Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 4 1 2 3 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 145

большие парусники

Тема раздела Копии в категории Судомодели; Я строю плавающую копию клипера "Хесперус" (он же "Великая княжна Мария Николаевна") в масштабе 1\50. Длина с бушпритом больше 2 ...

  1. #1

    Регистрация
    14.09.2009
    Адрес
    Зеленоград
    Возраст
    50
    Сообщений
    13

    большие парусники

    Я строю плавающую копию клипера "Хесперус" (он же "Великая княжна Мария Николаевна") в масштабе 1\50. Длина с бушпритом больше 2 метров. Бегучий такелаж - действующий (можно убирать паруса, брасопить реи, и проч.). Интересно, занимается кто-нибудь подобными моделями - большими плавающими копиями парусников, но не одномачтовыми яхтами? Отзовитесь, коллеги.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    28.05.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    26
    Сообщений
    23
    Записей в дневнике
    3
    Я тоже хочу подбным заняться, взялся за SSS Wilhelm Pieck, в моем масштабе около метра получается... Сколько я не искал подобную информацию, ничего подобного не обнаружил. Такое впечатление, что в России никто этим не занимается...
    Пока надстройки паяю и решаю, делать на радио или нет. Есть несколько за и против: с одной стороны интресно подобное соорудить (на слабо), тем более радио-парусник - редкость, но возникают некоторые технические сложности - если лебедки еще можно достать, например, заказать у Футабы, то сама схема управления парусами для меня пока неизвестна (на модели есть винт - следовательно, можно засунуть мотор). Да и хватит ли осадки - если моя модель в данном масштабе сядет по ватерлинию, то расстояние от воды до клюзов в фальшборте около 3 см, боюсь, что если ветром чуть завалит - зальет и утопит... И третье - как добираться до аппаратуры внутри, когда таккелаж будет установлен? Я ж переломаю все ненароком.
    Так что пока надстройка, а дальше будет видно - радио или стенд.
    Предлагаю вместе заниматься этим вопросом - сотрудничество и обмен опытом, так сказать)

  4. #3

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Строит народ в таком масштабе. В гугле можно найти.
    Я недавно заложил второй вариант "Cutty sark". в пятедисятом масштабе. Первый был как бы пробный.
    По радио варианту: для себя выбрал вариант с разделением по палубе. Иначе к механике доступ, практически перекрыт. Но, если сделать разъем так, что бы снималась вся обшивка, получается приемлимо. Вся оснастка остается не тронутой. Корпус, в любом случае должен быть герметичным. Так что залить ничего не должно. Управление парусами, на самом деле, не так сложно. Сложность в конструкции самих машинок. Барабаны на них должны иметь просчитанные под каждую рею диаметры. От уборки - постановки парусов, ИМХО, лучше сразу отказаться.

  5. #4

    Регистрация
    28.05.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    26
    Сообщений
    23
    Записей в дневнике
    3
    Так-так-так... Строят, значит... Может где материал есть, почитать? А какие машинки ставят - самодельные?

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Какой материал Вас интересует? Конкретно по радио не встречал. То, что есть, только по яхтам. Но, там своя механика. Для своей модели все делаю с нуля. Начиная с чертежей. Точнее, 3D модели. То, что нашел из чертежей по Cutty, не устроило. Механика тоже своя. Окончательно, пока не определился. Но, время еще есть до нее.

  8. #6

    Регистрация
    28.05.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    26
    Сообщений
    23
    Записей в дневнике
    3
    Я вчера уже все для себя выяснил... Короче, работающий таккелаж ведет к нейзбежному его упрощению, что мне никоим образом не нравится
    Я выбираю наилучший для себя вариант - делаю Деталированную стендовую модель с убранными парусам и ставлю на нее двухканальную аппаратуру - благо есть винт. В итоге получаю прекрасное украшение комнаты и рабочую радио-модель, с которой, по моим прикидкам, легко можно участвовать в соревнованиях в классе F2B Вот так вот!

  9. #7

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Ну, что можно сказать? ИМХО, выводы не верные. Зависимость тут другая: сохранение деталировки, что в 1:50 очень важно, ведет к усложнению задачи по постройке. Это - да. Чем должно быть вызвано неизбежное упрощение, не вижу.
    Но... как говорится... "каждый выбирает для себя...".

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    28.05.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    26
    Сообщений
    23
    Записей в дневнике
    3
    Вы выдели именно Радиоуправляемые модели парусников? И их чертежи? Если сделать все вооружение именно так, как показанно на чертеже, то для управлением парусами на этом паруснике нужен будет целый экипаж, и аппаратурой тут явно не управиться. Я, глядя на чертеж, попробовал взглянуть на вещи реально - если я поставлю весь таккелаж так, как он предписывает, то ни о каком его управлении речи уже не идет.
    Как вы сказали "ИМХО", но... как вы представляете это работающим на модели?
    Может быть я смотрю на проблему чисто как моделист, но в любом случае выбор для себя я уже сделал.

  12. #9

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от modelist8061 Посмотреть сообщение
    но в любом случае выбор для себя я уже сделал.
    В таком случае темы для обсуждения просто нет. ( Хотя, посоветовал бы почитать внимательно литературу по конструкции парусников и управлению ими. )

  13. #10

    Регистрация
    28.05.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    26
    Сообщений
    23
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо, постараюсь почитать)

  14. #11

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Вот здесь одна из лучших книг по моделизму: "Морской моделизм"
    http://www.a123systems.ru/index.php?showtopic=370
    А здесь, можно сказать "первоисточник". Книга Глотова, наверное первая в России книга для судомоделистов.
    http://www.a123systems.ru/index.php?showtopic=1206

    По ним можно разобраться в системе управления.

  15. #12

    Регистрация
    14.09.2009
    Адрес
    Зеленоград
    Возраст
    50
    Сообщений
    13
    Дорогие коллеги! Большое спасибо, что откликнулись. Похоже, большими плавающими парусниками занимаются немногие. Мне ответил еще один моделист из Питера - у него бриг "Меркурий" больше метра, с ним он участвовал во Всероссийских соревнованиях, занял третье место. Хотя мне остается непонятным, как судно с прямыми парусами смогло пройти замкнутую дистанцию. Не яхта же! Что есть у меня? Почти готовый "Хесперус" 1:50. Главное, чего пока нет - балласт. Хочу сделать наружный, стальной, прикреплять под килем на время плаваний. Нужно около 12 кг. Ничего пригодного пока не нахожу. Чего я хочу? Поплавать без радиоуправления, а потом ставить моторчики с приводом (самодельным?) на брасовые лебедки. Насчет разного диаметра барабанов лебедок - это хорошо, но можно и проще. У меня брасы одного борта от 3 или 4 реев одной мачты заведены на барабаны одного диаметра с общей осью. Конечно, реи при этом поворачиваются немного на разный угол, ну и что? У меня есть доступ "во внутренности" корпуса через люки и снимаемые надстройки. Все остальные снасти бегучего такелажа у меня действующие, но с "ручным управлением" - заведены на нагели.
    Такелаж упрощенный, но все его элементы присутствуют. Копийность, подробность и качество в целом - не для стендовой оценки, а скорее для общего впечатления. С другой стороны - судно прочное, надежное и пригодное для плаваний в разных погодных условиях. Стендовые модели я строю меньшего размера. Буду рад продолжению диалога.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: f1.jpg‎
Просмотров: 237
Размер:	35.7 Кб
ID:	347783   Нажмите на изображение для увеличения
Название: f2.jpg‎
Просмотров: 424
Размер:	61.5 Кб
ID:	347784   Нажмите на изображение для увеличения
Название: f3.jpg‎
Просмотров: 685
Размер:	78.9 Кб
ID:	347785   Нажмите на изображение для увеличения
Название: f4.jpg‎
Просмотров: 369
Размер:	75.4 Кб
ID:	347786  

  16. #13

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    А почему наружу балласт? И почему не свинец? Мешать на ходу будет сильно.
    От обслуживания через снятые надстройки я отказался. На Катти они не такие большие. Кроме того, мороки с проводкой будет много. Лучше уж помучится, но сделать доступ свободным.
    Упрощать ничего не хочу. По принципу: делай как можно лучше, плохо само получится. Именно по этому медленно идет работа. Хочется добиться наибольшей естественности в имитации. Что бы не получилась конфетница.

  17. #14

    Регистрация
    14.09.2009
    Адрес
    Зеленоград
    Возраст
    50
    Сообщений
    13
    Спасибо за письмо! Очень уважаю настоящих моделистов! И очень хочется перенять опыт. Я давно пытаюсь строить плавающие парусники (разного размера), и чтобы это было похоже на копии. По-моему, тут главные трудности, с которыми не сталкиваются при постройке стендовых моделей, это остойчивость, водостойкость (даже если вода заливается на палубу, или судно попадает под ливень, как это случилось с моими кораблями позавчера) и достаточная прочность (не только корпуса, но и всей деталировки). Как этого добиться? Мне приходится идти на компромисс с копийностью.
    Насчет балласта - у меня под днищем выступает киль глубиной 20 и шириной 10 мм. Я подумал привинчивать к нему снизу (или с боков) металлические пластины. Наружный балласт лучше тем, что понижает центр тяжести и повышает остойчивость, которая для меня не будет лишней. Вряд ли он будет сильно тормозить. Можно класть балласт и внутрь. Но у меня там довольно высокий киль, кроме того в носу и корме довольно острые обводы, и, если размещать балласт в оконечностях, то он окажется довольно высоко, а если собрать его у миделя, то судно будет очень рыскливым. Я бы хотел, чтобы оно нормально уваливалось под ветер и ходило только б.м. полными курсами. Свинец, конечно, лучше, но где его взять в таком количестве и за нормальные деньги? Может, посоветуете. Очень хотелось бы, если можно, взглянуть на Ваши фото. Из чего построен корпус? Очень интересное решение - снимать верхнюю часть. Как она выдерживает (в снятом виде) натяжение стоячего такелажа? Получается, что и мачты закреплены только на палубе. Это достаточно прочно?

  18. #15

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Вы правы, совершенно. Головной боли добавляется. Корпус уже не сделаешь из цельной болванки.
    Корпус у меня, можно считать, композитный. Стеклопластик, покрытый шпоном и медью.
    Простая палуба нагрузок не выдержит. По этому она получается хитрой. С развитым силовым набором. Особая головная боль - крепление корпуса. Водоизмещение получается больше 20кг. Это серьезный вес, как ни крути.
    С фотками пока подожду. Меняется все на ходу. ( Обшивку вот, пятый раз переделываю. )
    Решения с наружными пластинами встречал в Нете. Правда на тех моделях добавляли площади. Съемные фальшкили и "довески" на рули. А вот весовой балласт, потребует очень серьезного крепления. Как вариант, можно взять конструкцию применяемую на яхтах: сквозные штыри в гельмпортах. Последние раскрепить шпангоутами.

  19. #16

    Регистрация
    28.05.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    26
    Сообщений
    23
    Записей в дневнике
    3
    Подсказка - свинец ищите в автомобильных аккумуляторах... Только там кислота - ей надо дать выдохнуться...
    Я тоже обдумывал сделать так, чтобы палубу целиком снимать... Буду по ходу дела решать.

  20. #17

    Регистрация
    10.06.2007
    Адрес
    Химки, экс_Благовещенск 112RUS
    Возраст
    49
    Сообщений
    5,051
    Свинец надо искать в шиномонтаже. У них его тонны (грузики б/у)

  21. #18

    Регистрация
    28.05.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    26
    Сообщений
    23
    Записей в дневнике
    3
    Эт хорошее предложение - надо по местным поспрашивать...

  22. #19

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от modelist8061 Посмотреть сообщение
    Только там кислота - ей надо дать выдохнуться...
    Кислота не выдохнется!!! Осторожнее с этим. Пролить раствором соды, как минимум.
    Использовать лучше только клеммы. В самих электродах полно дряни, типа кадмия и пр. При пеореплавке можно и надышаться, ненароком.

  23. #20

    Регистрация
    28.05.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    26
    Сообщений
    23
    Записей в дневнике
    3
    А у нас выдыхается А плавим мы в муфельной печке, и не дышим из нее

  24. #21

    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,551
    Записей в дневнике
    3
    свинец в достаточном количестве
    http://www.opensea.ru/catalog/page/0.35.whom.htm

  25. #22

    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    57
    Сообщений
    628
    А еще свинец присутствует в дроби у охотников! Если в трюм, то самое то! насыпал, и сверху клеем залил.

  26. #23

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Господа! При советах учитывайте масштаб! Речь идет о 1:50. Стало быть это 15 - 20 кг дроби. Не просто ж из жадности про "умеренную" цену разговор.

  27. #24

    Регистрация
    28.05.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    26
    Сообщений
    23
    Записей в дневнике
    3
    Потихоньку-помаленьку можно и 25 кг насобирать

  28. #25

    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,551
    Записей в дневнике
    3
    если денег совсем нету можно пойти в какой-нибудь пулевой тир и пособирать стреляных пуль

  29. #26

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Думаю, проблема свинца не самая сложная.
    Был еще вопрос о том, что ходовая модель требует более жесткого выбора материалов. Касается это, в первую очередь, деревянных деталей.
    Как вариант решения - жесткая пропитка деталей жидким лаком. Именно пропитка.
    Это дает два плюса: обрабатывать пропитанное дерево значительно проще. По скольку в результате получается композитный материал. Не лохматится, более стоек к скалыванию. И, водостоек на все сто.
    Как вариант - пропитка смолой. При экспериментах удавалось пропитать дуб на глубину до 4 - 6 мм. Так что для деталей модели хватит с лихвой.

  30. #27
    TBB
    TBB вне форума

    Регистрация
    25.12.2002
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    50
    Сообщений
    727
    Покопайтесь в сети. Есть сайты посвященные постройке РУ многомачтовых парусников, вот несколько схем управления парусами.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03_05.jpg‎
Просмотров: 387
Размер:	46.0 Кб
ID:	348413   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03_06.jpg‎
Просмотров: 754
Размер:	93.5 Кб
ID:	348414   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03_07.jpg‎
Просмотров: 610
Размер:	80.8 Кб
ID:	348415   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03_12.jpg‎
Просмотров: 660
Размер:	100.5 Кб
ID:	348416   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03_03.gif‎
Просмотров: 680
Размер:	13.9 Кб
ID:	348417  

  31. #28

    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,551
    Записей в дневнике
    3
    дельные картинки

  32. #29

    Регистрация
    10.06.2007
    Адрес
    Химки, экс_Благовещенск 112RUS
    Возраст
    49
    Сообщений
    5,051
    А где-то они тут уже появлялись. Когда Swine делал свой корапь.
    Очень изящное решение. Просто Афигительное

  33. #30
    TBB
    TBB вне форума

    Регистрация
    25.12.2002
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    50
    Сообщений
    727
    Покапайте этот сайт, там много полезных фото.
    http://www.eurosail.nl/gallerij.php

  34. #31

    Регистрация
    01.08.2006
    Адрес
    с. Москва, д. Беляево
    Возраст
    35
    Сообщений
    850
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Господа! При советах учитывайте масштаб! Речь идет о 1:50. Стало быть это 15 - 20 кг дроби. Не просто ж из жадности про "умеренную" цену разговор.
    дико извиняюсь, когда мне нужен был свинец для якоря, ездил в шиномонтаж, там мне попытались впихнуть сразу мешок на 100кг. Мужики сказали что утилизация дорогая очень

  35. #32

    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    Смоленск
    Возраст
    45
    Сообщений
    805
    А на воде как ходит? Косых парусов мало против ветра будут проблемы. В любом случае приезжайте в коломну на ЧР там посмотрим.

  36. #33

    Регистрация
    16.11.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    100
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Как вариант решения - жесткая пропитка деталей жидким лаком. Именно пропитка.
    Это дает два плюса: обрабатывать пропитанное дерево значительно проще. По скольку в результате получается композитный материал. Не лохматится, более стоек к скалыванию. И, водостоек на все сто.
    Как вариант - пропитка смолой. При экспериментах удавалось пропитать дуб на глубину до 4 - 6 мм. Так что для деталей модели хватит с лихвой.
    По совету коллег из форума купил пропитку под названием эпосил. Это штука на основе эпоксидной смолы с высокой дисперсностью. Уже построил два наборных корпуса и пропитывал их эпосилом. Результат замечательный - абсолютная герметичность и высокая твердость наружного слоя.

    Единственное, я пропитывал корпус уже после чистовой обработки. В семь слоев, так чтобы снаружи образовывалось "корочка". Потом это все аккуратно шкурится, так чтобы получить гладкую поверхность, но и не дойти до дерева. Иначе получатся проплешины и неравномерность цвета (дерево под эпосилом немного темнеет и "проявляется" (цвет становится насыщенней).

    Обрабатывать и шкурить нужно гладкий корпус, т.е. до наклеивания привальных брусьев и т.п.

  37. #34

    Регистрация
    14.01.2005
    Адрес
    C-Петербург
    Возраст
    38
    Сообщений
    86
    Только поаккуратнее с эпоксидкой и ее производными - процесс отверждения сильно вредный. Так что работы на открытом воздухе изи при хорошей вытяжке. Кстати видел у Тиккурилы в магазине рекламу какого-то американского лака на полиуретановой основе. Две деревяшки - одна на стенке, а другая в аквариуме плавает.

  38. #35

    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    70
    Сообщений
    531
    Паруснки затронутой вами темы прекрасно смотрятся на столе, в футляре и т.д.
    На воде, без пристёгнутого киля-балласта, вас ничто не спасёт даже при среднем порыве ветра в борт от опрокидывания, сколько бы вы не сыпали в корпус балласта судьба у них ходить только по ветру. Это наблюдалось неоднократно на ЧМ.
    Воссоздать реалистичность упралвения парусами по радиоканалу для данных типов парусников- не реально.

  39. #36

    Регистрация
    14.01.2005
    Адрес
    C-Петербург
    Возраст
    38
    Сообщений
    86
    Нее. Не смотрятся. Они весь стол занимают, а то и больше. Всем домашним постоянно мешаются... Что касается балласта, то заложенных в трюм 6 кг свинца вполне хватает чтобы выводить из состояния положенности на борт парусами на воду( только надо закрепить его так, чтобы не сместился при таких кренах). А этого достаточно. В конце концов водитель фрегата должен думать сколько ему парусности нести в данной ситуации, а не выставлять все, что есть пока мачты не сломает. Фальшкиль нужен для другого. Дело в том, что под воздействием ветра верхний слой воды образует течение и парусник преспокойно в нем дрейфует не встречая сопротивления. Из-за этого не получается ходить достаточно круто к ветру (углы лавировки получаются достаточно большими как круто к ветру не стой). По-этому надо как-то цепляться за более нижний слой воды, который менее подвержен влиянию ветра. Вот для этого и нужен плавник. Ну а дальше начинается борьба с отрицательным влиянием фальшкиля, но это уже другая история.

  40. #37

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от RodenkoAV Посмотреть сообщение
    Паруснки затронутой вами темы прекрасно смотрятся на столе, в футляре и т.д.
    Это оччень субьективно. Я, например, считаю, что из ходовых моделей на воде смотрятся только парусники. Остальным копиям нужна масштабная вода. А паруса как то отвлекают от несоответствия.
    По балласту... ходовые модели, любые, обязаны подчиняться весовой дисциплине.
    Принцип парусника в этом плане известен: как можно больше массы в низ, и как можно меньше над водой. Нормально построенная модель должна быть ни чем ни хуже прототипа по остойчивости. Острые курсы, это другая песня. прямые паруса изначально не позволяют идти круто к ветру. Есть схемы постановки парусов, максимально выжимающие углы. но, они на столько сложны, что исполнять их на модели... просто мазохизм. Однако, об этих свойствах прямых парусов знают все, кто хоть немного общался с парусом. И, понятно, начиная строить такой корабь, согласны на ограничения. Иначе, заложили бы "Дракона" или что то такое.

  41. #38

    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    70
    Сообщений
    531
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Иначе, заложили бы "Дракона" или что то такое.
    Даже очень логично.

  42. #39

    Регистрация
    14.01.2005
    Адрес
    C-Петербург
    Возраст
    38
    Сообщений
    86
    Ну вот. опять тема сваливается на философию. Сейчас народ поговорит, поговорит забугорные картинки посмотрит и все. На этом все закончится. Вопрос для тех, кто начал строить. На каком вопросе застряли?

  43. #40

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Да вроде не застрял... медленно, но идет дело. Засада в том, что надо и чертежи делать и строить. Обшивка медная, вот заняла две недели. Ну, да спешить некуда.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg‎
Просмотров: 349
Размер:	40.4 Кб
ID:	352801   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg‎
Просмотров: 463
Размер:	69.2 Кб
ID:	352802  

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Помогите с выбором аппарутуры на парусник
    от Julia3618 в разделе Судомодели. Общий
    Ответов: 26
    Последнее сообщение: 07.05.2010, 23:07
  2. Не могу понять, почему парусник не плывёт...---...
    от Max Brown в разделе Судомодели. Общий
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 04.02.2010, 19:53
  3. Ответов: 8
    Последнее сообщение: 12.03.2004, 17:31
  4. А есть ли сайты/форумы (русскоязычные) "парусников"
    от Guest в разделе Судомодели. Общий
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 27.09.2002, 22:26
  5. Парусник Пуркуа Па?
    от Napalm в разделе Копии
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 14.02.2002, 11:53

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения