Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 45 из 72 ПерваяПервая ... 35 43 44 45 46 47 55 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,761 по 1,800 из 2877

AT-99 Gunship "Scorpion" из пены по мотивам фильма "Аватар"

Тема раздела Копии и полукопии в категории Вертолеты; Нет не пробовал. Здесь внизу поста выложено две прошивки XXcontrer. Одна из них под М48_M88. Правда с ограничениями....

  1. #1761

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Нет не пробовал. Здесь внизу поста выложено две прошивки XXcontrer. Одна из них под М48_M88. Правда с ограничениями.

  2.  
  3. #1762

    Регистрация
    17.03.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    35
    Если рассмотреть ротор с винтом с циклическим шагом, то меняя циклический шаг мы в результате меняем точку приложения результирующей подъемной силы, при сохранении ее направления, она может не совпадать с осью вращения. За счет этого у вертолета ЦТ может быть не точно под осью винта (в определенных пределах), циклика может перенести точку приложения силы точно над ЦТ.

    Поворотом роторов такого не добится. Точка приложения силы может двигаться только за счет плеча между осью поворота ротора и плоскостью винта. Проецируя это на плоскость мы имеем гораздо меньшее пространство для маневра и зависимость смешения точки подъемной силы синусную от управляющего воздействия. И не нужную добавку тяги в горизонтальной плоскости.

    Так что только вертолет поперечной схемы при данном раскладе будет достаточно стабилен, при некотором допиливании ПО. Примение точной аватаровской схемы потребует вторых винтов для компенсации гиромомента, циклики на них и существенно переработанного управляющего ПО. Так как при повороте ротора для сохранения точки приложения силы над ЦТ надо попутно манипулировать цикликой на этом винте.

  4. #1763

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Что-то я не понял. Что вы хотели сказать? Что вся фигня без циклики, это хреново-летучая схема? Дак это и так ясно.
    Вопрос как ее сделать летучей.

  5. #1764

    Регистрация
    17.03.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    35
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    Вопрос как ее сделать летучей.
    Нужно увеличить расстояние между плоскостью винта и осью поворота мотора. Это даст больший размах и следовательно больше возможности влиять на тангаж.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: a.gif
Просмотров: 32
Размер:	2.3 Кб
ID:	452675
    Точки приложения сил перемещаются по жирным траектрориям. Смещение точки приложения сил относительно ЦТ в плоскости считается как R*sin(alpha)*sin(beta), где R растояние от оси поворота мотора до плоскости винта, бета - угол поворота мотора. Такая зависимость в ПО есть? Но мотать его по горизонтали будет все равно, ловя тангаж будем добавлять горизонтальные силы.
    Последний раз редактировалось Gloval; 16.01.2011 в 14:39.

  6.  
  7. #1765

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Цитата Сообщение от Gloval Посмотреть сообщение
    Такая зависимость в ПО есть?
    Конечно такой зависимости в ПО нет. Софт тупой, как доисторический мамонт. Мало того, при сильном наклоне роторов по тангажу добавляется противодействие винтов друг другу. Что только разряжает аккумуляторы без всякой пользы. Но и это не все. При резких переложения вращающегося винта (по сути маховика), сервы так же жрут лишний ток, увеличивая нагрузку на механическую и электрическую часть.

  8. #1766

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Пока были выходные, в КК стояла трикоптерная прошивка, а на улице мороз -27гр. Решил переделать макет в Т-коптер. Произведена небольшая проверка. Требуются дополнительные настройки, да и опыт у меня маленький. Но даже по первым подлетам видно резкая разница как по управлению, так и по удержанию тангажа.
    Блин, я все больше разочаровываюсь в двуроторной системе с неизменным шагом.


  9. #1767

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,206
    А я вот все моторы жду по стабтлизации пока не определился.для циклики нужно делать новые сваш платы,а я подшибник не могу найти где заказать...вот потихоньку тушку новую делаю.....

  10.  
  11. #1768
    Забанен
    Регистрация
    06.05.2009
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,037
    Цитата Сообщение от Gloval Посмотреть сообщение
    Если рассмотреть ротор с винтом с циклическим шагом, то меняя циклический шаг мы в результате меняем точку приложения результирующей подъемной силы, при сохранении ее направления, она может не совпадать с осью вращения. За счет этого у вертолета ЦТ может быть не точно под осью винта (в определенных пределах), циклика может перенести точку приложения силы точно над ЦТ.
    Все не так! Меняя циклический шаг, мы просто изменяем положение ротора в пространстве. А затем возвращаем циклик в ноль.
    Идеальное положение ЦТ у вертолета - в центре ротора. Но этого не добиться технически.

    Цитата Сообщение от Gloval Посмотреть сообщение
    Примение точной аватаровской схемы потребует вторых винтов для компенсации гиромомента,
    Если имеются ввиду соосные винты, то гиромомент они не уберут. А только реактивный. Но при двухроторной схеме он и так скомпенсирован.

  12. #1769

    Регистрация
    17.03.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    35
    Цитата Сообщение от Hainov Посмотреть сообщение
    Все не так! Меняя циклический шаг, мы просто изменяем положение ротора в пространстве. А затем возвращаем циклик в ноль.
    Идеальное положение ЦТ у вертолета - в центре ротора. Но этого не добиться технически.
    Циклический шаг компонент угла установки лопасти несущего винта, меняющийся в зависимости от её азимутального положения. Управление Ц. ш. осуществляется с помощью автомата перекоса. Ц. ш. используется для управления вертолётом по тангажу и крену, а также для стабилизации его движения (при управлении Ц. ш. с помощью автопилота).
    Авиация: Энциклопедия. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Главный редактор Г.П. Свищев. 1994.
    Изменение угла атаки лопасти в зависимости от азимута. Например когда лопасть спереди у вертолета у нее больший угол атаки чем когда она сзади. Следовательно подъемная сила в передней половине плоскости винта больше чем в задней, складываем моменты от переднего и заднего полукруга, и получаем, что эквивалентная точка приложения подъемной силы находится на на оси вращения, а сдвинута вперед

  13. #1770

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Цитата Сообщение от Gloval Посмотреть сообщение
    Следовательно подъемная сила в передней половине плоскости винта больше чем в задней, складываем моменты от переднего и заднего полукруга, и получаем, что эквивалентная точка приложения подъемной силы находится на на оси вращения, а сдвинута вперед
    На основе данного заключения мне пришла в голову идиотская мысль. Можно сдвигать роторы вдоль фюзеляжа (вперед-назад) меняя ЦТ, или, как вы выразились - точку приложения силы. Или как вариант сдвигать фюзеляж под роторами.

  14. #1771

    Регистрация
    17.03.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    35
    Все упрется в скорость этого движения. Хватит ее или нет. Вот техническая реализация ерзанья штанги вдоль фюзеляжа для меня загадка.

  15. #1772

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,206
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    На основе данного заключения мне пришла в голову идиотская мысль. Можно сдвигать роторы вдоль фюзеляжа (вперед-назад) меняя ЦТ, или, как вы выразились - точку приложения силы. Или как вариант сдвигать фюзеляж под роторами.
    я както кидал вам вариантик споворотом роторов по трапеции ,переподнесите народу пищи (я ограничен в трафике.)для споров, а то споры всё об одном и томже...

  16. #1773

    Регистрация
    30.11.2008
    Адрес
    Краснотурьинск
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,190
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    На основе данного заключения мне пришла в голову идиотская мысль. Можно сдвигать роторы вдоль фюзеляжа (вперед-назад) меняя ЦТ, или, как вы выразились - точку приложения силы. Или как вариант сдвигать фюзеляж под роторами.
    На таком же принципе работает 2х колесный электрокар(недавно видел по ТВ),у него помимо вращения колес,сами опоры перемещаются вдоль кузова, при этом кузов всегда в горизонтальном положении.

  17. #1774
    Забанен
    Регистрация
    06.05.2009
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,037
    Цитата Сообщение от Gloval Посмотреть сообщение
    Изменение угла атаки лопасти в зависимости от азимута. Например когда лопасть спереди у вертолета у нее больший угол атаки чем когда она сзади. Следовательно подъемная сила в передней половине плоскости винта больше чем в задней, складываем моменты от переднего и заднего полукруга, и получаем, что эквивалентная точка приложения подъемной силы находится на на оси вращения, а сдвинута вперед
    Сначала простой вопрос, подразумевающий такой же простой ответ. Вы летаете на вертолетах?
    Если да, то Вы должны сами понимать, что циклический шаг используется только для изменения положения ротора в пространстве. А дальше ротор летит по вектору равнодействующей между силой тяги и силой тяжести. Т.е. циклик используется только для маневра.
    Есть, конечно, частный случай - неправильная центровка. Тогда циклик работает и на висении. Но этого стараются избегать.

  18. #1775

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,206
    Цитата Сообщение от Hainov Посмотреть сообщение
    Есть, конечно, частный случай - неправильная центровка. Тогда циклик работает и на висении. Но этого стараются избегать.
    в соосной конструции при висении циклика по нулям,в класической конструкции при висении при помощи циклики вносится поправка изза хвостового винта ну ето так мелочь но всеже....

  19. #1776

    Регистрация
    25.03.2009
    Адрес
    Vilnius, lithuania
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,881
    Цитата Сообщение от mejnkun Посмотреть сообщение
    в класической конструкции при висении при помощи циклики вносится поправка изза хвостового винта

    Не из-за хвостового винта, а из-за внешних воздействий - порывов ветра и т.п. Впрочим, в сооснике так же

  20. #1777
    Забанен
    Регистрация
    06.05.2009
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,037
    Прав Виталий! Именно тяга хвостового винта заставляет выставлять тарелку АП не горизонтально, а с маленьким наклоном. Иначе придется все время придерживать стик, чтобы верт не уносило вбок.
    Кстати, на больших вертолетах так же. В среднем положении ручки управления тарелка выставляется с наклоном.

  21. #1778

    Регистрация
    25.03.2009
    Адрес
    Vilnius, lithuania
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,881
    Цитата Сообщение от Hainov Посмотреть сообщение
    Именно тяга хвостового винта заставляет выставлять тарелку АП не горизонтально, а с маленьким наклоном
    Всегда выставлял тарелку ровно - и никаких проблем. И левелеры для них ровные, а не с наклоном

  22. #1779
    Забанен
    Регистрация
    06.05.2009
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,037
    И что, вы все время стиком держите верт? Это же неудобно!

  23. #1780

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    to SergDoc: Сергей, Здесь выложили исходники под DualCopter, но под 168 мегу. Нам конечно не подойдет, но в качестве исходников может поможет. Все пытаюсь софтом как-нибудь разжиться. Интересно перекомпиляция на 88, это сложное занятие?

    to Rula: А за что помидор?

  24. #1781

    Регистрация
    01.11.2010
    Адрес
    Belarus Slonim
    Возраст
    37
    Сообщений
    4,537
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    Интересно перекомпиляция на 88, это сложное занятие?
    По идее не сложно, если памяти хватит, то просто в коде прописать, и подсунуть файл m88def.inc, но это в AVR Studio. Потом скомпилировать, предворительно выбрав нужную микросхему и тактовую частоту - прикот в новой студии ненашёл пока где, раньше вместе с микросхемой выбиралась, если надо щас попробую...

    Ага проблема исходники на Си, а под руками нету в софте пороюсь, должно быть... Если правильно понял то нужно при компиляции нужный avr/io.h подкинуть?
    Последний раз редактировалось SergDoc; 17.01.2011 в 23:21.

  25. #1782

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,206
    вот ещо одна размышлялка на тему управления без циклики ,но как минимум под соосные роторы или с компинсацией гресса

  26. #1783

    Регистрация
    01.11.2010
    Адрес
    Belarus Slonim
    Возраст
    37
    Сообщений
    4,537
    Записей в дневнике
    9
    Поторопился, придётся завтра за софтиной бежать, поддержка микросхем 168 и 328, у них только потому что там под заводскую плату с СМД монтажом.

  27. #1784

    Регистрация
    25.03.2009
    Адрес
    Vilnius, lithuania
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,881
    Цитата Сообщение от Hainov Посмотреть сообщение
    И что, вы все время стиком держите верт?
    Не очень понял о чём вы. Они нормально висят, никуда не тянет. Но естественно для висения их надо слегка подлавливать, сами они не стабилизируются. Тем, не менее никаких тасканий в какую-то одну сторону нет

    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    А за что помидор?
    Какой помидор?!

    Блин, пересмотрел тему - и правда помидор. Ума не приложу как он там появился, если только мышой пробегая случайно нажал

  28. #1785

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Цитата Сообщение от SergDoc Посмотреть сообщение
    Поторопился, придётся завтра за софтиной бежать, поддержка микросхем 168 и 328, у них только потому что там под заводскую плату с СМД монтажом.
    Сергей, не разгоняйтесь так. Данный софт не подходит, я просто интересуюсь, если в дальнейшем придется переделывать софт.
    Или Вы для себя?

    Цитата Сообщение от mejnkun Посмотреть сообщение
    вот ещо одна размышлялка на тему управления без циклики ,но как минимум под соосные роторы или с компинсацией
    Виталий, Я представлял это себе так: некие направляющие, типа рельсов, а по ним ходит платформа с СУ, которую таскает мощная серва. А наклоны роторов на платформе стандартные. Вот только насколько это будет эффективно?

  29. #1786

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,206
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    Виталий, Я представлял это себе так: некие направляющие, типа рельсов, а по ним ходит платформа с СУ, которую таскает мощная серва. А наклоны роторов на платформе стандартные. Вот только насколько это будет эффективно?
    да я просто обрисовал одну из идей,ато народ в полемику не полезную ударился..
    но согласитесь теоретически прокатывает вариант.

    вообще тут показательная фраза проскакивала штоаватаровский скорпион перегружен патентами ,ну или штото такое ,так вот -даже цикликав основе , не оченьто либеральная "стаб система"для бикоптера тут нужна совокупность .моя позиция ето наиболее близкое внешнее сходство +легкость в управлении пусть в ущерб времени полёта.отсюда вывод- стабилизация крен тангаж ето отдельная система ,вперёд назад лево право ето уже стики.на данний момент есть более менее отработаные варианты которые в совокупности дадут результат ,а идеи я кидаю для тех у кого времени на думки нет(у меня оно есть)

    на данный момент озадачен подшибником 61706-2RS
    Последний раз редактировалось mejnkun; 18.01.2011 в 02:13.

  30. #1787

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Цитата Сообщение от mejnkun Посмотреть сообщение
    стабилизация крен тангаж ето отдельная система
    Не понял, Вы представляете себе это как автономную систему? А мы будем сидеть и направлять ее? Это как? Привязывать к горизонту, высоте, к глобальной системе новигации? Дорогое получится удовольствие.

    To ALL: Господа, если есть мысли по поводу подвижной платформы для СУ, прошу кидаться ими в меня. Если будет не слишком затратно в плане денег и времени - готов проверить.

  31. #1788

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,206
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    оспода, если есть мысли по поводу подвижной платформы для СУ, прошу кидаться ими в меня
    ну зачем так радикально,у вас есть платформа которая держиться в воздухе,остаётсявогнать её в пропорции тушки и дополнитьчем либо сглаживающим желания с реальностю.если говорить о протипе машины будущего то все решения проскочившие сдесь баловство ....

  32. #1789

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Ну это как бы не совсем честно. Столько разглогольствовали на тему поперечника, а потом использовать схему трикоптера, которая и так известна полетными свойствами.

    Хотя с другой стороны уже сейчас я использую управление курса с помощью двух поворотных роторов. В отличии от одного трикоптерного.
    Можно поробовать управлять вперед-назад односторонним наклоном, как у Скорпиона. Это я пожалуй попробую.
    Но все равно тогда придется признать, что система двухвинтового поперечника с неизменным шагом - является безпереспективной.
    Нет ну используя шторки, рулевые поверхности, отбор потока и пр. - работать будет, но не в данном проекте. Признаем или есть сомнения? Или будем проверять на макете по мере появления сомневающихся?

  33. #1790

    Регистрация
    01.11.2010
    Адрес
    Belarus Slonim
    Возраст
    37
    Сообщений
    4,537
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    Или Вы для себя?
    У меня на данный момент 168.

  34. #1791

    Регистрация
    01.11.2010
    Адрес
    Belarus Slonim
    Возраст
    37
    Сообщений
    4,537
    Записей в дневнике
    9
    Прикольная штука для отладки и программирования AVR http://www.123avr.com/

  35. #1792

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,206
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    потом использовать схему трикоптера
    я не собирался сам и не предлагаю вам использовать схему трикоптера,я склоняюсь к обдуву хвоста потоком от встроеного импелера через выхлопные трубы(на на самсоне они весьма "развитые")но с выводом потока вперёд для компинсации тяги в перёд.хвостовой V-стабилизатор через сервы сидящие на менторе(надо же его кудато девать ) если не хватит, то вернусь к циклике

  36. #1793

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Т.е. дуть импеллером вперед и назад? Тогда уж проще оставить старый вариант с хвостовой заслонкой перенаправляющей поток вверх-низ.

  37. #1794

    Регистрация
    01.11.2010
    Адрес
    Belarus Slonim
    Возраст
    37
    Сообщений
    4,537
    Записей в дневнике
    9
    Кстати, Виктор, а сервы досихпор подрагивают? Если да то надо баловатся с частотами шимов в контроллере.
    Последний раз редактировалось SergDoc; 18.01.2011 в 23:06.

  38. #1795

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,206
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    старый вариант с хвостовой заслонкой перенаправляющей поток вверх-низ.
    так ведь, так примерно и получится, только основная часть потока пролетит мимо управляющей плоскости стабилизаторов V-хвоста,сначала, я думал для висения над точкой компенсировать наклоном роторов,но 2-коптер итак нестабильнй апарат лучше пусть што создаёт паразитную тягу то и её компенсирует,а уже после взлёта можно и перекрыть "выхлоп" в перёд.при работе 4 моторов с ВЕС ,10-15а/ч от импелера уже нетак много .

  39. #1796

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Пришли мне новые адаптеры для винтов. Поставил на место, чудесно работают, вибрация теперь от винтов почти отсутствует. Вернул назад бикоптерную прошивку. Переставлю назад Грессовскую схему, попробую. Доложу.
    Цитата Сообщение от SergDoc Посмотреть сообщение
    а сервы досихпор подрагивают? Если да то надо баловатся с частотами шимов в контроллере.
    С последней трикоптерной прошивкой все белое и пушистое. С бикоптерной подрагивают. В трикоптерной прошивке v1.5 указано на проделанную программную работу с вибрацией серв.

    Цитата Сообщение от mejnkun Посмотреть сообщение
    уже после взлёта можно и перекрыть "выхлоп"
    Виталий, я еще понимаю, что мне стоит заморачиваться с подобными прибамбасами. А Вам-то это зачем? Два несущих винта (а то и четыре) с циклическим шагом и так прекрасно справятся с этой работой. Вот Ротормаст чудненько висит на двух винтиках. Мотает его тоже, но возможно еще не отстроен.


  40. #1797
    Забанен
    Регистрация
    06.05.2009
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,037
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    Вот Ротормаст чудненько висит на двух винтиках. Мотает его тоже, но возможно еще не отстроен.
    Что Вы, Виктор, его совсем не мотает! Он отлично висит, ровно и стабильно, как хороший, большой вертолет!

  41. #1798

    Регистрация
    01.11.2010
    Адрес
    Belarus Slonim
    Возраст
    37
    Сообщений
    4,537
    Записей в дневнике
    9
    Виктор, если нестрашно можете проверить эту прошивку, бикоптер из последней трикоптеровской, AVR Studio сказало что ошибок нет, а как поведёт себя незнаю
    Для 88

  42. #1799

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,206
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    заморачиваться с подобными прибамбасами. А Вам-то это зачем? Два несущих винта (а то и четыре) с циклическим шагом и так прекрасно справятся с этой работой.
    в рамках 32-40см диаметра ротора невозможно красиво впихнуть циклику с врш(либо сопливо получается)у ротомакса другой прототип(поворотный корпус СУ большой)а у самсона соосные роторы плюсрастояние 6-7 сммеж роторами как там поиестить свш сервы, контролеры,моторы или редукторы?

  43. #1800

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,903
    Цитата Сообщение от SergDoc Посмотреть сообщение
    если нестрашно можете проверить эту прошивку
    Спасибо Сергей, обязательно проверю.

    Цитата Сообщение от mejnkun Посмотреть сообщение
    как там поиестить свш сервы, контролеры,моторы или редукторы?
    Виталий, а что обязательно пихать по три сервы на ротор? В принципе достаточно по одной на тангаж или я что-то не так понимаю? Контроллеры прекрасно запихаются в фюзеляж, хотя конечно все равно тесновато.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Биплан по мотивам Ultimate
    от pzkpfv5 в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 138
    Последнее сообщение: 04.11.2012, 15:58
  2. Что-то понравилось мне из пены резать! Посоветуйте начинку.
    от SHAG в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 05.03.2009, 23:16

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения