Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 3 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 85

Скольжение гребного винта

Тема раздела Скоростные модели, электро в категории Судомодели; Обычно речь идет не о том, какое скольжение оптимальное (нужное), а о том, какое получилосью. В свое время, очень озадачился ...

  1. #1

    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    57
    Сообщений
    628

    Скольжение гребного винта

    Обычно речь идет не о том, какое скольжение оптимальное (нужное), а о том, какое получилосью. В свое время, очень озадачился этим вопросом. Именно об оптимальном скольжении для винта. Почему то устоялось мнение, что чем меньше скольжение тем лучше. Это примерно так же рассуждать, что глиссировать под 1 градус угла атаки лучше, чем под 4 градуса.
    Долго искал информацию в инете, и вся найденная инфа сводилась в конечном итоге к одной таблице, см вложение, даже в учебниках и мнографиях по винтам на нее ссылаются. (точнее не на таблицу, а на данные из этой таблицы, как на аксиому). С трудом обнаружил ее первоисточник, журнал "Marine" за какой то, лохматый 194* год. Но в статье говорилось об измеренных скольжениях, других утверждений в ней не было. И тем не менее цифры озвученные в этой статье, стали основой о принимаемых скольжениях. Но посмотрим на эти цифры с практической стороны . У быстроходных судов указывается скольжение аж 8%, пересчитаем эти 8% в угол атаки лопасти к набегающему потоку (на радиусе 0.5) получаем 2,1 градуса. Вы верите, что оптимальный угол атаки лопасти может быть 2 градуса, да еще и у скоростного судна, у которого дисковое отношение винта близко к единицы? Из аэродинамики хорошо известно, что оптимальные углы атаки большинства авиационных профилей составляют 4-5 градусов, при удлинении больше пяти. Поэтому для скоростного гребного винта, как правило, имеющего удлинение не более единицы, оптимальный угол (из-за повышенных индуктивных потерь) должен составлять не менее 7 градусов. И с трудом нашлось подтверждение этой гипотезы, в книге
    "Справочник по теории корабля" в трёх томах. том 3.Управляемость водоизмещающих судов. Гидродинамика судов с динамическими принципами поддержания./ Под редакцией Я.И. Войкутовского., - Л. Судостроение, 1985. - 544 с., с ил.Страница 459. Но в этой книге к сожалению приведено только утверждение, (без ссылки на доказательства, почему?), что оптимальные углы составляют 7-8 градусов, если эти углы пересчитать в скольжение то получим 22-25%, т.е. оптимальное скольжение должно находится в этих пределах. Интуитивно понимал, что доказательства должны быть в диаграммах гидродинамических испытаний винтов. И наконец, осенило! Смотрим на обычную диаграмму, где приведен график КПД винта, например скоростных винтов серии СК в книге Егорова, Бунькова «Ходкость и мореходность ….» крайнее левое значении это скольжение 100% крайнее правое значение 0%. Максимум КПД лежит, как раз в диапазоне 22-25%, что и требовалось получить. Далее были обработаны все доступные данные по диаграммам винтов (Мордвинов, Пампель, Басин, Войткунский, Геттингенская серия В винтов и др.) самое минимальное скольжение измеренное по этим диаграмма составило 15% (угол атаки 4,5-5 градусов), и то для винтов имеющих авиационный профиль лопасти (серия В) и дисковое отношение не более 0,3, т.е. имеющих большое относительное удлинение лопасти. В тоже время для скоростных винтов с сегментным профилем, скольжение составляет не менее 22%. Что и рекомендую принимать в наших расчетах. Если, у кого есть другие соображения готов выслушать. Т.е. винт может иметь скольжение и 10%, но это совсем не значит, что винт работает в режиме близком к Максимальному КПД, и это означает, что поставив другой винт с более оптимальным скольжением, наверняка можно получить больший упор.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: S.jpg‎
Просмотров: 477
Размер:	15.3 Кб
ID:	864283  
    Последний раз редактировалось BelMik; 11.11.2013 в 07:02.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    02.11.2013
    Адрес
    Н.Новгород
    Возраст
    32
    Сообщений
    21
    а как его определить это скольжение? например есть октура Д48 шаг 1,6 ? или вот Ловцовы винты делают для FSRV какое у них скольжение? тоесть как посчитать имея некие иходные данные диаметр и шаг например?

  4. #3

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,541
    Цитата Сообщение от BelMik Посмотреть сообщение
    Скольжение гребного винта
    По мне так термин оптимальное скольжение это нонсенс .
    Последний раз редактировалось _vvv_; 13.11.2013 в 22:52.

  5. #4

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от BelMik Посмотреть сообщение
    Но в статье говорилось об измеренных скольжениях, других утверждений в ней не было.
    Видимо это по тому, что другие утверждения смысла не имеют.

    Цитата Сообщение от _vvv_ Посмотреть сообщение
    По мне так термин оптимальное скольжение это нонсенс .
    Термин в самом деле загадочный.

    " В настоящее время гидродинамические характеристики винтов могут быть определены расчетным путем. Однако теоретические методы опираются на экспериментальные данные, а, кроме того, в ряде случаев не обеспечивают необходимой точности. По этому экспериментальные исследования по прежнму остаются актуальными. "
    "Теория корабля"

    ИМХО... подобные рассуждения не имеют никакого практического смысла.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    57
    Сообщений
    628
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    подобные рассуждения не имеют никакого практического смысла
    Ну это наверное, каждый для себя решает сам! Судя по "Спасибо", для кого-то имеют!

    Цитата Сообщение от _vvv_ Посмотреть сообщение
    По мне так термин оптимальное скольжение это нонсенс
    А оптимальный угол атаки, это тоже нонсенс?

    Цитата Сообщение от Михаил E-FSR Посмотреть сообщение
    а как его определить это скольжение? например есть октура Д48 шаг 1,6
    Именно об этом я и написал! видимо не совсем доходчиво. Скольжение, это понятие относится не к самому винту, а к режиму, при котором этот винт работает, так вот, если Вы измерили скольжение винта, при движении Вашей скоростной лодки, (как его измерить можно почитать в литературе) и оно получилось около 22% то можете быть уверены, что Вы правильно подобрали винт к своей лодке. Т.е. не просто согласовали винт с мотором по нагрузке (а таких вариантов может быть много), а именно получили наиболее эффективный винт как движитель.
    Еще раз, "Оптимальное скольжение" это скольжение, при котором, лопасти винта работают под углами атаки к набегающему потоку обеспечивающими режим максимального качества (оптимальные углы). т.е. мах Cy/Cx.
    Последний раз редактировалось BelMik; 14.11.2013 в 07:41.

  8. #6

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Я, по наивности, думал что скольжение есть реакция среды отличной от твердой. То то и удивился, как это оно может быть "оптимальным".

    Ну, да ладно, -
    Цитата Сообщение от BelMik Посмотреть сообщение
    Ну это наверное, каждый для себя решает сам!

  9. #7

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,541
    Цитата Сообщение от BelMik Посмотреть сообщение
    А оптимальный угол атаки, это тоже нонсенс?
    Наивыгоднейший угол атаки (крыла , лопасти винта , днища катера) не нонсенс .
    Еще раз, "Оптимальное скольжение" это скольжение, при котором, лопасти винта работают под углами атаки к набегающему потоку обеспечивающими режим максимального качества (оптимальные углы). т.е. мах Cy/Cx.
    Не корректный термин .
    В формуле по которой вычисляется скольжение отсутствует величина характеризующая угол атаки лопасти винта к набегающему потоку воды.

  10.  
  11. #8
    ksk
    ksk вне форума

    Регистрация
    10.03.2001
    Адрес
    Самара
    Возраст
    34
    Сообщений
    986
    А как же профиль лопасти? у каждого профиля есть определенные оптимальные углы атаки

  12. #9

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Все в кучу
    1.
    Есть понятие "геометрический шаг". Он задан при изготовлении и не зависит ни от чего. Это теоретический путь точки поверхности в твердой среде.
    Есть понятие " поступь". Это фактически пройденный путь точки лопасти в реальной среде. Она зависит от кучи факторов. В том числе и в основном, от свойств среды.
    "Скольжение" есть разница между этими величинами.( Связать это с углом атаки мне не удалось.)
    2.
    Учесть все факторы влияющие на эту величину - задача весьма сомнительная. Уж очень их много и слишком они не предсказуемые. По этому достоверные данные можно получить только в результате прогонов в реальных условиях.
    3.
    "Оптимальный угол атаки" - угол при котором вихревые потери при обтекании профиля минимальны. При фиксированном положении лопости величина действительна только при определенной, очень близкой к расчетной, скорости набегающего потока. И при условии его ламинарности. Что в реальных условиях - фантастика. (См. пункт 2 )
    Вывод: утверждать что винт работает с максимальным КПД на основании какого то одного критерия - не корректно. Учесть... ( см. пункт 2 )...

  13. #10

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Хи, вопрос к теоретикам.. а сколько скольжение на швартовах?

  14. #11

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Хи. Вам, сударь, по жизни, али по теории?
    По теории - 100% А по жизни... там потоки наведенные. Так что по отношению к чему замерять будем. Но, по уму - тоже 100%

  15. #12

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    али по теории?
    не.. не будет там 100.. тк водичка подтекает по потоку..

    Я тут про что,- вот чтот про "АПТИМАЛЬНОЕ" скольжение в повороте- никто не задумался.

  16. #13

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Вот и не правда Ваша, дяденька. Скорость = 0. Так что в теории то как раз и будет. По жизни, по отношению к точке швартовки, скорость, а значит и путь = 0.
    Значит и поступь = 0. А что подтекает, так оно все и проскальзывает. А вот с углами атаки там и в правду будут фокусы при разгоне потока.
    Тем не менее, испытания на швартовых дают полезную инфу. При условии устоявшегося потока можно получить какие то данные о работе винта. ( Вообще, есть волшебные слова, дающие право на жизнь формулам. Эти слова - "... при условии что...".
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    никто не задумался.
    А надо?
    Последний раз редактировалось Soling; 14.11.2013 в 22:21.

  17. #14

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Так что в теории то как раз и будет.
    Эт точно..

  18. #15

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Вообще, это все от лукавого. Если вспомнить историю вопроса, то сначала строили корабли. А потом под них пытались подогнать теорию. Так что только практика! Гы.
    Off.... Генетика - наука объясняющая почему сын похож на отца. И почему не похож, раз уж так получилось.

  19. #16

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    ...

  20. #17
    Забанен
    Регистрация
    20.06.2008
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    44
    Сообщений
    284
    Я взял с собой ведро поп-корна... Продолжаю следить.. тема будет вечная...

  21. #18

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Боюсь чутье Вас подвело.
    Есть более интересные вопросы. Я вот присматриваюсь к хорошо забытым "Блэггу" и "Морскому дротику". Если отчеты в "КиЯ" достоверны, интересные для моделистов штучки.

  22. #19

    Регистрация
    28.03.2006
    Адрес
    Днепропетровск, украина
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,210
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Вообще, это все от лукавого. Если вспомнить историю вопроса, то сначала строили корабли
    *Как это верно Ватсон....*

  23. #20

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    интересные для моделистов штучки.
    Интересно было-бы узнать.. в каком конкретном приложении и чем?
    Хотя, лучше-б в отдельной теме.

  24. #21

    Регистрация
    30.09.2008
    Адрес
    Саров Нижегородская област
    Возраст
    49
    Сообщений
    154
    Морской дротик я построил в 1983 году, еще на кмд 2.5, прикольная штучка.

  25. #22

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574

  26. #23

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,541
    Цитата Сообщение от Doctor-Props Посмотреть сообщение
    Я взял с собой ведро поп-корна...
    ...
    Изображения  

  27. #24

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Doctor-Props Посмотреть сообщение
    тема будет вечная...
    Ну почемуж.. осень, настроение не очень, нужно всёж чем-то себя развлечь..
    Скажем посчитать проскальзывание в повороте на экошке..
    Ну .. а там чтот совсем не 22 , а 40.. - почему.. не знаю..
    Пусть теоретики расскажут.

    PS Попкорном не затарился, но сосиджи присутсвуют.

  28. #25

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Так Игорь! Волшебные слова забыл? "... при условии что..." Ты же старый прожженный практик. Когда это конкретное заданное условие соблюдалось в жизни?
    Меняется скорость, меняется нагрузка, меняется характер самого движения. ( Для тебя то не секрет что в повороте винт идет боком к потоку. Если он не на поворотнике.) Вот и результат. А 20 твои, так это в стоявшемся и вполне конкретном режиме работы.

  29. #26

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    А 20 твои,
    А эт и не мои.., эт теоретиков...

  30. #27

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,541
    У теоретиков оптимальное скольжение 0%

  31. #28

    Регистрация
    13.03.2010
    Адрес
    Днипро
    Возраст
    31
    Сообщений
    1,992
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    А эт и не мои.., эт теоретиков...
    у тебя сообщений 6 666... мистика

  32. #29

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Упс.. и 6667.. сорри за офф.

  33. #30

    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    57
    Сообщений
    628
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    Ну .. а там чтот совсем не 22 , а 40.. - почему.. не знаю..
    Ну так у Вас 25%, это уже не винт! И как же оно в повороте едет? и "у копий 10-15% на прямой", Это у практиков так.

  34. #31

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от BelMik Посмотреть сообщение
    И как же оно в повороте едет?
    Так я и спросил....как?

  35. #32

    Регистрация
    19.01.2012
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    60
    Сообщений
    333
    Цитата Сообщение от BelMik Посмотреть сообщение
    И как же оно в повороте
    Там чудеса,
    Там леший бродит...

  36. #33

    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    57
    Сообщений
    628
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    Так я и спросил....как?
    А кто говорил, что в повороте винт работает (должен работать) в оптимальном режиме?
    Не мне Вам рассказывать, что винт ФШ есть однорежимное устройство, так определитесь, какой режим для Вас наиболее актуален в гонке, вот под него и подгоняйте оптимальное скольжение.
    Кстати, вот тут http://fvms-rt.narod.ru/vint/shag/Rsy.html взрослые спортивные водномоторники тоже принимают за оптимальный угол 7-8 градусов. И у них тоже есть повороты.
    Последний раз редактировалось BelMik; 19.11.2013 в 05:05.

  37. #34

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    По логике, следующий этап - расчет оптимальной плотности воды.
    Ушел за попкорном.

  38. #35

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,541
    Цитата Сообщение от BelMik Посмотреть сообщение
    вот под него и подгоняйте оптимальное скольжение.

  39. #36

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    расчет оптимальной плотности воды.
    А не всё так просто.. как она достигает +4С так начинает всплывать..
    А кто скажет про вязкость на гране.. ну +2 С

  40. #37

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Ну, не въехали Вы, сударь! После получения результатов вычисления тебе предлагается подогнать плотность под оптимальную. Подогревом, аэрацией, добавлением мазута и синильной кислоты. Так что все как два пальца...

  41. #38

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Так что все как два пальца
    Эт я понял, но тогда какой коэффициент на завтра брать... не знаю.
    Вода в районе 1-3C

  42. #39

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,541
    В таких случаях берут главный коэффициент. На него можно умножить или поделить , и в итоге получить желаемый результат.

  43. #40

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Бери 5.
    ...возьмем М танков. Хотя, М будет мало. Возьмем S танков...

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Как правильно подобрать гребной винт
    от AQIS в разделе Скоростные модели, электро
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 01.10.2013, 18:26
  2. Продам гребные винты парой (разного вращения)
    от Генерал Дрозд в разделе Барахолка. Судомодели
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 02.08.2013, 22:47
  3. Куплю Куплю Винты гребные 32
    от coolclimat в разделе Барахолка. Судомодели
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 02.08.2013, 01:26
  4. Куплю гребной винт 42/1.4
    от Pragadin в разделе Барахолка. Судомодели
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 01.07.2013, 19:29
  5. Полупогружные гребные винты.
    от Maxim28 в разделе Скоростные модели, электро
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 01.06.2013, 21:30

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения