Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 2 из 2 ПерваяПервая 1 2
Показано с 41 по 77 из 77

Консольная схема против портала.

Тема раздела Механика станков CNC, самодельные проекты в категории Станки ЧПУ, Hobby CNC, инструмент; Сообщение от skydiver схема с подвижным столом таки жестче Совсем даже не факт! Всё завистит от конструкции. Сделайте преднатяг и ...

  1. #41

    Регистрация
    02.01.2006
    Адрес
    СССР/Uzbekiston/BRD
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,268
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    схема с подвижным столом таки жестче
    Совсем даже не факт! Всё завистит от конструкции.

    Сделайте преднатяг и совершенно другая картина будет.

  2.  
  3. #42

    Регистрация
    24.05.2006
    Адрес
    г.Санкт-петербург
    Возраст
    29
    Сообщений
    2,611
    Записей в дневнике
    15
    Цитата Сообщение от Creolka Посмотреть сообщение
    Сделайте преднатяг и совершенно другая картина будет.
    Расскажите как влияет преднатяг на различную жесткость, вызванную разной базой установок кареток в случае с подвижным порталом/подвижным столом?

  4. #43

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    2,583
    Цитата Сообщение от Creolka Посмотреть сообщение
    Совсем даже не факт! Всё завистит от конструкции.
    Сто пудов. Честно искал фото Датрона. Ну... много фото. Попробую на словах. Стол - 10 см гранита 600 Х 600. На него приклеены брусья 100 х 600 из того же гранита. 100 в высоту. На них лежат направляющие по которым ходит портал. каретки 16мм с преднатягом. портал усилен 10 мм плитой того же гранита.
    вертикальная ось -20 мм круглая стал и подшипники с двойной опорой.
    так скажите... в каком месте там нет жесткости и чем эта схема хуже подвижного стола?
    Повторюсь: ЛЮБАЯ хема зависит от исполнения. Консоль требует металла для обеспечения параметров. И не просто металла - чугуния. Он даст нужные свойства. Можно заменить на сталь. Но... с потерями. Хотя, для целей моделистов можно согласится и на ляминь. Портал может сделать все более простым и дешевым. Но! С условием правильного проектирования.
    Прикиньте - у вас есть ДВЕ точки опоры портала, как миимум. Система замкнута. В Консоли она открыт и надо это компенсировать.

  5. #44

    Регистрация
    21.08.2005
    Адрес
    Алма-Ата, Казахстан
    Возраст
    36
    Сообщений
    452
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Прикиньте - у вас есть ДВЕ точки опоры портала, как миимум. Система замкнута. В Консоли она открыт и надо это компенсировать.
    Полностью согласен. все зависит от конструктора. многие класические, особенно хобийные станки. даже из чугуна показывают низкие показатели по жесткости но и при всем этом грызут чернуху. есть и портальные по стали. у портальных есть один интересный момент. ход по Z получается меньшим чем у стойки(имеется ввиду одностоечный тип). Стойка дает большую жетскость за счет крепления оси Z непосредственно к ней. В портале с осью Z посложней. Для получения нужной жесткости приходится делать портал соотвестующе максимальному вылету оси Z. чем больше ход оси z тем масивней и габаритне должна быть балка портала с большим разнесение рельс друг от друга. и на станине каретки разносятся соответсвенно.

  6.  
  7. #45

    Регистрация
    02.01.2006
    Адрес
    СССР/Uzbekiston/BRD
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,268
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    Расскажите как влияет преднатяг на различную жесткость,
    Рассказываю - преднатяг в каретках и ШВП это тоже самое что и напряжённый бетон в перекрытиях.

  8. #46

    Регистрация
    24.05.2006
    Адрес
    г.Санкт-петербург
    Возраст
    29
    Сообщений
    2,611
    Записей в дневнике
    15
    Рассказываю - преднатяг в каретках и ШВП это тоже самое что и напряжённый бетон в перекрытиях.
    Я не спрашивал как влияет преднатяг на жесткость в принципе, вопрос касался вот этого:
    Цитата Сообщение от Creolka Посмотреть сообщение
    схема с подвижным столом таки жестче
    Совсем даже не факт! Всё завистит от конструкции.

    Сделайте преднатяг и совершенно другая картина будет.
    Мы рассматриваем станки разных схем выполненых одинаковыми технологиями, с одинаково жесткими покупными изделиями ШВП/Рельсы/шпиндель. Речь шла о том что в таких условиях схема с подвижным столом гарантировано жестче схемы с подвижным порталом. Каким место тут вы приплели преднтяг я не понял, объясните пожалуйста.

  9. #47

    Регистрация
    21.08.2005
    Адрес
    Алма-Ата, Казахстан
    Возраст
    36
    Сообщений
    452
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    Речь шла о том что в таких условиях схема с подвижным столом гарантировано жестче схемы с подвижным порталом. Каким место тут вы приплели преднтяг я не понял, объясните пожалуйста.
    отсутствие преднатяга значит следующее: станок будет хуже держать вибрации и сильные толчки - это будет сказываться на точности и чистоте поверхности при не симетричном распределении нагрузок будет "бОльшая" ошибка позиционарования.

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    2,583
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    гарантировано жестче
    Ни кто Вам такой гарантии не даст.
    Берем портал. Схема такая как у Датрона. То есть направляющие уложены на жесткие боковые опоры. То есть, убираем слабое место портала - высокие боковые стойки. Портал - жесткая коробка, не пластина а именно коробка. По Z все одинаково в обоих схемах. Привод портала - два винта по бокам.
    Жесткости - выше крыши.
    Для стола же для получения такого же эффекта придется выносить опорные направляющие за габариты стола. То есть по габаритам проигрыш в два раза, минимум. При применении двух винтов в приводе стола все остальные свойства получаются равными.
    Ну, учитывая актуальность габаритов для моделистов, портальник привлекательнее.
    Кроме того есть еще плюс у портальника. Не по жесткости, правда. Австрийцы, если не ошибаюсь, предложили обрабатывать большие детали маленькими станками. Снимается часть стола и станок ставится на деталь.

  12. #49
    Забанен
    Регистрация
    03.10.2005
    Адрес
    Moscow-Taraz
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,180
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    обрабатывать большие детали маленькими станками. Снимается часть стола и станок ставится на деталь.
    У меня такой станок, самый первый, как раз у них и идею взял, кроме обработки больших плоскостей, удобно обрабатывать торцы высоких или габаритных плит, сверлить и нарезать резьбу.

  13. #50

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    54
    Сообщений
    5,562
    Записей в дневнике
    721
    Цитата Сообщение от Baha Посмотреть сообщение
    и нарезать резьбу.
    Для нарезания резьб какие фрезы используете?

  14. #51

    Регистрация
    24.05.2006
    Адрес
    г.Санкт-петербург
    Возраст
    29
    Сообщений
    2,611
    Записей в дневнике
    15
    Цитата Сообщение от fedravosek Посмотреть сообщение
    отсутствие преднатяга значит следующее: станок будет хуже держать вибрации и сильные толчки - это будет сказываться на точности и чистоте поверхности при не симетричном распределении нагрузок будет "бОльшая" ошибка позиционарования.
    Как в известном анекдоте: чукча не писатель, чукча писатель.


    Для стола же для получения такого же эффекта придется выносить опорные направляющие за габариты стола. То есть по габаритам проигрыш в два раза, минимум. При применении двух винтов в приводе стола все остальные свойства получаются равными.
    Чего и куда надо выносить я не очень понял.
    А по повод у остального: Вот смотрите, рассматриваем два станка с подвижным порталом и подвижным столом, рассматриваем в частности ось Y. Взять мой станок(фото выше), расстояние между каретками на одной рельсе по Y - 170мм, это при поле по этой оси - 700мм. Проектируя станок с подвижным столом в этих же технологиях, и с таким же полем по Y(700мм), расстояние между каретками по Y можно было бы сделать 600мм. Сами догадаетесь где получается конструкция жестче?

    Жесткости - выше крыши.
    Пожалуйста, давайте не оперировать такими понятиями как "выше крыши", ведя конструктивный диалог о жесткости станков. Для кого-то и фанерный станок выше крыши, а кто-то(причем массово) жалуется на недостаточную жесткость HAAS"ов.

  15. #52

    Регистрация
    21.08.2005
    Адрес
    Алма-Ата, Казахстан
    Возраст
    36
    Сообщений
    452
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    Как в известном анекдоте: чукча не писатель, чукча писатель.

    не понятен твой сарказм

  16. #53
    Забанен
    Регистрация
    03.10.2005
    Адрес
    Moscow-Taraz
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,180
    Цитата Сообщение от Udjin Посмотреть сообщение
    Для нарезания резьб какие фрезы используете?
    Самодельные, однозубые, как для токарного станка, для внутренней резьбы.

  17. #54

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    54
    Сообщений
    5,562
    Записей в дневнике
    721
    Из метчиков?

  18. #55

    Регистрация
    02.01.2006
    Адрес
    СССР/Uzbekiston/BRD
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,268
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    Каким место тут вы приплели преднтяг я не понял
    Действительно не понимаете, каким боком здесь преднатяг?
    Чоб много не тарабанить по клавишам:
    Назначение предварительного натяжения.

    Если нагрузка мала и требуется очень плавное движение, то линейным направляющим качения можно придать зазор.
    Однако во многих случаях более предпочтительным является предварительный натяг, так как он устраняет люфт в направляющем механизме и повышает жесткость направляющей качения.
    Преднатяг достигается за счет предварительного создания внутреннего напряжения в области контакта между дорожками качения и элементами качения. Если нагрузка подается на предварительно натянутую направляющую качения, то за счет внутренних напряжений упругие деформации оказываются меньше, чем без предварительного натяга, и повышается жесткость направляющей качени.
    http://pkmoscow.ru/news/401/

    З.Ы.
    и по поводу "приплели", поокуратнее на поворотах.

  19. #56

    Регистрация
    24.05.2006
    Адрес
    г.Санкт-петербург
    Возраст
    29
    Сообщений
    2,611
    Записей в дневнике
    15
    Цитата Сообщение от Creolka Посмотреть сообщение
    Действительно не понимаете, каким боком здесь преднатяг?
    Чоб много не тарабанить по клавишам:
    Читать не пробовали то что выше написано:
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    Я не спрашивал как влияет преднатяг на жесткость в принципе, вопрос касался вот этого:
    и далее по тексту сообщения: Консольная схема против портала.

    Еще раз(уже третий), при чем тут преднатяг когда мы сравниваем жесткость разных схем(на обоих схемах преднятяг допустим присутствует или одновременно отсутствует)?

  20. #57
    Забанен
    Регистрация
    03.10.2005
    Адрес
    Moscow-Taraz
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,180
    Цитата Сообщение от Udjin Посмотреть сообщение
    Из метчиков?
    Из заготовок быстрореза, или из сверл.

  21. #58

    Регистрация
    02.01.2006
    Адрес
    СССР/Uzbekiston/BRD
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,268
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    Речь шла о том что в таких условиях схема с подвижным столом гарантировано жестче схемы с подвижным порталом.
    Нравиться Вам так думать, ничего не имею против. Индустриальные станки работают и ни кто не жалуется на недостаточность жёсткости этих станков.
    Вайтер зо!

  22. #59

    Регистрация
    24.05.2006
    Адрес
    г.Санкт-петербург
    Возраст
    29
    Сообщений
    2,611
    Записей в дневнике
    15
    Цитата Сообщение от Creolka Посмотреть сообщение
    Индустриальные станки работают и ни кто не жалуется на недостаточность жёсткости этих станков.
    Простите, а вы много знаете станков с подвижным порталом для обработки люминя и стали кроме датрона?

  23. #60

    Регистрация
    02.01.2006
    Адрес
    СССР/Uzbekiston/BRD
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,268


    Выставка EMO 2013

  24. #61

    Регистрация
    24.05.2006
    Адрес
    г.Санкт-петербург
    Возраст
    29
    Сообщений
    2,611
    Записей в дневнике
    15
    Давайте-ка говорить о классических станках, а не о редких спец-изделиях. Выше приведенный вариант построен по портальной схеме исключительно по причине экономии габаритов при таком поле.
    Есть адекватные примеры с полем аля датрон +-метр? Вы не задавались вопросом почему схема с подвижным порталом наименее популярна у производителей ОЦ?

  25. #62

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    Простите, а вы много знаете станков с подвижным порталом для обработки люминя и стали кроме датрона?
    Я ещё в 1986 году на Воронежском авиазаводе видел французский станок с подвижным порталом, который фрезеровал панели из Д16Т длиной 20 метров для ИЛ-96. В этом станке оператор катался в специальной кабинке на портале, установленной над фрезой. Концевая фреза там порядка 70-80 мм в диаметре. Название фирмы производителя станка к сожалению я не помню.

  26. #63

    Регистрация
    02.01.2006
    Адрес
    СССР/Uzbekiston/BRD
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,268
    Немецкая фирма:
    http://www.kekeisen.de/pages/fraesma...?id=14&lang=ru
    Делает станки всех типов.

    И похоже, что акромя "Дартона" ви ничего не видели.
    И давайте-ка не будем больше на эту тему дискутировать,
    тем более со станочником, который на этих станках работает!

    Будьте здоровы.

  27. #64

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082
    А вот вообще портал консольного типа Такие станки сейчас работают повсеместно на мебельных предприятиях, обрабатывают как массив, так и ДСП.

  28. #65

    Регистрация
    02.01.2006
    Адрес
    СССР/Uzbekiston/BRD
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,268
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Такие станки сейчас
    В 1990 году мы делали такие с рабочим полем на четыре двери,
    вырезали дырки под виртажи, почтовые щели, дырки под замок.
    Работало под ДОС.
    Эти станки консольного типа, только консоль там неподвижная,
    а ось "У" перемещалась как на портальнике.

    Всё. Ушёл.

  29. #66

    Регистрация
    24.05.2006
    Адрес
    г.Санкт-петербург
    Возраст
    29
    Сообщений
    2,611
    Записей в дневнике
    15
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    акие станки сейчас работают повсеместно на мебельных предприятиях, обрабатывают как массив, так и ДСП.
    Речь шла о станках для люминя и стали, не? :
    Простите, а вы много знаете станков с подвижным порталом для обработки люминя и стали кроме датрона?
    Цитата Сообщение от Creolka Посмотреть сообщение
    Немецкая фирма:
    Удивительно, но по ссылке не оказалось не одного станка с наиболее популярным полем обработки 600*900*400 +- метр. Все приведенные портальные станки имеют гиганское обрабатываемое поле, и применение портальной схемы там скорее вынужденное. Спрошу еще раз:

    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    Есть адекватные примеры с полем аля датрон +-метр?

  30. #67

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    2,583
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    Простите, а вы много знаете станков с подвижным порталом для обработки люминя и стали кроме датрона?
    Алюминий и выше - до бронзы прекрасно обрабатывается на любом станке. Сталь на этих станках обрабатываться не будет. И дело тут не в жесткости станка.
    Просто при минимальных допустимых оборотах их шпинделей инструмент будет сгорать как свечка. Поставьте низкооборотный шпиндель и проблема решится.

    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    Чего и куда надо выносить я не очень понял.
    Ну, не поняли Вы не только это. Точнее, понимать не хотите. Так что могу только вслед за Валентином сказать:
    Цитата Сообщение от Creolka Посмотреть сообщение
    Нравиться Вам так думать, ничего не имею против.

  31. #68

    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Friedrichshafen, Deutschland
    Возраст
    61
    Сообщений
    7,645
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    Удивительно, но по ссылке не оказалось не одного станка с наиболее популярным полем обработки 600*900*400 +- метр.
    Применение схемы с подвижным порталом с такими полями для обработки хоть чего в промышленности просто экономически не выгодно. С такими полями прекрасно работают станки с классическими консольными схемами - они по всем параметрам превосходят порталы.

    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    с наиболее популярным полем обработки 600*900*400
    Популярным где??? В моделизме ???
    В промышленности нет понятия популярности - есть понятие экономической целесоообразности...

  32. #69

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    2,583
    Цитата Сообщение от Марат Посмотреть сообщение
    есть понятие экономической целесоообразности...
    Не только в промышленности. В моделизме это не менее актуально. Покупая или начиная проектировать свой станок, двадцать раз раз продумаешь, что на нем будет делаться, стоит ли задача такого подхода или проще попросить знакомых нарезать детали. Где он будет жить, как подружится с соседями и много еще чего.
    Вот ответив на эти вопросы и выберешь схему и габариты.

  33. #70

    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Friedrichshafen, Deutschland
    Возраст
    61
    Сообщений
    7,645
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    В моделизме это не менее актуально.
    Ну я бы сказал - не всегда... Чаще делашь такие вещи типа :"а чтоб было", а это как раз с экономической целесообразностью ничего общего не имеет, зато когда приспичит, раз и за два дня все детали готовы...

  34. #71

    Регистрация
    24.05.2006
    Адрес
    г.Санкт-петербург
    Возраст
    29
    Сообщений
    2,611
    Записей в дневнике
    15
    Цитата Сообщение от Марат Посмотреть сообщение
    Популярным где??? В моделизме ???
    В каком нафиг моделизме?? Мы сейчас говорим о нормальных промышленных ОЦ. И там наиболее популярное поле это как раз вышенаписанное+-. ОЦ с полем обработки от метра и выше найти гораздо, очень гораздо сложнее.

    есть понятие экономической целесоообразности...
    Это у вас в Германии может все и руководствуются экономической целесоообразности, а в РФ, из опыта, покупка станка на предприятиях начинается с вопроса: что мы можем купить за эти деньги?

    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Алюминий и выше - до бронзы прекрасно обрабатывается на любом станке.
    На каком любом? На китайском портальном роутере на круглых валах? ТАк это не фрезеровка, это так...гравировка. Что называется - закат солнца в ручную.

  35. #72

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    2,583
    Цитата Сообщение от skydiver Посмотреть сообщение
    В каком нафиг моделизме?? Мы сейчас говорим о нормальных промышленных ОЦ.
    Сударь. Однако Вам и это нужно объяснять? Вы имеете быть на форуме моделистов. И обсуждают тут оборудование для моделистов. Примеры промышленного оборудования тут приводятся только с целью выяснения что от них можно позаимствовать для наших нужд.
    С идеями о промышленном оборудовании - на соответствующие форумы, пожалуйста. ( Хотя, ИМХО, Вам удастся там только почитать. )
    Надеюсь я понятно объяснил?

    P.S.
    Само высказывание " ...нафиг моделизме ...", лично я воспринимаю как оскорбительное, промышленный Вы наш.

    Модератор.
    Настоятельно предлагаю вернуться к теме. ( Это как предупреждение. )
    Последний раз редактировалось Soling; 04.09.2015 в 12:27.

  36. #73

    Регистрация
    20.08.2015
    Адрес
    Волгодонск.
    Возраст
    33
    Сообщений
    12
    Я ужо помалкиваю себе в тихую, посматриваю. Я рассчитывал на станочек консольного типа или портал который сможет обрабатывать сталь в домашних условиях. Понятно что можно купить станок типа всяких Энкоров корветов или опти и куча всяких однотипных, но хочется сделать по мясистее по сильнее но в тоже время что бы не тащить в дом 675-го.

  37. #74

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    2,583
    Ну, могу только повторить список вопросов которые изложил выше. Основной вопрос - для каких задач он Вам нужен.
    Из собственного опыта... для совсем мелких деталей - шестерен редукторов, мелких деталей обстройки моделей и т п, заканчиваю микро станок на базе старого немецкого микроскопа. Для более крупных - нервюр, шпангоутов и прочего подобного начал портальник 420 Х 700. Для стали - Энкор 412.
    Остальное более габаритное отдаю знакомым на большие станки. Это для своих моделей. Для копий что делаю на работе, ( масштаб 1:1 ), приходится отдавать на серьезные станки. Сталь - на гидрообразив или плазму. Алюминий на портальные 3000 Х 2500. Там можно сразу лист раскроить.
    Так получается дешевле и проще.
    Так что решите что Вам чаще придется на станке делат и тогда уже выбирайте вариант.

  38. #75

    Регистрация
    20.08.2015
    Адрес
    Волгодонск.
    Возраст
    33
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Так что решите что Вам чаще придется на станке делат и тогда уже выбирайте вариант.
    В основном железки для микро ДВС возможно габаритом до 150мм длиной шириной до 100мм и высотой до 100мм. Раскрой стального листа до 5мм толщиной, ну или вырезание из листа деталей. Если влезут нервюрки то почему бы и их не фрезеровать на нём.

  39. #76

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    2,583
    Цитата Сообщение от Oleg347 Посмотреть сообщение
    В основном железки для микро ДВС возможно габаритом до 150мм длиной шириной до 100мм и высотой до 100мм
    ИМХО, для этого я бы поискал в нете б/у станок. Можно купить довольно дешево. Доработка тоже проще чем строить новый.

    Цитата Сообщение от Oleg347 Посмотреть сообщение
    Раскрой стального листа до 5мм толщиной,
    А вот это лучше отдать на лазер или гидрообразив. Свой будет кроить мучительно долго и громко.

  40. #77

    Регистрация
    20.08.2015
    Адрес
    Волгодонск.
    Возраст
    33
    Сообщений
    12
    Есть возможность сделать некоторые детали из латуни(просто есть материал практически задарма) как считаете для корпуса шпинделя и кронштейнов крепления этот материал будет лучше люминия? Слышал что она близка к чугуну так ли это?

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Модели нетрадиционных схем.
    от EXPERIMENTATOR1970 в разделе Другие
    Ответов: 784
    Последнее сообщение: 03.10.2017, 22:01
  2. Гекса X6 или Y6 - все "за" и "против".
    от Gurdzhy в разделе Коптеры. Комплектующие, сборка, настройка.
    Ответов: 458
    Последнее сообщение: 11.09.2016, 20:17
  3. Для тех кто ищет- да обрящет...порталы с чертежами
    от Игорь555 в разделе Чертежи авиамоделей
    Ответов: 61
    Последнее сообщение: 02.02.2016, 15:13
  4. Помогите со схемой простого электронного таймера
    от ALEX77NEW в разделе Бортовая электроника
    Ответов: 484
    Последнее сообщение: 05.09.2015, 08:34

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения