Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 22 из 22

Ось Х : правильно или нет?

Тема раздела Механика станков CNC, самодельные проекты в категории Станки ЧПУ, Hobby CNC, инструмент; Здравствуйте уважаемые профессионалы и любители станкостроители. Почитывая темы по самодельным станкам, задался вопросом: а правильно ли устроена ось X? Классическая ...

  1. #1

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082

    Ось Х : правильно или нет?

    Здравствуйте уважаемые профессионалы и любители станкостроители. Почитывая темы по самодельным станкам, задался вопросом: а правильно ли устроена ось X? Классическая схема - это две направляющие по краям и ходовой винт по центру между ними. Всё вроде бы правильно, но часто возникает вопрос по поводу жёсткости и перекоса портала в связи с нагрузкой на фрезу при резе по краю стола.
    Вот, что по поводу оси X пишет в своём дневнике Сергей Павлов:

    Один ходовой винт по Х или все-таки два?

    Очень хочется сделать два винта по Х.
    Плюсы такого решения очевидны:

    1. Жесткость и точность станка с двумя винтами по Х выше, чем с одним винтом.
    2. Исключен перекос портала при фрезеровании на краях рабочего поля по Y.
    3. Базу портала по Х можно сделать меньше, а значит при тех же габаритах рабочее поле по Х будет больше.
    4. Легче сделать жесткий стол.
    При одном винте практически весь стол висит в воздухе. Опоры можно устроить только на краях стола по торцу. По другому нельзя, т.к. под столом будет ходить траверза, соединяющая стенки портала. Это значит, что для стола придется делать жесткую раму. Толщина стола вырастет раза в два. Соответственно увеличится высота стенок портала, вырастут плечи нежелательных моментов. Увеличится габарит станка по высоте. И т.д. и т.п.
    С двумя винтами, соответственно, стол проще, надежнее и дешевле.

    Минус один - стоимость.
    Для варианта с одним винтом этот минус является единственным плюсом, больше никаких плюсов нет, сплошные минусы. То, что так часто делают - не аргумент. Два винта по Х по определению лучше, чем один, если длина балки портала не слишком мала.
    По моим оценкам, длина балки портала, при которой два винта по Х непозволительная роскошь, составляет 350…400 мм. Длина балки, при которой один винт по Х категорически противопоказан, составляет 600 мм и более. От 400 до 600 мм в принципе можно делать и так, и сяк. У меня габарит балки 504 мм, как раз посередине спорного диапазона. Отсюда и сомнения - сделать как лучше, или сэкономить. Цена вопроса - стоимость ШВП, опор, муфты и шаговика - около $350…400.
    Конец цитаты.

    Да, мне лично приходилось видеть "вживую" несколько промышленных станков с большим полем: порядка двух метров в длину и почти столько же в ширину. Все они имеют два ходовых винта по краям, точнее - зубчатые рейки (но это не принципиально: винт или рейка, суть всё равно одна). Да, два винта - это, пожалуй классика.
    Вот у меня и возник вопрос: а что если направляющие не раздвигать, а наоборот сдвинуть к центру и поставить так же между ними винт? Схемы представлены на рисунках А и Б. На мой взгляд в классической схеме А перекос неизбежен, т.к. при несимметричной нагрузке (сила указана стрелкой) винт загонит левый край балки на перекос. Чтобы удержать балку от перекоса - это нужно обеспечить отсутствие люфта в паре подшипник-направляющая и достаточно большой натяг в этой паре. Классический пример подобного перекоса мы видим при пользовании обычной столярной струбциной.
    В схеме Б перекос сделать сложнее, т.к. при повороте балки относительно центральной точки возникают реакции в парах подшипник-направляющая, направленные перпендикулярно к направляющим, а не вдоль их.
    Очень бы хотелось услышать Ваше мнение по поводу сказанного. Не знаю, может я в чём-то ошибаюсь, опять же, я не навязываю никому своего решения, а просто хочу разобраться. Надеюсь последний рисунок понятен и не требует пояснений.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.jpg‎
Просмотров: 116
Размер:	10.4 Кб
ID:	1110494   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Общий вид.jpg‎
Просмотров: 126
Размер:	15.5 Кб
ID:	1110495  

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    19.04.2006
    Адрес
    Омск
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,990
    Записей в дневнике
    3
    Перекос может быть по схеме Б и меньше, но только в том случае если портал очень жесткий. по схеме А все нагрузки по краям ложатся на ШВП и если механика работает правильно, то перекос невозможен.

  4. #3

    Регистрация
    08.12.2007
    Адрес
    Королёв - Пушкино
    Возраст
    54
    Сообщений
    815
    Если рассуждать по поводу сближение рельсов = уменьшение перекосов, то попробуйте довести рассуждение до абсурда - ставьте только один рельс по центру. Часто такие размышления сразу дают правильный ответ. Вывод - при прочих равных, вторая конструкция будет хуже. Кроме того добавятся перекосы и в другой плоскости.

  5. #4

    Регистрация
    16.06.2007
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    38
    Сообщений
    293
    Построил станок с двумя винтами по длинной оси, плюсов больше, чем с одним (пробовал не понравилось), даже при небольшом усилии на край портала край отводило на несколько мм. При системе с двумя винтами проблем нет, да цена конечно возрастает, но оно того стоит.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082
    Цитата Сообщение от Lodochnik Посмотреть сообщение
    Если рассуждать по поводу сближение рельсов = уменьшение перекосов, то попробуйте довести рассуждение до абсурда - ставьте только один рельс по центру.
    Как ни странно, но схема с одним рельсом существует. У меня был токарный станок (промышленный маленький по металлу), у которого суппорт двигался по цилиндрической направляющей (труба диаметром порядка 70-80 мм). Такие станки есть у многих моделистов, они свободно продавались. Есть даже книжка автора по фамилии Гликин, который пишет, как превратить такой станок в обрабатывающий центр для обработки дерева. Посадка самого суппорта по принципу "втулка на валу", работало на трении. Ходовой винт рядом сбоку от направляющей. Для исключения вращения относительно трубы суппорт имел вторую скользящую опору с сухарём снизу по форме "Г". Если не понятно, могу нарисовать схему. На рисунке в первом посте я не стал подробно прорисовывать, как на самом деле выглядят опоры по краям балки. Там нет сухаря, дающего зацеп снизу. По сути это однотипные конструкции.
    Вообще, я считаю, что перекос (угол поворота балки вокруг центральной точки) в схеме Б всё же будет таким же, как и в схеме А. Это потому, что там имеет место равенство всех сил и реакций в опорах. Но в схеме А обязательно будет разница во взаимном перемещении подшипников по левой и правой направляющим. А вот в схеме Б такая разница либо будет совсем маленькой, либо будет чистый поворот относительно центра за счёт люфтов в парах (без смещения по направляющим). Всё же на мой взгляд схема Б более выгодна хотя бы потому, что в ней проще балке вернуться в исходное состояние после снятия усилия, вызывающего перекос (поворот балки). С перекошенной балкой в схеме А после снятия усилия потребуется вращение ходового винта в обратную сторону, чтобы вернуть балку в нейтраль, а это не всегда возможно, т.к. винт вращается программно. Сама же перекошенная балка в нейтраль вернуться свободно вряд ли "захочет": это могут сделать только возникшие реакции в подшипниках, но они не выгодно направлены (не вдоль направляющей).Кстати сказать, я бы не стал отрицать применение и одной рельсовой направляющей по центру при условии, что она должна быть достаточно толстой и жёсткой и иметь малый допустимый люфт в подшипниках. Либо увеличивать базу между парой подшипников.

    Цитата Сообщение от sergey27rus Посмотреть сообщение
    При системе с двумя винтами проблем нет, да цена конечно возрастает, но оно того стоит.
    Если нужен мощный и большой станок, то два винта-однозначно. Но я ищу способ, как улучшить то, что делают чаще: с одним винтом. А вообще мы пытаемся удержать балку в направлении, котором она перемещается "по определению". Вот винт держать будет, а скользящая опора сама себя держать не будет.

  8. #6
    Забанен
    Регистрация
    03.10.2005
    Адрес
    Moscow-Taraz
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,180
    Как ни странно, но схема с одним рельсом существует
    Вы приводите не корректный пример сравнивая токарный станок с фрезерным, к тому же у Универсала2, рабочие плечи очень маленькие, ну и в станках при расчёте на жёсткость главное не силы а момент.

  9. #7

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082
    Некорректность заключается только в том, что в токарном варианте направляющая работает в более щадящем режиме. Но я всё же имел ввиду сам принцип перемещения. Да, плечи малы, но при обработке больших диаметров (точение фланцев, например) тоже есть действие смещённой силы, вызывающей перекос (воздействие) относительно всех осей. К тому же величина силы на резец всегда прилично большая, если обрабатывать металл типа стали. В маленьком токарном станке (да и в любом другом) как раз ось X и будет самой мощной, т.к. в конечном итоге именно на неё и приходит основная нагрузка.
    По большому счёту, в полученных ответах я пока не увидел убедительных доказательств того, что предложенная мной схема хуже классической с крайним расположением направляющих.
    Цитата Сообщение от Baha Посмотреть сообщение
    ну и в станках при расчёте на жёсткость главное не силы а момент.
    Главное - силы, вызывающие моменты. Сила может быть и мала, но на плече...В общем, как Архимед сказал. В подавляющем большинстве в сопромате и идёт расчёт на изгиб и кручение, а потом уже на поперечную силу, смятие, срез и т.д.


    Цитата Сообщение от JonsonSh Посмотреть сообщение
    по схеме А все нагрузки по краям ложатся на ШВП и если механика работает правильно, то перекос невозможен.
    А что значит "механика работает правильно" ? Нагрузка на ШВП правильна только в одном случае: если она направлена по оси ШВП. Если есть боковая нагрузка на винт, то она даст изгиб, к тому же циклический из-за вращения ходового винта. А там Вам будет и износ винтовой пары, и усталость винта.

  10.  
  11. #8
    Забанен
    Регистрация
    03.10.2005
    Адрес
    Moscow-Taraz
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,180
    По большому счёту, в полученных ответах я пока не увидел убедительных доказательств того, что предложенная мной схема хуже классической с крайним расположением направляющих
    Я думаю нет смысла доказывать прописные истины классической механики, это сделано до нас, то что вы предагаете не жизнеспособна, и к тому же все Универсалы это не удачная копия станков юнимат, попробуйте на универсале поработать, у меня когда то была 3 модель.

  12. #9

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082
    Цитата Сообщение от sergey27rus Посмотреть сообщение
    При системе с двумя винтами проблем нет
    Вот и все прописные истины классической механики применительно к оси X фрезерного станка. Кто делает с одним винтом, тот рискует получить кривую деталь.

    Цитата Сообщение от Baha Посмотреть сообщение
    попробуйте на универсале поработать
    Да всю сознательную жизнь и работал, считай с 13 лет. И в Харьковской моделке тоже потом токарил и фрезеровал детали для ДВС: cторил моторчики под присмотром Юры Чайки (он и сейчас в строю в сборной Украины в F2C).
    P.S. Думаю, можно уже сказать: Всем спасибо! Я для себя вопрос выяснил.

  13. #10

    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Friedrichshafen, Deutschland
    Возраст
    61
    Сообщений
    7,648
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Главное - силы, вызывающие моменты. Сила может быть и мала, но на плече...
    Как раз на вашей правой схеме это и произойдёт - сила может быть даже мала, но плечо приложения силы... со всеми вытекающими.

  14. #11

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082
    Плечо одинаковое в обеих схемах. Поворот будет относительно точки в центе балки, там где нарисован винт зелёными линиями. Надо было её обозвать буквой, чтобы проще было. Схему всех приложенных сил и реакций в опорах (скользящих подшипниках) могу нарисовать, если хотите. Уравнения моментов тоже одинаковые. Это давно изученный сопромат.

  15. #12

    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Friedrichshafen, Deutschland
    Возраст
    61
    Сообщений
    7,648
    Каким образом вы собираетесь создать такой перекос как в схеме А отмеченный жёлтыми линиями - у вас в рельсах зазоры по 0,5 мм???

    Плечо относительно точки на винте одинаковое, но перекос-то обусловливается возможностью смещения на рельсах!
    Представте, что у вас зазоры в рельсах одинаковые и составляют к примеру 1мм - в какой схеме возникнет больший перекос именно относительно рельсов???

    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Это давно изученный сопромат
    Сопромат тут вообще нипричём - классическая механика...

  16. #13

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082
    Так, похоже без чертежа я тут ничего не объясню: где перекос, где зазор, где смещение.
    Цитата Сообщение от Марат Посмотреть сообщение
    Каким образом вы собираетесь создать такой перекос как в схеме А отмеченный жёлтыми линиями - у вас в рельсах зазоры по 0,5 мм???
    В схеме перекошенная балка показана чисто условно. Если бы я нарисовал балку, длиной где-нибудь 1 метр, а смещение на рельсе 2 мм, то Вы бы на чертеже не заметили угла поворота на этот градус.
    Цитата Сообщение от Марат Посмотреть сообщение
    Плечо относительно точки на винте одинаковое, но перекос-то обусловливается возможностью смещения на рельсах!
    А я этого и не отрицаю, а подтверждаю! Но если направляющие рядом, то поворот будет и без смещения, а только за счёт люфтов в парах, а может и сопровождаться изгибом направляющих, если они не жёсткие.

    Цитата Сообщение от Марат Посмотреть сообщение
    Сопромат тут вообще нипричём - классическая механика...
    Сопромат- это прежде всего раздел механики, который изучает прочность, жёсткость, устойчивость, напряжения и деформации, возникающих в конструкциях под действием приложенных сил. Сейчас мы и рассматриваем эти силы, которые вызывают реакции в опорах и деформации в элементах. Можно почитать http://www.kakprosto.ru/kak-833884-chto-takoe-sopromat Там по абзацам.
    Ну что, рисовать схемы с объяснениями, где чего смещается и поворачивается?

  17. #14

    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Friedrichshafen, Deutschland
    Возраст
    61
    Сообщений
    7,648
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Но если направляющие рядом, то поворот будет и без смещения, а только за счёт люфтов в парах,
    Что вам и пытаются объяснить..


    Если
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    а может и сопровождаться изгибом направляющих, если они не жёсткие.
    Вы же понимаете - абсолютно жёстких конструкций в природе не существует, а исходя из того, что мы тут обсуждаем хоббийные конструкции, то ваши выкладки вообще теряют смысл...
    Схемы рисовать не надо - всё уже давно разжёвано, но если вы хотите верить, тому, что пишите... что ж ... ваше право...

    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Сейчас мы и рассматриваем эти силы, которые вызывают реакции в опорах и деформации в элементах.
    всё рассматривание сводится
    Цитата Сообщение от Марат Посмотреть сообщение
    Представте, что у вас зазоры в рельсах одинаковые и составляют к примеру 1мм - в какой схеме возникнет больший перекос именно относительно рельсов???
    Учитывая, что силы в обеих случаях приложены одинковые.

  18. #15

    Регистрация
    19.04.2006
    Адрес
    Омск
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,990
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    А что значит "механика работает правильно"
    Я некорректно выразился, имелась в виду даже не механика, а больше электроника, т.е. если ШД отрабатывает правильно без пропусков шагов, то ШВП будет работать четко, а вот в случае пропуска шагов или сбоя электроники по одной из осей, будут проблемы, тут однозначно перекосит, почему собственно и стараются синхронизировать вращение обоих ШВП от одного ШД, другое дело что это довольно сложно, проще рискнуть и поставить 2 ШД, в этом плане 1 центральная ШВП надежней.

  19. #16

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082
    Ну если уж поставили по винту на каждую направляющую, то уж пожалуйста постарайтесь, чтобы они работали синхронно. По-другому нельзя. А вот, к примеру, представим, что стоит один винт и широко раздвинутые направляющие (по краям), но при этом мы винт будем крутить руками за маховик. Что, при нессиметричной нагрузке разве не будет перекоса? Вот хорошо бы по другому краю приложить такую же силу, как и на фрезе (например тормозящую муфту на направляющей), тогда и перемещение будет ровным.

  20. #17
    Забанен
    Регистрация
    03.10.2005
    Адрес
    Moscow-Taraz
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,180
    Ну что, рисовать схемы с объяснениями, где чего смещается и поворачивается
    Я думаю не стоит, вы станок рассматривает как механизм в двумерной плоскости, да и в двухмерном мире ваш станок не долго проживет.
    Почитайте посты на этом форуме, Механика, у него было предложение ещё изощреннее, станки с одной опорой на каждую ось. Он для сравнения и примера, приводил схему козлового крана, главным аргументом был то что он мол профессор ВУЗа по механике.
    Последний раз редактировалось Baha; 07.09.2015 в 04:05.

  21. #18

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082
    Цитата Сообщение от Baha Посмотреть сообщение
    Я думаю не стоит, вы станок рассматривает как механизм в двумерной плоскости, да и в двухмерном мире ваш станок не долго проживет.
    Благодарю. Если потребуется, я смогу разложить силы и в трёхмерном пространстве, учесть можно всё. Для компенсации вертикальных сил существуют дополнительные опоры по бокам балки. Они плоские и будут воспринимать нагрузки в вертикальной плоскости. Понятно, что часть этих сил будут распределяться и на рельсы, и на винт (будет момент вокруг горизонтальной оси Y по отношению к данной балке). Если эти опоры организовать правильно, то они погасят и эти силы. Но здесь я определяю разницу между двумя схемами. Часть воспринимаемых нагрузок будет одинаковой.
    P.S. Необходимость пояснений у меня возникла после вопроса, заданного не Вами, уважаемый Baha, поэтому и не Вам на этот вопрос отвечать. Кто не хочет читать мои рассуждения, я не заставляю. Я ещё в первом сообщении об этом написал.

  22. #19
    Забанен
    Регистрация
    03.10.2005
    Адрес
    Moscow-Taraz
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,180
    Для компенсации вертикальных сил существуют дополнительные опоры по бокам балки.
    я совсем не об этом, к тому же с такими костылями это будет не совсем станок.
    На этом же форуме лежит ссылки на немецкий и английский сайт, где приведены полные расчётные схемы и формулы, моментов сил, для различных конструкций и материалов, с учётом сечения несущих профилей, и т.д. выжимка из теормеха и сопромата под специфику фрезерных станков.

    Наконец то прилетел в Москву, дождик поливает!!!!

  23. #20

    Регистрация
    19.12.2005
    Адрес
    Вилнюс, Литва
    Возраст
    43
    Сообщений
    94
    Вот, по быстрому прикинул...
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: edge_guide.jpg‎
Просмотров: 89
Размер:	50.6 Кб
ID:	1112562   Нажмите на изображение для увеличения
Название: center_guide.jpg‎
Просмотров: 69
Размер:	44.9 Кб
ID:	1112563  

  24. #21

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082
    Цитата Сообщение от Tomas Посмотреть сообщение
    Вот, по быстрому прикинул...
    И я по быстрому. Правда выше речь шла не об этой схеме, здесь я край балки набросал и показал как она перемещается по станине. Не обращайте внимание на соотношение размеров, эти элементы легко считаются на прочность. У меня так балку не вывернет, сухарь не даст.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Балка X.jpg‎
Просмотров: 39
Размер:	31.2 Кб
ID:	1112621   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Общий вид балки.jpg‎
Просмотров: 46
Размер:	58.9 Кб
ID:	1112622  

  25. #22

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,082
    Кому интересно, про перекосы.
    Выполнил построения в программе Рино. В конце сообщения схема с указанием геометрических параметров. На схеме пропорции не соблюдены. Для определения реальных значений перекосов и углов рисовалась балка в следующих размерах:
    H - ширина между направляющими при их максимальном разводе 1000 мм;
    h - ширина между направляющими в сближенном варианте 150 мм;
    S - ход винта после перекоса балки, мм;
    а - угол поворота балки относительно точки А, град;
    X - перекос (смещение) балки на конце, мм;
    b - перекос в сближенном варианте, мм;
    L - люфт в подшипниках относительно друг друга в паре, мм;

    При перемещении ходового винта на 1,75 мм смещение X составило 3,49 мм. Далее: угол поворота балки а=0,2 градуса; смещение b=0,52 мм (в 6,7 раза меньше, чем на краю); люфт L=0,87 мм.
    Вполне очевидно, что при уменьшении расстояния между направляющими (например до 100 мм) величина перекоса b будет меньше, чем 0,52 мм, и по измерениям составит 0,35 мм.
    Если же сделать вариант станка с неподвижным порталом (закреплённым на станине), но с подвижным столом (деталь закреплена на балке X), то при движении стол будет поворачиваться относительно центральной точки, находящейся на гайке ШВП за счёт люфта в подшипниках направляющих. Поворот краёв балки при этом будет в противоположные стороны, а взаимное смещение по сближенным направляющим происходить не будет.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 001.jpg‎
Просмотров: 28
Размер:	14.6 Кб
ID:	1112686   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 002.jpg‎
Просмотров: 20
Размер:	34.9 Кб
ID:	1112687   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 003.jpg‎
Просмотров: 15
Размер:	16.7 Кб
ID:	1112688   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 004.jpg‎
Просмотров: 12
Размер:	55.2 Кб
ID:	1112689   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 005.jpg‎
Просмотров: 11
Размер:	33.7 Кб
ID:	1112690  

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Настройка миксов и шаблонов для Multiplex Royal PRO (база миксов)
    от dENISCA в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 152
    Последнее сообщение: 09.10.2017, 16:12
  2. Продам Подвес 3 оси под SONY NEX серию
    от xalex1377 в разделе Барахолка. Квадрокоптеры и другие многороторные системы
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 15.07.2015, 00:46
  3. Вопрос по перпендикулярности осей X - Y
    от Razer007 в разделе Механика станков CNC, самодельные проекты
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 23.04.2015, 12:29
  4. чпу фрезер 1600х1800х200 по дереву и пластикам (в процессе)
    от Yareg в разделе Механика станков CNC, самодельные проекты
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 15.02.2015, 01:21
  5. Контроллер tb 6560-3v2. Произвольное перемещение по оси.
    от trollik в разделе Драйверы и контроллеры для CNC
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 12.12.2014, 14:43

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения