Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 15 из 72 ПерваяПервая ... 5 13 14 15 16 17 25 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 561 по 600 из 2877

AT-99 Gunship "Scorpion" из пены по мотивам фильма "Аватар"

Тема раздела Копии и полукопии в категории Вертолеты; Сообщение от HiFly Этот вопрос уже обсуждался. Даже опыты ставили - в симе задвинули ЦТ самолёта подальше в хвост и ...

  1. #561

    Регистрация
    03.12.2009
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    42
    Сообщений
    235
    Цитата Сообщение от HiFly Посмотреть сообщение
    Этот вопрос уже обсуждался. Даже опыты ставили - в симе задвинули ЦТ самолёта подальше в хвост и пробовали висеть. Вопросы отпадали.
    Вопрос вовсе не отпал, а зашел в тупик, по крайней мере у меня
    По той простой причине, что самолет без передних крыльев с очень "задним" ЦТ висит прекрасно даже без гироскопов, а с крыльями кувыркается.

    --------------------------------
    P.S. Был такой реальный курьезный случай - парни собрали небольшой RC биплан (в первый раз) и приделали ему изнутри на хвост свинцовую чушку грамм в двести. Типа вычитали в интернете, что так надо. Где был ЦТ наверно объяснять не надо
    А так как летать не умели, то предложили облетать самик опытному пилоту. Тот поднял его в воздух и офигел от поведения машины. Но что самое интересное, он СМОГ ЕГО ПОСАДИТЬ !

  2.  
  3. #562

    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Одесса-Винница, Украина
    Возраст
    44
    Сообщений
    879
    Висение самолета, это совсем другой коленкор !
    Там все рулится оперением находящимся в струе от винта ....вал винта, жестко связан с фюзеляжем, что позволяет передавать гироскопический (читай стабилизирующий) момент ....

    В случае со Скорпионом ...
    Мы имеем по сути маятниковую систему, где "опорным элементом" являются "винты гироскопы" ... а маятник собственно фюзеляж ...
    Чем ниже ЦТ, тем больше амплитуда и ниже частота качания ...
    Раскачав такую систему, остановить ее опираясь на гироскопический момент роторов, будет очень сложно ! И гироскопы скорее всего будут только мешать ...
    Подняв ЦТ повыше, мы снизим инертность системы ... частота качания увеличится, амплитуда уменьшится ... по идее, гироскопы будут работать в более правильном режиме ...
    На всех представленных видео ... неустойчивость по тангажу, компенсируется умелыми действиями пилота ...

    С уважением, Соло.

    PS. Внимательно слежу за развитием темы ! Очень привлекательная схема ... простая и элегантная ... но в простоте и кроется засада ....

    Недавно потратил несколько дней чтобы "успокоить" виляющий хвост на вертолете ...
    И это 600 рекс, с топовым 780 гироскопом и родной сервой ...

  4. #563

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Усилил роторы, теперь из стальных трубок от антенн. Приклеил сервы, чтобы наверняка. Теперь люфтов нет, роторы подергиваются от гироскопов, как паралитики.
    Очередные сегодняшние испытания ничего нового не дали, модель по прежнему ужасно управляется по тангажу.
    Стал анализировать из-за чего такое происходит. Оказалось все просто. См. рис1. Предположим требуется подвинуть модель назад. Переводим роторы назад, модель наклоняется вперед отталкиваясь от гироэффекта винтов. Далее производим торможение разворачивая винты вперед. Но ввиду разницы массы роторов и фюзеляжа, а так же внешних факторов фюзеляж не всегда встает в четко горизонтальное положение.
    Таким образом накапливается ошибка в тангаже. Можете попробовать мысленно выровнять правую модель на рис 1 движениями роторов. Ничего не получится.

    Скачал книжку "Техника вертикального взлета и посадки" К.Хафер Г.Закс Начал изучать. Ужасно много формул, и мой мозг "измученый нарзаном" не смог это проглотить, но основу я кажется понял.
    В аппаратах с изменяемым циклическим шагом (V22 и аналогичные) все делается, как в вертолете. А вот в аппаратах постоянным шагом или с турбинами все по другому.
    См. рис 2 из книги. Здесь подход другой ЦТ находится впереди роторов (обозначен треугольничком). Таким образом тангаж регулируется совместной тягой турбин (роторов). Но спереди добавляют дополнительный подьемный ротор.Получив таким образом банальный трикоптер, как на фото китаец пытается сделать.

    Вот такие грустные выводы. Кстати по поводу лихо-летающего японо-китайца, на китайском форуме предположили, что это липа, изготовленная с помощью палки и рыболовной лески


  5. #564

    Регистрация
    27.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    25
    Сообщений
    146
    ну кроме японца есть еще сввп другие, свякие Сесны с поворачивающимся крылом...

    можете выложить книжку, почитать полезно будет.
    на картинке справа внизу - евр вижи?

  6.  
  7. #565

    Регистрация
    17.03.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    35
    Ну о чем я раньше писал, что маятник фюзеляжа не получится стабилизировать гирой, и стабилизировать надо роторы. А фюзеляж пусть болтается как ему угодно, главное, что роторы горизонтально.

  8. #566

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Цитата Сообщение от Nesip Посмотреть сообщение
    ну кроме японца есть еще сввп другие, свякие Сесны с поворачивающимся крылом...можете выложить книжку, почитать полезно будет.
    на картинке справа внизу - евр вижи?
    Может и есть такая методика, но я ее не знаю. Книжку можете скачать здесь. Там же найдете эту картинку.
    Цитата Сообщение от Gloval Посмотреть сообщение
    Ну о чем я раньше писал, что маятник фюзеляжа не получится стабилизировать гирой, и стабилизировать надо роторы. А фюзеляж пусть болтается как ему угодно, главное, что роторы горизонтально.
    Чего-то я не понял, а относительно чего стабилизировать роторы, если фюзеляж свободно болтается?

    Вот еще одно видео, летает чертяка и уверенно, правдо в хвосте ротор стоит, но это на курс. А вот Здесь продается уже.
    Последний раз редактировалось native18; 18.04.2010 в 01:04.

  9. #567

    Регистрация
    17.03.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    35
    А относительно чего стабилизируется фюзеляж? Горизонтали? Так какая гире разница, что ровнять в горизонт - фюзеляж или ротор, просто закрепить ее надо на роторе.

  10.  
  11. #568

    Регистрация
    25.03.2009
    Адрес
    Vilnius, lithuania
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,881
    Цитата Сообщение от Gloval Посмотреть сообщение
    Ну о чем я раньше писал, что маятник фюзеляжа не получится стабилизировать гирой, и стабилизировать надо роторы. А фюзеляж пусть болтается как ему угодно, главное, что роторы горизонтально.
    А толку?! Ну начнёт уходить фюз, роторы вы выровняете (одновременно поможете фюзу ещё более уйти в ту же сторону), выберете ход наклона роторов - а фюз уже имеет инерцию поворота - вот ваш аппарат и производит рассаду овощей

  12. #569

    Регистрация
    03.12.2009
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    42
    Сообщений
    235
    а если роторы оставить всегда параллельно фюзеляжу, и для управления тангажом двигать блок роторов вперед-назад относительно фюзеляжа, таким образом смещая ЦТ ?

    или, что то же самое но с другой стороны, роторы будут оставаться на одном месте, а фюзеляж будет двигаться вперед-назад, таким образом смещая ЦТ

  13. #570

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Цитата Сообщение от DeeJay Посмотреть сообщение
    а если роторы оставить всегда параллельно фюзеляжу, и для управления тангажом двигать блок роторов вперед-назад относительно фюзеляжа, таким образом смещая ЦТ ?
    Эта мысль здесь уже звучала и ИМХО она имеет право на существование. Только позвольте ее расширить. Двигать можно не весь фюзеляж, а груз, скажем аккумулятор внутри фюзеляжа. Притом все действия роторов можно оставить так как было.
    При движении вперед роторы поворачиваем вперед, при этом фюзеляж задирает нос вверх. Достаточно сдвинуть груз вперед. Т.е микшируем серву груза на канал тангажа.
    Роторы вперед, груз вперед. Роторы назад, груз назад.

    Появилась и другая мысль установить валы роторов под углом 45 крадусов к курсу.
    Как в Векторе.

  14. #571

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Мне седня ютуб по подписке прислал. Кино вчерашнее.


  15. #572

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Спасибо, Олег. Наконец-то более менее стало понятно, как оно летает.
    Проанализировав выложенные видео, тему с "Вектором", а так же то что предлагали в теме. Пришел таким выводам:

    1) Все тяжелые предметы надо максимально близко сдвинуть к валам роторов, максимально облегчив тем самым нос и хвост.

    2)Следующий шаг - стабилизатор должен бытть установлен по самолетному в положении РВ вниз.

    3) если положения стабилизатора не хватает для выравнивания, требуется изменить положение валов роторов на 45 градусов к курсу (если смотреть сверху), уменьшив таким образом поворотный момент в 2 раза.

    4) ну и изменение ЦТ по тангажу тоже должен дать свой результат.
    Несколько сумбурно, но это результат долгих размышлений.

    Итак начну с 1 и 2 пункта. Опять переделки.
    Последний раз редактировалось native18; 19.04.2010 в 12:10.

  16. #573

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Я кстати начинал делать, думал обойтись гироскопами. Ну чтото вроде начало работать.. Но потом интерес пропал, точнее других дел хватало. моторы распродал, остилиь на память винты противоположного вращения - особый дифицит))) и v-tail микшеры))))


    Но за вашим проектом понаблюдаю, интерес то остался по теме.

  17. #574

    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Одесса-Винница, Украина
    Возраст
    44
    Сообщений
    879
    Зачетное видео !!!
    Конструкция подтверждает предположение о необходимости поднять ЦТ максимально ... чем меньше плечо маятника, тем эффективней работа гироскопов !
    В горизонтальном полете компенсация по кабрированию происходит за счет хвостового стабилизатора, установленного в "минус" ...
    Люфты в системе поворота роторов минимизированы за счет переноса серв "к местам боевых действий" ....

    При демонстрации, пилот старается не выводить ЛА на "критические углы атаки" ...

    С уважением, Соло.

  18. #575

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Тут предлагали два вертолета хвостами связать. Народ из Сингапура уже прикрутил Постройка Чинука.




  19. #576

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Вот хороший В22 который Оспри

    http://www.youtube.com/watch?v=5ySVGx71SSI

  20. #577

    Регистрация
    27.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    25
    Сообщений
    146
    еще одна попытка создать двухроторный сввп (к сожалению, винты одинаковые, и модель крутит)


    а это уже суровый вертолет-поперечник

  21. #578

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Блин. у меня есьть пары 13х6.5 противополжного вращения.... Но моторы у вас под них слабоваты

  22. #579

    Регистрация
    27.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    25
    Сообщений
    146
    дык зачем такие большие?

  23. #580

    Регистрация
    27.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    25
    Сообщений
    146
    дабы оживить темку
    давно хотел выложить картинку с корпусом самсона. пришлось отойти от прототипа, т.к. ни одна серва не влезла бы в коробку над платформой, к которой крепятся валы роторов.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC04675.jpg‎
Просмотров: 473
Размер:	68.4 Кб
ID:	340566  

  24. #581
    Забанен
    Регистрация
    19.11.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    37
    Сообщений
    590
    Выглядит супер )

  25. #582

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Цитата Сообщение от Nesip Посмотреть сообщение
    давно хотел выложить картинку с корпусом самсона
    Давно пора , Хорошо получилось, Александр, чем красили или это пленка? А роторы есть? Железо пришло?

  26. #583

    Регистрация
    27.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    25
    Сообщений
    146
    железо все еще у них на почте валяется.
    Кольца роторов сделаны.
    Тут в основном - пленка, еле нашел в питере!!! оливкового цвета. Но рулона не хватило - пришлось покупать акриловую краску оливкового цвета. Ей, например, покрашены турели под кабиной. Разница почти незаметно (кое-где под фальштурбинками покрашено даже поверх пленки - на солнце разве что блеск пленки выдает).

    Иллюминаторы фонаря покрашены тоже краской - вот не поверите, лепил наверное с неделю кусочки изоленты, они как-бы маской служили.

    Левый стабилизатор подгрыз кот =(

  27. #584

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    to Nesip: Александр, смотрю, радуете своим присутсвием иностранные сайты. А я не решился выкладываться на всемирное обозрение. Наш народ более терпеливый, а там сразу начинают хором скандировать: "фильму, фильму...". А вот в фильме мой летает хреново, по крайней мере пока.

  28. #585

    Регистрация
    27.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    25
    Сообщений
    146
    ну я там давно уже хотел отписаться по поводу гугеле-скетчаповой модельки - то что она жутко недоделанная.
    кстати да, давно заметил, что у буржуев как-то принято выкладывать готовые модели (а еще вставлять кучи ссылок на этот-же топик, в котором размещают ссылку =) )
    А как сейчас летает ваш аппарат? В чем основная проблема? Все так-же - тангаж?

  29. #586

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    У меня как всегда очередные переделки, расширил на макете расстояние между роторами. Полностью переделан хвост с целью облегчения. Усилены валы роторов, теперь металлические, а не композит. поднят аккумулятор под валы роторов. Выставил стабилизатор задней кромкой вверх , только вчера сообразил, что надо задней кромкой вниз. Опять переделывать.
    В общем задача стояла максимально приблизить все тяжелые предметы к валам роторов.

    Потом у нас навалило снегу. Погода испортилсь, сейчас идет ледоход поэтому погода постоянно меняется. На улицу с моделью не сунешься. Жду у моря погоды, занимаюсь другим проектом.

    На будущие эксперементы заказаны дополнительные винты и более оборотистая пара двигателей. Как-то интересно одновременно все подобные проекты на других сайтах разом остановились на этапе предоблета. Я давно забросил бы это дело, если-бы в сети не было видео летающих двуроторных поперечников. Поэтому обидно бросать это дело.

    Александр, а Вы макет делать будете или сразу Самсоном об землю?

  30. #587

    Регистрация
    27.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    25
    Сообщений
    146
    ну ломаться то в самсоне нечему - это считай целый кусок пенопласта внтури дырка. разве что на носу бочка отвалится. и стабилизаторы...
    но макет сделать несложно. да, пока идут железяки, сделаю я пока макетик.
    да, вопрос по винтам - ЖВС 9050 HD которые они по 2 штуки в упаковке, или по одной?

  31. #588

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Сразу по два винта, как на фотографии, так что взяв два комплекта (левый и правый) получаете 4 винта и 4 пачки пластмассовых шайб к ним.

  32. #589

    Регистрация
    27.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    25
    Сообщений
    146
    класс! не зря я заказал по 2 комплекта. полетаем-попадаем =)

  33. #590

    Регистрация
    27.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    25
    Сообщений
    146
    http://www.rcgroups.com/forums/attac...mentid=3214332
    узрел на rcgroups такой вот вариант с управлением (походу, альтернатива вращающимся винтам)

    что-то не очень понятно как оно работает (вернее, кажется, что эффективность такой штуки довольно мала).
    кроме того, здеся автор применил вроде как те самые двухвинтовые моторчики (коаксиальные).

  34. #591

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,191
    davno ne pojavljalsya sory ,sory zatranslit kstati aparat na stadii motornoj rami baza steklotekstolit .,..problema s netom s interesom nabljudaju za temoj ...jesho poletem...

    народ есчо болшая прозба если есть какаято инфа по размерениям samsona plizz делаю намечений апарат.медленнноно делаю как работапозволяет за лювые ссылки по дизайну -спасибо...как будут по проекту резултаты при возможности выложу
    Последний раз редактировалось mejnkun; 30.04.2010 в 00:21.

  35. #592

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Цитата Сообщение от mejnkun Посмотреть сообщение
    kstati aparat na stadii motornoj rami baza steklotekstolit... резултаты при возможности выложу
    Отлично, не пропадайте .
    Цитата Сообщение от Nesip Посмотреть сообщение
    что-то не очень понятно как оно работает (вернее, кажется, что эффективность такой штуки довольно мала).
    Первоначально я подумал, что у него вращающиеся кольца роторов в противоположную сторону от винтов. Ну как-бы для компенсации момента от винта.
    А тут похоже все проще, если я правильно понял это регулируемые шторки, частично перекрывающие поток от винтов. Вариант конечно ,только в таком случае они маловаты. Весьма творческий подход, конечно не заменяет гироскопа, но позволяет регулировать крен сервой. На мой взгляд мысль требует рассмотрения.

  36. #593

    Регистрация
    21.02.2010
    Адрес
    г.Львов, Украина
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,900
    А что если в фюзеляж тяжелый механический гироскоп поставить, так, чтоб он мог поворачиватся по крену, но удерживал фюз по тангажу. Просто за счет гироскопического эффекта без всякой электроники.

  37. #594

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Глядя на летающие модели в сети и исходя из своих эксперементов я пришел к нескольким выводам.
    1) Либо есть какая-то простая идея, которой я пока не знаю.
    2) применяются дорогие гироскопы или другая умная электроника
    3) Все это липа, или редкие удачные полеты.

    Заметил странный факт, что если в сети есть постройка аппарата, то нет видео его полетов. И наоборот - есть видео полетов, но нет данных не только о постройке, но и о характеристиках борта. (имеются в виду двуроторные вертолеты поперечной системы с постоянным шагом винтов)

    Я все еще надеюсь на первый пункт.

    Цитата Сообщение от Yanchak Посмотреть сообщение
    Просто за счет гироскопического эффекта без всякой электроники.
    Вы имеете в виду маховик, удерживающий гироэффектом весь фюзеляж?
    Это должна быть тогда тяжелая штука. И поднимать ее потребуется более мощные СУ и аккумуляторы, а к ним более тяжелый маховик и т.д... ИМХО нецелесообразно.

  38. #595

    Регистрация
    21.02.2010
    Адрес
    г.Львов, Украина
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,900
    Вы имеете в виду маховик, удерживающий гироэффектом весь фюзеляж?
    Это должна быть тогда тяжелая штука. И поднимать ее потребуется более мощные СУ и аккумуляторы, а к ним более тяжелый маховик и т.д... ИМХО нецелесообразно.
    у вас килограмм балласта в запасе , кроме того, как я понимаю кроме массы можно момент увеличивать и оборотами, тоесть, например поставить маховик на вертолетный движок и накрутить его до 40000 RPM.


    Второй вариат - моделить систему на компе, довести ее управляемость до существующего прототипа, а потом писать программу управления.

  39. #596

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Ну килограмма в запасе точно нет. Общая тяга СУ около 1200-1300г, полетный вес модели 800-900г ( в зависимости от эксперементов), итого дополнительную нагрузку на борт можно взять 200-250г. (под завязку тоже нельзя).
    Маленький маховик с вертолетным движком конечно вариант, но его тоже придется питать, да и заказывать, притом результат еще неизвестен. Проще тогда небольшой импеллер в стабилизатор воткнуть.

    Моделирование на ПК конечно вещь хорошая, но я такими знаниями не обладаю.

  40. #597

    Регистрация
    27.06.2007
    Адрес
    Петербург г.Пушкин
    Возраст
    29
    Сообщений
    184
    Мне кажется что надо 2 самостабилизирующихся ротора от соосника - те которые не управляются и подвешены с грузиками по системе Белла.
    Ну или многолопастную голову с автоматом перекоса, как на V22 выше.

    Самый колхозный автомат перекоса - это относительно жидкий (GWS) паркфлаерный винт с крепежом на резинке. Можно к нему и флайбар приделать

  41. #598

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Про винт на пропсейвере уже проходили, при резком повороте ротора винт изворачивает и ломает о конструкцию.

    Стабилизировать роторы нет смысла я же их поворачиваю, чем стабильнее ротор, тем на больший угол отклонится фюзеляж.
    Как раз наоборот в идеале роторы вообще не должны иметь гироскопического момента.

    Мне вот это импонирует:


  42. #599

    Регистрация
    21.02.2010
    Адрес
    г.Львов, Украина
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,900
    Проще тогда небольшой импеллер в стабилизатор воткнуть.
    Ну задача научить летать ЭТО а не трикоптер построить Ну я так понял.

    Моторчик для гироса можно от ламы взять, он копейки стоит. Маховик от кассетного мафона, надеюсь у вас еще не все выкинули. Причем делать полный подвес не надо - достаточно чтоб он висел в П образных воротах и мог отклонятся влево - вправо (крен) и жестко держать тангаж. Главное добится хоть какойто управляемости. Потом можно взять соосные винты и таким образом скомпенсировать гироскопический эффект роторов, что позволит улучшить управляемость (и/или) уменьшить маховик.

    Не могу найти в теме праметры вашей СУ. Винты у вас вроди 8х4 трехлопастные, а вот моторы найти не могу, и сколько банок тоже. Бо для таких винтов тяга кило 200 чето маловато. Поиском то пользоватся умею но там слово винт и мотор в каждом втором сообщении , а другое ключевое слово чето придумать не могу
    Последний раз редактировалось Yanchak; 30.04.2010 в 18:28.

  43. #600

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Движки стоят пока эти - KD A22-10S. 3-х лопастные винты все переломал, а дополнительные - почта тормозит, сейчас стоят 2-лопастные винты 8*6 (правого и левого вращения). Аккумулятор 3х-баночный 15С*2200

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Биплан по мотивам Ultimate
    от pzkpfv5 в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 138
    Последнее сообщение: 04.11.2012, 15:58
  2. Что-то понравилось мне из пены резать! Посоветуйте начинку.
    от SHAG в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 05.03.2009, 23:16

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения