зрения, было бы удобнее вообще по bluetooth все гонять (не теряя при этом совместимости). Вот я и просил, раз здесь куча гарных хлопцев, которые в электроние шарят, и программирования не боятся, чего по человечески-то не сделать? Хотя, конечно, может я вперед паравоза забегаю.
    Не бегаешь ты впереди паровоза! )) И идея класная с усб, а ещё лучше прога под виндоф! У меня всё на досе и написанно всё спидбейсиком, но до того неудобно, приходится старый комп постоянно в досе гонять и команды только кнопками, а иногда просто оперативки для оптимирования не хватает!
    На много удебней было бы иметь софт работающий под виндом.!
    Кто возмётся за реализацию???

  19. #176

    Регистрация
    06.03.2005
    Адрес
    Кишинёв
    Возраст
    50
    Сообщений
    294
    Под USB работает MACH2. Вообще прога очень гибкая и при работе под виндой практически заберает все ресурсы и пашет в обход винды. То есть она как бы работает в DOSe но с интерфейсом вынды.

    Akvadak, может проще и быстрее будет написать прошивку под готовую плату, на которую и софт готовый есть для настройки работы двигателей? Ты с PIC16F871 не знаком случайно? А то плата готовая лежит без дела, а так я бы с удовольствием поделился на форуме с трасированой платой ну а ты с прошивкой и дело бы сдвинулось. Всё таки лучше, когда всё пользуются одним хорошим контроллером, проще решать все проблеммы.

  20. #177

    Регистрация
    28.04.2005
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Сообщений
    26
    USB, беспроводные интерфейсы... LPT умирает... да кто вам такое сказал? в промышленных системах упраления приводами паралельный интерфейс никуда не уходит!!!! если все такие умные (что могут спроектировать железо для управления шаговиками по беспроводному интерфейсу), то почему такие бедные.? по поводу серийных интерфейсов: в промышленности применяется SERCOS (оптоволокно), на это есть причины. да и зачем по последовательному передавать?? потом все равно в паралельный преобразовывать для управления драйверами привода. вы обсуждаете пути (и ошибки) которые давно прошли западные инженеры. да доведите вы до ума хотябы L297+298/. это действительно доступный вариант. второе что надо вводить в систему это обратную связь по положению, а не думать как поменять интерфейс. обработать сигналы от концевиков. продумать выход в исходную точку (нулевую координату), и не говорите что когда концевик сработал тогда и приехал в исходную точку - это делетанство, потому как механические выключатели срабатывают весьма не точно и после смены интсрумента вы начнёте обрабатывать деталь с смещением (если не ввести обратную связь по положению).

    ...контроллер внутренний (круг, квадрат и все такое...) - предлагаю закрыть эту тему тк это напрямую протеворечит цели подобных форумов - созданию УНИВеРСАЛЬНОЙ машины.

    нервов не хватает...
    я имею достаточный опыт в проектировании станков, работаю с десятком станкостроительных предприятий разного профиля, и поверьте не стоит усложнять машину там где нет в этом необходимости!

    предлагаю совместными усилиями:

    1. довести до ума схему на L297 (или взять Allegro A3977, если поможете найти -у нас (в минске) не продают). принципиалку я могу разработать, нужно грамотно развести pcb.

    2. вести разработку модульно, а не делать огромную плату для всего сразу. технологически в домашних условиях проще сделать небольшие платы (лазерный принтер - утюг).

    3. использовать двигатели с небольшим током обмоток (дши 200 - подходят все) тк при компенсации момента требуется увеличение тока на 41% и если двигатель скажем на 2.5А то l298 уже придётся туго.
    .... утал писать потом допишу.

    и народ, кто ещё занят электроникой всех прошу ознакомтесь с дата шитом на A3977 - микросхема уникальная и просто супер для того о чём мы говорим! по всем параметрам ОБЯЗЯТЕЛЬНО ПОСМОТРИТЕ!! для затравки даю схемку. при использовании под дши 200 можно ещё упростить. эта мсх шикарно! разводится на плате. знаю в москве такие мсх -не проблема. может кто поможет в приобретении?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: a3977schem.gif‎
Просмотров: 1364
Размер:	52.9 Кб
ID:	7377  

  21. #178

    Регистрация
    06.03.2005
    Адрес
    Кишинёв
    Возраст
    50
    Сообщений
    294
    Согласен с Sergios, LPT самый простой и надёжный вариант для использования в ЧПУ системах. Так что, не чего придумывать велосипед

    Контролер без РС, тоже фигня!!!! Такой вариант хорош только при производстве изделий в количество 1000 и более. А такие любители как мы, всегда захотят изготовить что то новое и неординарное.

    По поводу доведения до ума L297-298, то я ЗА!!! На сегодняшний день, это самый доступный и самый дешовый вариант изготовления контроллера.
    Тем более,что можно вообще отказаться от L298 и использовать Mofset ключи типа IRFZ44 или IRL540 с токами работы до 20А и напругой до 100В. Я себе такой собрал (L297+SN74LS09+IRL540), и не парюсь с L298 которые при первой возможности горят как спички.

    По поводу А3977, хороший драйвер, но очень дорогой и дифицитный.
    Я у себя в Кишинёве решил заказать, так мне сказале, что в Москве нету, а нашлись только 5 штук в Калининграде на складе и цена одной штуке 20$ плюс доставка.
    Так на кой чёрт нужен такой дефицит и за такие бабки? А не дай бог спалиться, опять заказывай. Нет такой вариант мне лично не подходит

  22. #179

    Регистрация
    28.04.2005
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Сообщений
    26
    Цитата Сообщение от Sergei-md Посмотреть сообщение
    Согласен с Sergios, LPT самый простой и надёжный вариант для использования в ЧПУ системах. Так что, не чего придумывать велосипед

    Контролер без РС, тоже фигня!!!! Такой вариант хорош только при производстве изделий в количество 1000 и более. А такие любители как мы, всегда захотят изготовить что то новое и неординарное.

    По поводу доведения до ума L297-298, то я ЗА!!! На сегодняшний день, это самый доступный и самый дешовый вариант изготовления контроллера.
    Тем более,что можно вообще отказаться от L298 и использовать Mofset ключи типа IRFZ44 или IRL540 с токами работы до 20А и напругой до 100В. Я себе такой собрал (L297+SN74LS09+IRL540), и не парюсь с L298 которые при первой возможности горят как спички.

    По поводу А3977, хороший драйвер, но очень дорогой и дифицитный.
    Я у себя в Кишинёве решил заказать, так мне сказале, что в Москве нету, а нашлись только 5 штук в Калининграде на складе   и цена одной штуке 20$ плюс доставка.
    Так на кой чёрт нужен такой дефицит и за такие бабки? А не дай бог спалиться, опять заказывай. Нет такой вариант мне лично не подходит

    A3977 в москве стоит 5-10$ !!!! смотри сам: на http://www.efind.ru

    по поводу сгорит... я не совсем ещё разобрался но помоему в ней система защиты как в L6208 - такие микрухи спалить -- уметь ещё надо!
    для надёги лучше сразу молотком , короче выбить можно только подачей напруги значительно больше номинальной. недостатки у неё тоже очевидны - небольшая нагрузочная способность , но для дши 200 или FL motor о котором говорилось ранее вполне достаточная. режим шага - вплоть до 1\8. меня лично интересует только полушаговый, так вот компенсация момента реализована в ней внутрисхемно! а в l297 надо рассыпуху добавялять, в l6208 вообще проблема скомпенсировать, а терять мощность и без того слабого двигла как-то не хочется по мосфетам это конечно грамотно!!!!!! только плата мне кажется получится двухсторонней (или я ошибся?) - дома проблема сделать.

  23. #180

    Регистрация
    17.05.2005
    Адрес
    Energodar,Ukraine
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от sergios Посмотреть сообщение
    ...контроллер внутренний (круг, квадрат и все такое...) - предлагаю закрыть эту тему тк это напрямую протеворечит цели подобных форумов - созданию УНИВеРСАЛЬНОЙ   машины. 
      нервов не хватает...
    Де не нервничайте вы так, а что касается цели форумов то, ... однако ГМ.

    Цитата Сообщение от sergios Посмотреть сообщение
    я имею достаточный опыт в проектировании станков, работаю с десятком станкостроительных предприятий разного профиля, и поверьте не стоит усложнять машину там где нет в этом необходимости!
    Хотелось бы знать чем усложнит машину контроллер?

    Цитата Сообщение от sergios Посмотреть сообщение
    предлагаю совместными усилиями:
    Я ни разу не видел что бы совмесными усилиями через инет у кого либо получился какой нибудь проект.

  24. #181

    Регистрация
    28.04.2005
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Сообщений
    26
    я вот подумал...
    могу нарисовать схемку в EAGLE, к сожалению не владею навыками разводки платы в этой проге. схемку смогу выложить на форуме, если кто возмётся развести pcb. и.. кто имеет опыт работы с l297 как выбираете режим работы шим модулятора (вход control) по фазам или мостам?? (те высокий уровень на вход даёте или низкий???) не хочется в схему закладывать перемычки лишние для выбора режима - уж лучше сразу развести...

  25. #182

    Регистрация
    17.05.2005
    Адрес
    Energodar,Ukraine
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Sergei-md Посмотреть сообщение
    Akvadak, может проще и быстрее будет написать прошивку под готовую плату, на которую и софт готовый есть для настройки работы двигателей? Ты с  PIC16F871 не знаком случайно? А то плата готовая лежит без дела, а так я бы с удовольствием поделился на форуме с трасированой  платой ну а ты с прошивкой и дело бы сдвинулось. Всё таки лучше, когда всё пользуются одним хорошим контроллером, проще решать все проблеммы.
    Нет с пиками как то не сложилось. AVR, ARM, MSP это можно.

  26. #183

    Регистрация
    28.04.2005
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Сообщений
    26

    для общей пользы в прикреплённом файле параметры ДШИ200.
    ..вы только глянте A3977 как будто создавалась под эти двигатели
    Вложения

  27. #184

    Регистрация
    06.03.2005
    Адрес
    Москва, Войковская
    Возраст
    47
    Сообщений
    90
    Akvadak
    Чета пошла какая то байда про контроллеры
    Одному USB подавай, другому LPT не нравиться, у когото L298 горят как спичьки, кому требуется увеличение тока на 41%.....
    У иеня все отлично работает на L297-298
    Я с Вами полностью согласен, что иногда нужно выполнить работу без подключения компьютера.
    Разрабатывайте свой контроллер, о результатах сообщайте, я буду один из первых, кто купит у Вас прошивку к этому контроллеру.

  28. #185

    Регистрация
    15.09.2000
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    45
    Сообщений
    7,926
    Записей в дневнике
    1110
    Цитата Сообщение от sergios
      USB, беспроводные интерфейсы...     LPT умирает... да кто вам такое сказал? в промышленных системах упраления приводами паралельный интерфейс никуда не уходит!!!! если все такие умные (что могут спроектировать железо для управления шаговиками по беспроводному интерфейсу), то почему такие бедные.?
    Я не бедный . Если мне понадобится что-то CNC-образное, я это скорее всего купил бы.

    Просто как человек, привыкший к удобствам, задал вполне резонный вопрос: почему не делают более удобных вещей, тем более если самим хочется разрабатывать. Мы ведь обсуждаем не промышленные применения, а любительские. У моего компа LPT вообще нет. Зато USB целых 5 штук. И Bluetooth там торчит тоже. Чес слово, если мне оплачивать стоимость станка, где набегает 500-1000 баксов, то я бы не стал жаться на дополнительные 50-100 ради нормального контроллера. Чтобы все мухой жужжало, и без проводов.

    А насчет многоплаточных конструкций для домашних условий - ну фиг знает. Мне в Питере мелкие партии (несколько квадратных дешиметров) вставали меньше 100 баксов вместе с подготовкой производства. Ей богу, за эти деньги махать утюгом над лазерным принтером не буду. И хлорные железки разводить - тоже кукиш. Так что я выбираю пепси, и компактные моноблочные конструкции, желательно беспроводные .

  29. #186

    Регистрация
    26.04.2005
    Адрес
    Кобрин,Беларусь
    Возраст
    38
    Сообщений
    57
    2sergios

    Да , A3977 вещь хорошая, микрошаговый режим , меньше обвязки.Но как её достать, да и сколько она будет стоить?
    Наверное проще будет применить микроконтроллер.Есть один интересный PDF , там про контроллер на PIC18C452(+L298), который обеспечивает полный шаг ,полушаг , 1\4 , 1\8 , 1\16 и 1\32 деление шага. Жаль что для 3 осей придётся покупать 3 микроконтроллера.


    2 СергейЛ

    С какой макс. скоростью могут вращаться ДШИ-200 при управлении ими в полушаговом режиме от контроллера на L297 и L298?
    Вообще предпочтительней микрошаговый режим ,и не только из-за большей точности позиционирования.Я где-то читал , что при микрошаговом режиме можно добиться скорости вращения большей ,чем указано в паспорте к двигателю.А этого так хотелось бы по отношению к ДШИ-200.
    Вложения

  30. #187

    Регистрация
    17.05.2005
    Адрес
    Energodar,Ukraine
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Vitaly Посмотреть сообщение
    Я не бедный . Если мне понадобится что-то CNC-образное, я это скорее всего купил бы.

    Бедность не порок   

    Мне в Питере мелкие партии (несколько квадратных дешиметров) вставали меньше 100 баксов вместе с подготовкой производства. Ей богу, за эти деньги махать утюгом над лазерным принтером не буду. И хлорные железки разводить - тоже кукиш. Так что я выбираю пепси, и компактные моноблочные конструкции, желательно беспроводные .
    Хорошо вам там в Питере. Только вот нам сельским радиолюбителям гораздо хуже приходится. Ближайшее место по изготовлению плат километрах этак в 120 да и цены у вас просто смешные, у нас одна подготовка производства 200 стоит.
    А что касается USB и прочей экзотики кто спорит удобно и нужно к этому стремится, но пока не все такие богатые.

    Добавлено

    Цитата Сообщение от СергейЛ Посмотреть сообщение
    Akvadak
    Чета пошла какая то байда про контроллеры
    В споре рождается истина .
    Жаль только развитие темы по функционльности этого контроллера не получилось.
    Народ не очень обрадовался новым веяньям, а жаль.

    Добавлено

    Кстати товрищам из Минска у вас же продают готовые контроллеры шаговых двигателей причем с набором разных фич внутри. Всего за 60 у.е.
    http://www.spetspribor.com/products/contro...ontrollers.html

  31. #188

    Регистрация
    06.03.2005
    Адрес
    Москва, Войковская
    Возраст
    47
    Сообщений
    90
    Цитата Сообщение от technik Посмотреть сообщение
    2 СергейЛ

    С какой макс. скоростью могут вращаться ДШИ-200 при управлении ими в полушаговом режиме от контроллера на L297 и L298?
    Вообще предпочтительней микрошаговый режим ,и не только из-за большей точности позиционирования.Я где-то читал , что при микрошаговом режиме можно добиться скорости вращения большей ,чем указано в паспорте к двигателю.А этого так хотелось бы по отношению к ДШИ-200.
    В микрошаговом режиме движки развиваю скорость, но не развивают мощность. В программе Master5 я крутил движки на частоте около 3КГц. Но так как некоторые ДШИ-200-2 были уже старые, то они пропускали шаги. Но, теже старые ДШИ запросто держали чуть более 2КГц, это значит 10 об\сек. Даже на взгляд, они работали шустро и очень мягко. Кстати с программой КСАМ4, они так не работали, как с программой Master5.
    Да, при микрошаговом режиме можно добиться большей скорости, но пропадает мощность.

  32. #189

    Регистрация
    06.03.2005
    Адрес
    Кишинёв
    Возраст
    50
    Сообщений
    294
    Цитата Сообщение от sergios
    ..вы только глянте A3977 как будто создавалась под эти двигатели
    Фирма Allegro MicroSystems, Inc., как будто все свои изделия создавала специально для ДШИ200
    http://www.allegromicro.com/ic/motor.asp
    Кроме А3977, у них есть и по интереснее изделия, типа SLA7062MLF2102.
    Но всё это дорого и проблемотично доставаемо

  33. #190

    Регистрация
    27.03.2005
    Адрес
    Новочеркасск
    Сообщений
    44
    Цитата Сообщение от sergios
    я вот подумал...
    могу нарисовать схемку в EAGLE, к сожалению не владею навыками разводки платы в этой проге. схемку смогу выложить на форуме, если кто возмётся развести pcb.
    Попробовать развести печатку могу я попробовать. Опыт работы с программой есть, сам в ней рисую. Скажи в какой версии рисуешь, а то у меня 4.13. Как только разведу сразу выложу на форум на оценку, может что где надо подправить. Ув. sergios давай с тобой поговорим по почте. Мой адрес я тебе сообщю по внутренней почте.

  34. #191

    Регистрация
    26.04.2005
    Адрес
    Кобрин,Беларусь
    Возраст
    38
    Сообщений
    57
    2 СергейЛ

    В микрошаге мощность не упадет , а наоборот возрастет,так как шаги очень маленькие и ротор поворачивается на маленький угол.Сравни сам, что двигателю повернуть нагрузку допустим на пол оборота , а что на градус при тех же токах.

  35. #192

    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,120
    Цитата Сообщение от Akvadak
    А что касается USB и прочей экзотики кто спорит удобно и нужно к этому стремится,  но пока не все такие богатые.
    Контроллер со встроенным USB стоит столько же, сколько и без USB. А именно 3$. Если делать плату "с мозгами", для com-порта, например, то цена будет одинаковая.

    Цитата Сообщение от Vitaly
    Просто как человек, привыкший к удобствам, задал вполне резонный вопрос: почему не делают более удобных вещей, тем более если самим хочется разрабатывать.
    Мне кажется дело в том, что платы станков разрабатывают под имеющийся софт, а новый софт пишут под наиболее распространенные варианты станков. То есть сказка про белого бычка. Можно сделать станок с USB, но при этом он должен прикидываться com или lpt портом. Без проблем, будет работать. Но дешевле будет купить китайский переходник usb->com за 200 рублей.

  36. #193

    Регистрация
    17.05.2005
    Адрес
    Energodar,Ukraine
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от toxa Посмотреть сообщение
    Контроллер со встроенным USB стоит столько же, сколько и без USB. А именно 3$.
    А вы уважаемый не могли бы назвать какой же это контроллер с USB стоит 3$.
    И фирму которая ими торгует.

  37. #194

    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,120
    Цитата Сообщение от Vitaly
    Bluetooth там торчит тоже.
    Bluetooth - суть - тот же ком-порт. Без проблем. Устройство-станок должно сообщать, что поддерживает профиль "последовательный порт". При этом на компьютере под управлением windows возникнет виртуальный ком-порт, и стандартный софт будет с ним работать. Даже драйверов дополнительно не понадобится! Если, конечно, взаимодействие между программой и платой станка идет на уровне данных. Если на уровне сигналов ком-порта, тогда ой.

    Цитата Сообщение от Akvadak
    А вы уважаемый не могли бы назвать какой же это контроллер с USB стоит 3$. И фирму которая ими торгует.
    Сайт e-info знаете? Набираете там что-нибудь вроде MC68HC908JB8. Оптом даже $2.55. В dip-корпусе.

    8-разрядный, risc, со встроенным usb 1.1, флешовый. Для управления шаговыми двигателями - за глаза. Умеет сам себя программно прошивать: можно даже firmware upgrade сделать, я делал. Правда, не станок.

  38. #195

    Регистрация
    15.09.2000
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    45
    Сообщений
    7,926
    Записей в дневнике
    1110
    Цитата Сообщение от Akvadak Посмотреть сообщение
    А вы уважаемый не могли бы назвать какой же это контроллер с USB стоит 3$.
    И фирму которая ими торгует.
    Тоха конечно несколько загнул насчет 3 баксов, но общий смысл это не меняет.

    MC68HC908JB8 (motorola) я брал по 5 баксов. В розницу ну никак не дороже 10 будут, ближе к 7 наверное. В эту же цену вписываются микрочиповские микроконтроллеры с USB. Еще Atmel налепил недавно аналогичных девайсов, тоже ничего, хоть и со стареньким 8051 ядром. Еще есть Cypress.

    Для особо тонких извращенцев - был еще application note для AVR, как программный USB реализовать, хотя я бы такое в систему общей стоимостью больше 500 баксов (деньгами или трудом, сами считайте) не поставил.

    Еще есть мосты от FTDI, 245 серия, что-то типа внешнего USB-порта для микроконтроллера.

    --------------

    Для любительских условий моторола кайфово подходит, флешка, легко шьется, и все пироги...

    У майкрочипа кажется не флешка, поэтому отлаживать - гимор.

    Atmel не пробовал, но в принципе должен быть неплохим. В принципе, меня радовали все контроллеры этой конторы, с которыми довелось иметь дело.

    Cypress - ну типа моторолы по фичам, но менее распрастранен. Можно выиграть в цене на больших партиях, но это нам не требуется (ради выгоды в бакс на опте уродоваться с доставанием)

    FTDI - в моем понимании, для инвалидов умственного труда . То есть, кто 10 лет назад на микроконтроллерах схемы лепить научился, а на новую элементрую базу перейти не может . Ну смысл в том, что сей девайc в розницу баксов 5 стоит, а за эти деньги можно полностью контроллер с USB в одном флаконе купить. То есть, на решениях типа нашего, нет смысла раздувать схему дополнительным чипом и увеличивать ее стоимость. Хотя, если надо какой-то специфический контроллер, у которого нет аналога (по возможностям) с USB, то FTDI - ваш надежный друг и помошник.

    --------------

    Ну а дальше идем на ru.embedded, нарываем там компилятор C (сейчас они для микроконтроллеров очень качественно код генерят), берем наиболее подходящий application note с USB-стеком, если понадобится, и вперед.

    Да, кстати, народ, если кто заявит, что он действительно cool developper и проблема действительно только в доставанием комплектующих, я могу попробовать посодействовать. Вот просто потому, что раньше занимался электроникой, и мне на эту тему не накласть.

    Просто я совершенно искренне считаю, что брать за основу постулат, что "дейвайс надо собирать из той кучи г@#на, что лежит под боком" - бесперспективно. Есть смысл все-таки сначала всесторонне обмозговать, какую именно задачу хочется решить, а только потом уже соображать, на чем. Собственно, свои мысли про Bluetooth я толкал именно в этом ключе.

    PS. Если тема контроллеров для CNC имеет столь горячий отклик, может для нее отдельный топик создать, а здесь оставить обсуждение механики?

  39. #196

    Регистрация
    17.05.2005
    Адрес
    Energodar,Ukraine
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от toxa Посмотреть сообщение
    Сайт e-info знаете? Набираете там что-нибудь вроде MC68HC908JB8. Оптом даже $2.55. В dip-корпусе.
    Знаем знаем. За речушкой телушка полушка да рупь перевоз.

    Добавлено

    Цитата Сообщение от Vitaly Посмотреть сообщение
    PS. Если тема контроллеров для CNC имеет столь горячий отклик, может для нее отдельный топик создать, а здесь оставить обсуждение механики?
    А почему бы и не соэдать.

  40. #197

    Регистрация
    28.04.2005
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Сообщений
    26
    Цитата Сообщение от Vitaly Посмотреть сообщение
    Я не бедный . Если мне понадобится что-то CNC-образное, я это скорее всего купил бы.

    Просто как человек, привыкший к удобствам, задал вполне резонный вопрос: почему не делают более удобных вещей, тем более если самим хочется разрабатывать. Мы ведь обсуждаем не промышленные применения, а любительские. У моего компа LPT вообще нет. Зато USB целых 5 штук. И Bluetooth там торчит тоже. Чес слово, если мне оплачивать стоимость станка, где набегает 500-1000 баксов, то я бы не стал жаться на дополнительные 50-100 ради нормального контроллера. Чтобы все мухой жужжало, и без проводов.

    А насчет многоплаточных конструкций для домашних условий - ну фиг знает. Мне в Питере мелкие партии (несколько квадратных дешиметров) вставали меньше 100 баксов вместе с подготовкой производства. Ей богу, за эти деньги махать утюгом над лазерным принтером не буду. И хлорные железки разводить - тоже кукиш. Так что я выбираю пепси, и компактные моноблочные конструкции, желательно беспроводные .
    по поводу удобных вещей - как то само слово "удобный" не стыкуется с промышленным оборудованием, к нему скорее подходит "практичность" и надёжность. не делают - тк нет смысла НИКАКОГО. я уже писал что делают и что имеет смысл - оптоволоконный интерфейс. слишком новы и слишком много ограничений в беспроводных интерфейсах которые для cnc машин губительны. лично я отказываюсь поддерживать дальнейшие бессмысленные теоретические разговоры о WiFI или BT. гораздо больше смысла в usb или 1394. я тоже человек не бедный занимаюсь поставками промышленного оборудования (западного) нашим станкостроительным предприятиям: точная механика, электропривода, системы управления. сам я обучался на разработчика систем управления и электроприводов, поэтому тема мне знакома не по наслышке. нет- конечно не из бедности, но мне за ДЕРЖАВУ обидно плата в которой деталек на 15 уе продаётся за сотни евро! наши инженеры просто не могут позволить себе изучить опыт зарубежъя вот и тюхают они нам разную х-ю, а я им помагаю. глупо скажите? рублю сук на котором сижу? не знаю что ответить... но поверьте с европейским производством и инженирингом я знаком не по наслышке. разница в том, что делают они для того что-бы работало и стараются исключить ошибки. а наши разрабатывают с кучей функций, а отладка - ну потом, когда соберём... так и валяется на заводах всякой ерунды, с возможностями хоть через спутник управляй - а на станке ну ни в какую не работает. может спутник надо запустить с сетевым доступом ко всем станкам совка??


    Добавлено

    Цитата Сообщение от technik Посмотреть сообщение
    2sergios

    Да , A3977 вещь хорошая, микрошаговый режим , меньше обвязки.Но как её достать, да и сколько она будет стоить?
    Наверное проще будет применить микроконтроллер.Есть один интересный PDF , там про контроллер на PIC18C452(+L298), который обеспечивает полный шаг ,полушаг , 1\4 , 1\8 , 1\16 и 1\32 деление шага. Жаль что для 3 осей придётся покупать 3 микроконтроллера.
    2 СергейЛ

    С какой макс. скоростью могут вращаться ДШИ-200 при управлении ими в полушаговом режиме от контроллера на L297 и L298?
    Вообще предпочтительней микрошаговый режим ,и не только из-за большей точности позиционирования.Я где-то читал , что при микрошаговом режиме можно добиться скорости вращения большей ,чем указано в паспорте к двигателю.А этого так хотелось бы по отношению к ДШИ-200.
    по стоимости 3977 -писал, от 5уе (внимательно! читайте предидущие сообщения)
    про макс скорость дши 200 всё зависит от типа (1,2,3) и способа соединения обмоток, а так-же используемого напряжения питания схемы комммутации. частота определяется скоростью наростания тока в обмотках, которая обратно пропорциональна индуктивности (справедливо для режимов начиная с полушагового, иначе ограничение - резонансом). точно не считал. скорость выше можно получить уже при полушаговом режиме, тк провал на механической характеристике двигателя уменьшается. наиболее оптимальным режимом управления считаю полушаговый с реализацией SHAPING MODE, что так отчаянно пытается незамечать СергейЛ (он не знает зачем и когда увеличивать ток в обмотках на 41%). использовать четверть шага и менее - не рекомендую, тк сильно увеличивается тепловое рассеивание системы в целом. плюса в точности тоже немного тк размер шага сравнивается с погрешностью шага самого двигателя. специальные двигатели для мокрошагового режима обсуждать не будем.

    Добавлено

    Цитата Сообщение от Akvadak Посмотреть сообщение
    Хорошо вам там в Питере. Только вот нам сельским радиолюбителям гораздо хуже приходится. Ближайшее место по изготовлению плат километрах этак в 120 да и цены у вас просто смешные, у нас одна подготовка производства 200 стоит.
    А что касается USB и прочей экзотики кто спорит удобно и нужно к этому стремится,  но пока не все такие богатые.

    Добавлено
    В споре рождается истина  .
    Жаль только развитие темы по функционльности этого контроллера не получилось.
    Народ не очень обрадовался новым веяньям, а жаль. 

    Добавлено

    Кстати товрищам из Минска у вас же продают  готовые контроллеры шаговых двигателей причем с набором разных фич внутри. Всего за 60 у.е.
    http://www.spetspribor.com/products/contro...ontrollers.html
    спасибо мил человек, от людей из минска , только характеристики предлагаемых ими систем управления - смешны. на г-но мне и 10 уе жалко, кто бы мне в минске A3977 продал 3-4 штучки

    Добавлено

    Цитата Сообщение от technik Посмотреть сообщение
    2 СергейЛ

    В микрошаге мощность не упадет , а наоборот возрастет,так как шаги очень маленькие и ротор поворачивается на маленький угол.Сравни сам, что двигателю повернуть нагрузку допустим на пол оборота , а что на градус при тех же токах.
    не вдаваясь в подробности отвечу за СергейЛ - ваша точка зрения не верна, думаю он со мной согласится. выиграть можно только в скорости.

    Добавлено

    Цитата Сообщение от Sergei-md Посмотреть сообщение
    Фирма Allegro MicroSystems, Inc., как будто все свои изделия создавала специально  для ДШИ200
    http://www.allegromicro.com/ic/motor.asp
    Кроме А3977, у них есть и по интереснее изделия, типа SLA7062MLF2102.
    Но всё это дорого и проблемотично доставаемо
    SLA7060M thru SLA7062M Unipolar Stepper-Motor Translator/Drivers
    Униполяр! чем же он интересен?

    Добавлено

    к сожалению на следующей неделе не смогу принять участия в совместной работе - уезжаю на техническую выставку в Литву, посмотрим что буржуи делают на шаговиках
    всем кто напишит отвечу по приезду: 30-31.05.05

  41. #198

    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,120
    Цитата Сообщение от Akvadak
    Знаем знаем. За речушкой телушка полушка да рупь перевоз. 
    По-любому будет всяко дешевле 10$ вместе с пересылкой.

    Проблема в другом, а именно - в софте. Не важно какой будет станок: wifi, bluetooth, работать по ethernet или usb. С каким софтом его использовать? Только с существующим. А это значит, что бы мы не выбрали, придется это делать в виде некого стандартного интерфейса эмулятора com или lpt. Это не настолько сложно как кажется, но по-любому сложнее, чем плата без мозгов и разъем lpt.

    Но задача очень интересная.

  42. #199

    Регистрация
    28.04.2005
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Сообщений
    26
    Народ
    кто может подсказать обязатильно ли синхронизировать L297 между собой
    влияет на работу или это только для удобства (рассыпухи меньше)
    в дата шите говорится что это позволяет избежать помех по земле, но как-то не внятно: надо это делать или не очень? не хотелось бы пускать ещё один проводник синхро (я уж лучше повешу ёмкость и резак для осцилятора)

  43. #200

    Регистрация
    06.03.2005
    Адрес
    Кишинёв
    Возраст
    50
    Сообщений
    294
    Я уже несколько дней парюсь с подбором С и R на осциляторе L297.
    Не как не могу разобраться в его работе. При понижении тока во время стоянки, движки не двигаются, зато свистят как реактивные двигатели, а в работе всё в порядке.
    В даташите есть какие то формулы по этой цепи, но в них чёрт ноги сломает.
    Может кто знает как расчитывать эти цепи, поделитесь опытом.

    На счет синхро, думаю лучше их всех синхронизировать. По крайней мере, деталей меньше и хуже не будет

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Механика самодельного станка чпу
    от Lazy в разделе Обсуждение статей
    Ответов: 33
    Последнее сообщение: 01.09.2015, 10:56
  2. Продам Продам рельсовые направляющие CNC для станка ЧПУ + 4 каретки
    от raport2000 в разделе Барахолка. Инструмент
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 11.08.2010, 12:57
  3. самодельный станок с чпу on line
    от AlexSpb в разделе Общие вопросы
    Ответов: 410
    Последнее сообщение: 05.09.2007, 18:29

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения