Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 24 1 2 3 11 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 949

пожарный катер - кто же ты?

Тема раздела Копии в категории Судомодели; Господа. Все наверное слышали и видели старый добрый модель - "катер пожарный" Однако мне ни как не удается найти хоть ...

  1. #1

    Регистрация
    06.09.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6

    пожарный катер - кто же ты?

    Господа. Все наверное слышали и видели старый добрый модель - "катер пожарный" Однако мне ни как не удается найти хоть какие-нибудь сведения о его реальном прототипе. Смиренно прошу (ОЧЕНЬ НАДО) если кто, что о нем знает(проект, ссылка на фотки оригинала и т.д.) - откликнуться.
    Изображения  

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    1,343
    Записей в дневнике
    46
    Реального прототипа пожарный катер (как, впрочем, и яхты семейства «Фламинго») не имеет. Эти модели делались, и делаются до сих пор, в НПЦ АП (бывший НИИАП – фирма Пилюгина). Будучи конструктором в этой фирме, мне довелось принять кое-какое участие в разработке чертежей на эту модель. В отличие от исходной модели-прототипа, которая имела более-менее приличные обводы, серийные корпуса были упрощены в угоду технологичности, поэтому, какие движки на катер не поставь, плавает модель плохо. Что касается надстроек, то там вообще – сборная солянка, почти все от фонаря.

  4. #3

    Регистрация
    06.09.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Граф Посмотреть сообщение
    Реального прототипа пожарный катер (как, впрочем, и яхты семейства «Фламинго») не имеет.
    Ага! Я так и думал! Цель моего интереса - попробовать переделать надстройки с детализацией, дабы был хоть на что-нибудь похож (то есть красоту навести). За основу возьму рисунок с коробки. Однако, есть там принципиальные неувязки. Ни как не возьму в толк, как экипаж попадал в кабину? Граф, если Вас не затруднит, можете ли дать инфу по отцу-прототипу (интересует надстройка за кобиной) Или может дадите наводку где порыться.

    СПАСИБО

  5. #4

    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    1,343
    Записей в дневнике
    46
    Дело было в начале 80-х, модель-прототип вряд ли сохранилась. Можете дать волю фантазии. Со стороны кормы из кокпита в рубку вела дверь. А что, ее уже нет?

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    06.09.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Граф Посмотреть сообщение
    Со стороны кормы из кокпита в рубку вела дверь. А что, ее уже нет?
    Понятно . Но на нет и суда нет. А вот дверь - большая тайна. У меня экземпляр 89-го года выпуска- там ничего и не было. А вот что есть:
    Сразу за кабиной недольшая ниша - типа ступенька вверх. И ВСЕ! - крыша кокпита(на ней еше спаскруги лежат). Есть эмитация люка на декали сразу за сигнальной мачтой под углом к палубе 45 гр. Но это скорее форточка чем дверь, что бы туда залезть надо быть маленьким и изворотливым
    А вот что бы управлять прожекторами надо просто принять позу пулеметчика
    на крыше надстройки ... э нет .. не получится - тамже эти - спаскруги.
    Кстати на главной картинке коробки на месте этого люка- голова капитана по плечи. Можно предположить, что ниша на самом деле это ступенька вниз (дверь предположительно вертикальная в задней стенке кабины), но тогда
    вход получается ниже уровня палубы и следовательно постоянно набирает воду- что то не вяжется

  8. #6
    Забанен
    Регистрация
    03.10.2003
    Адрес
    Радужный, Владимирская обл.
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,070
    МК №10/80г
    Графу, а куда делись пресформы на пластиковые кордовые копии отечественных ЛА? В продаже видел только Ил-2 под МК-12В, летает как топор...

  9. #7

    Регистрация
    06.09.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6
    "Матроскин ...ЧМОК..." ®

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    Коллеги, уважаемые, привет!

    Ну и посмешили от души )) seregad1 - класс ) описание - супер, цитировать не буду. Давно так не смеялся.
    И про сборную солянку (ув. Граф) и от фонаря - очень метко и смешно.
    Все, конечно, чистосердечно, простите, это почти оффтоп.

    С моей колокольни видится большая полукопия с хорошей детализацией - класс... Это ж просто зрелище. И светится и поливает. Вот это грамотно.

    И еще - чертежи из М-К. ну глазам не верю - смотрите - пожарного катера обозвать "Прометеем" (миф. персонаж, дающий огонь). Он что, бензином поливает чтоли )))

    Сорри, всем удачи.

  12. #9

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,540
    Будучи конструктором в этой фирме,
    А какие обводы были изначально предложены? И еще вопрос. Если винты так хорошо спрятали в туннеле ,то почему руль так и просит ,чтоб его обломали?

  13. #10

    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    1,343
    Записей в дневнике
    46
    Цитата Сообщение от _vvv_
    А какие обводы были изначально предложены?
    К сожалению теоретического чертежа корпуса катера я у себя не нашел, но помню, что были предложены обводы классического тримарана «кафедрального» типа – сильно развитый в носовой части средний киль, который по площади поперечного сечения примерно равен двум боковым килям. Тоннели проходили по всей длине корпуса, но к транцу плавно сходили почти на нет, превращаясь в обводы типа «волноуловитель».

    Надо сказать, что изначально задумывался вовсе не пожарный катер, а быстроходная радиоуправляемая лодка. Обводы тримаран были выбраны из-за более равномерного распределения водоизмещения по длине со сдвигом центра величины в нос - планировалась установка двигателя ДПМ с редуктором и куча батареек.

  14. #11

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,540
    но помню, что были предложены обводы классического тримарана «кафедрального» типа
    Господи! Ну почему у нас всегда так? Задумаем сделать конфетку, а получается-хорошо что коровы не летают. Интересно кому пришло в голову изгадить такой красивый корпус туннелями?

  15. #12
    Забанен
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,528
    Прототип этого пожарного катера 1:1 в начале 80-х стоял около Крымского моста, у парка Горького, назывался именно Прометей. Окраска была следующей: верх до ватерлинии - шаровый, ватерлиния - белая, ниже ватерлинии - зеленый, гидранты - шаровые, стволы - красные, вентили - медяшка надраенная. Видел лично.

    "В доперестроечные времена у московских пожарных на реке была сформирована целая рота. Помимо двух "Вьюнов" туда входили две "Ракеты", три катера "Прометей" и четыре военных теплохода типов "Стерегущий" и "Отважный". Они постоянно дежурили в пяти точках акватории, равномерно распределяя силы по всему городу: в Северном, Западном и Южном речных портах, у Парка Горького и на Павелецкой набережной. Теперь в наличии осталась одна плавающая боеспособная единица, "прикрывающая" центр города. Быть может, Москве не нужен пожарный флот?"
    http://www.oxpaha.ru/print.asp?6707

    Можно, кстати, поспрошать в московских портах...
    На фото - катер "Прометей" в Перми.
    А вот ссылка на производителя (возможно - одного из производителей) прототипа:
    http://bssk.ru/about/
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1980pristan001.jpg‎
Просмотров: 1493
Размер:	47.1 Кб
ID:	13094  

  16. #13

    Регистрация
    06.09.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6
    Samson - особо спасибо за личные наблюдения по окрасу прототипа
    Фотку эту я уже видел, к сожалению только эту (больше видать в инете их нет ) Хотя, жаль, но видать не судьба.

    Вообще думаю покрасить верх борта и палубу красным - так ярче и кросивее. Переделаю надстройку, люки, всю мелочевку, прожектора оставлю -больно колоритные( а если в них лампочку ) )


    PS Петровичу низкий поклон (весьма содержательный материал).

  17. #14
    Забанен
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,528
    Я тут поспрошал знающих людей - прототип разрабатывали, похоже, в Рыбинске... Красные катера, кстати, тоже были - и как раз в Перми, тот катер на фото (по заявлению знающего фотографа-профи) - красный, с белой рубкой.

  18. #15

    Регистрация
    06.09.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6
    Спасибо.
    Эх классное это место- форум. Столько хороших и знающих людей. Почитаешь и прямо жить хочется. (Ой, что то меня понесло)

  19. #16

    Регистрация
    10.01.2007
    Адрес
    Самара
    Возраст
    40
    Сообщений
    33
    Может конечно поздно, но может кому и пригодится. Катер находится в г.Череповец река Шексна. Есть ещё в Самаре но уже на берегу доживает свой век. Больше нигде невстречал.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: ______.jpg‎
Просмотров: 3074
Размер:	171.7 Кб
ID:	61089  

  20. #17

    Регистрация
    08.12.2005
    Адрес
    Таллин
    Возраст
    59
    Сообщений
    129
    Цитата Сообщение от Алексей С. Посмотреть сообщение
    Может конечно поздно, но может кому и пригодится. Катер находится в г.Череповец река Шексна. Есть ещё в Самаре но уже на берегу доживает свой век. Больше нигде невстречал.
    Так надо его весь отснять в доль и поперёк, сверху и снизу!
    Он ведь последний!

  21. #18

    Регистрация
    10.01.2007
    Адрес
    Самара
    Возраст
    40
    Сообщений
    33
    Цитата Сообщение от Temnikov Посмотреть сообщение
    Так надо его весь отснять в доль и поперёк, сверху и снизу!
    Он ведь последний!
    В Череповце бываю редко.

  22. #19

    Регистрация
    08.12.2005
    Адрес
    Таллин
    Возраст
    59
    Сообщений
    129
    Цитата Сообщение от Алексей С. Посмотреть сообщение
    В Череповце бываю редко.
    А я уж наверное ни когда не буду .

  23. #20

    Регистрация
    06.01.2006
    Адрес
    --
    Возраст
    43
    Сообщений
    171
    Цитата Сообщение от Алексей С. Посмотреть сообщение
    Может конечно поздно, но может кому и пригодится. Катер находится в г.Череповец река Шексна. Есть ещё в Самаре но уже на берегу доживает свой век. Больше нигде невстречал.
    А Самарский?

  24. #21

    Регистрация
    08.07.2004
    Адрес
    Самара
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,685
    Цитата Сообщение от Князь Потемкин Посмотреть сообщение
    А Самарский?
    корпус лежит на берегу. выглядит крайне плачевно

  25. #22

    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Мурманск-Петербург
    Возраст
    28
    Сообщений
    116
    А явот сейчас вояю корпус пожарника по сделанной болванке из стеклопластика, только вот стою на распутье трех дорог: 1)Делать водомет и с каким двигателем?
    2)Ставить один электро и какой?
    3)Ставить два электро двигла и какие????
    Хочу услышать мнение масс!!!! Заранее благодарен за ответы!!!
    А вот и фото пожарника из стеклопластика моего знакомова, который я сейчас хочу повторить!!!!

  26. #23

    Регистрация
    10.01.2007
    Адрес
    Самара
    Возраст
    40
    Сообщений
    33
    Цитата Сообщение от Князь Потемкин Посмотреть сообщение
    А Самарский?
    Там уже фотографировать нечего. На фото самарские ПЖК "РИФ","СМЕЛЫЙ" и тот самый (названия не знаю), если не ошибаюсь 2000г. Если получится, и он будет ещё там, обязательно щёлкну.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: _______.jpg‎
Просмотров: 1695
Размер:	130.1 Кб
ID:	62022  

  27. #24

    Регистрация
    31.10.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    28
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от Predator Посмотреть сообщение
    ... стою на распутье трех дорог:
    1)Делать водомет и с каким двигателем?
    2)Ставить один электро и какой?
    3)Ставить два электро двигла и какие????
    Чего хочется получить от катера? Люди ставили один 480й движок,
    заклеивали каналы... ходил катер гораздо лучше штатного варианта.

    я же ставил один двиг на 2 штатных вала через редуктор.
    двиг - дпр30, перемотаный на 10 вольт.
    Рули конечно свои , сразу за винтами в каналах, как положено.
    Получилось несколько убого, но для хоз целей (заброса прикорма и заводки донок) хватало.

  28. #25

    Регистрация
    08.12.2005
    Адрес
    Таллин
    Возраст
    59
    Сообщений
    129
    Цитата Сообщение от dron+ Посмотреть сообщение
    ...заброса прикорма и заводки донок хватало.

  29. #26

    Регистрация
    06.01.2006
    Адрес
    --
    Возраст
    43
    Сообщений
    171
    Цитата Сообщение от dron+ Посмотреть сообщение
    Чего хочется получить от катера? Люди ставили один 480й движок,
    заклеивали каналы... ходил катер гораздо лучше штатного варианта.

    я же ставил один двиг на 2 штатных вала через редуктор.
    двиг - дпр30, перемотаный на 10 вольт.
    Рули конечно свои , сразу за винтами в каналах, как положено.
    Получилось несколько убого, но для хоз целей (заброса прикорма и заводки донок) хватало.
    Для этого надо было делать вот такой (см. фото)
    Так и называется – МОТОЗАВОЗНЯ.
    Прект 946.
    Вот что о нем пишет справочник:
    Самоходная завозня с водомётным движителем и грузовой стрелой, для завозки и перекладки рабочих якорей земснарядов и буксировочных работ.
    Саратовский СРЗ (Россия, Саратов).


    Завезет прикормку в нужное место, стрелой разгрузит. Водометом разболтает, и назад, к родному причалу.





    Или вот такого... хе-хе... тоже с удочкой (3 фото)
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: schema_946.jpg‎
Просмотров: 930
Размер:	82.8 Кб
ID:	62408   Нажмите на изображение для увеличения
Название: ____________358.jpg‎
Просмотров: 689
Размер:	63.5 Кб
ID:	62411   Нажмите на изображение для увеличения
Название: _____057.jpg‎
Просмотров: 558
Размер:	46.1 Кб
ID:	62412  

  30. #27

    Регистрация
    31.10.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    28
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от Князь Потемкин Посмотреть сообщение
    Для этого надо было делать ...
    "надо было делать" а катер был по умолчанию))
    " копийная " надстройка была заменена листом фанеры,
    покрашена нитрой и вообще, никаких издевательств над моделью не поизводилось честно

    И ещё, по словам руководителя моделки, в которую ходил, ставить на этот катер движки мощнее штатных на штатные места - безсмысленно, катер на скорости начинает задирает нос. . .

  31. #28

    Регистрация
    10.01.2007
    Адрес
    Самара
    Возраст
    40
    Сообщений
    33
    ПЖК "ПРОМЕТЕЙ" г.Самара, фотографировать там нечего. Весь завален.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: ___________________.jpg‎
Просмотров: 1996
Размер:	115.7 Кб
ID:	73521  

  32. #29

    Регистрация
    02.07.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    51
    Помнится был у него собрат.
    Гоночный катер.
    У него даже бутафорская турбина на корпусе была.

  33. #30

    Регистрация
    07.05.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    3
    Да, называлась эта модель "Спортивный катер "Дельфин". Отличалась только надстройка. Если надо, пришлю фото. Меня он и сейчас развлекает, причем со штатными двигателями. Хорошая была идея с промышленным выпуском моделей в СССР, но, к сожалению, померла на корню... Кстати, яхта "Фламинго" у меня тоже есть, но ни разу не ходила, т.к. с аппаратурой тогда была напряженка, а дискретная самодельная аппаратура без лебедки так и не была доделана. Для справки (не по теме): у "Фламинго" мачту изготовители сделали ПЛАСТМАССОВОЙ, прижем жуткой формы в сечении.

  34. #31

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от malevich Посмотреть сообщение
    Да, называлась эта модель "Спортивный катер "Дельфин". Отличалась только надстройка. Если надо, пришлю фото. Меня он и сейчас развлекает, причем со штатными двигателями. Хорошая была идея с промышленным выпуском моделей в СССР, но, к сожалению, померла на корню... Кстати, яхта "Фламинго" у меня тоже есть, но ни разу не ходила, т.к. с аппаратурой тогда была напряженка, а дискретная самодельная аппаратура без лебедки так и не была доделана. Для справки (не по теме): у "Фламинго" мачту изготовители сделали ПЛАСТМАССОВОЙ, прижем жуткой формы в сечении.
    "Фламинго" была певой в серии моделей. К слову, выпуск задержали надолго по причине трудностей с закупкой
    дакрона на паруса. В итоге, паруса получились ужасными. Потом был пожарник, он же спортивный катер. И тот и другой вариант продается до сих пор.
    Планировался еще буксир, но так и не появился.
    Обводы пожарника более близки к "Бостонскому китобою", они тогда были популярны.
    На моем экземпляре, примерно 1974 - 76 года, точнее не помню, на задней стенке рубки есть люк. С переделанными винтами и двумя рулями ходит вполне прилично. И управляется неплохо. Движки, правда тоже поменял.
    А что касается переделок во имя технологичности, то это было с моделями, да и с движками повсеместно. Заводам было проще наштамповать сотню кастрюль, чем доводить до ума модели. А план он и с кастрюлями - план.

  35. #32

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,540
    С переделанными винтами и двумя рулями ходит вполне прилично.
    А с переделанным днищем еще быстрее.
    Когда вижу корпус быстроходного катера с тоннельными образованиями,
    мгновенно начинаю вспоминать все нехорошие слова.
    http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtopic=27246&st=0

  36. #33

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от _vvv_ Посмотреть сообщение
    А с переделанным днищем еще быстрее.
    Когда вижу корпус быстроходного катера с тоннельными образованиями,
    мгновенно начинаю вспоминать все нехорошие слова.
    http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtopic=27246&st=0
    Вот энто зря!

    Грамотные тоннели работают неплохо. Не стоит так уж глобально.

  37. #34

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Грамотные тоннели
    Гдеж их найти-то грамотных..


    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    работают неплохо.
    но далеко не у всех...

  38. #35

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    Гдеж их найти-то грамотных..
    но далеко не у всех...
    А то мало сейчас удачных конструкций? А не у всех... - понятно, есть умельцы, на водоизмещающие реданы поперечные ставят.

  39. #36

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,540
    Грамотные тоннели работают неплохо. Не стоит так уж глобально.
    Виноват некоректно высказал свою мысль.
    Я имел ввиду тоннели для винтов ,которые идут не от носа,а начинаются
    непосредственно перед винтами.(как у Дельфина).
    Что касается водоизмещяющего Пожарника(если он таковым являлся), то это
    тоже бред.Тримаранный нос ,глубоко посаженная транцевая корма-худший вариант
    обводов для водоизмещяющего корпуса.
    В общем скрестили ужа и ежа.
    Обводы типа "сани Фокса" были бы предпочтительнее.
    По крайней мере для одного варианта.Сдается мне что тоннели эти
    придуманы только для того ,чтобы защитить винты,когда моделью
    будут елозить по полу.Рулем естественно пожертвовали.

  40. #37

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от _vvv_ Посмотреть сообщение
    Виноват некоректно высказал свою мысль.
    Я имел ввиду тоннели для винтов ,которые идут не от носа,а начинаются
    непосредственно перед винтами.(как у Дельфина).
    Что касается водоизмещяющего Пожарника(если он таковым являлся), то это
    тоже бред.Тримаранный нос ,глубоко посаженная транцевая корма-худший вариант
    обводов для водоизмещяющего корпуса.
    В общем скрестили ужа и ежа.
    Обводы типа "сани Фокса" были бы предпочтительнее.
    По крайней мере для одного варианта.Сдается мне что тоннели эти
    придуманы только для того ,чтобы защитить винты,когда моделью
    будут елозить по полу.Рулем естественно пожертвовали.
    На "Дельфине" они и правда как ежу молоток нужны. Но, тут сработала "унификация". Корпус взяли готовый, стало быть на оснастке для него обжались. А на то, что он будет летать под штатными моторами никто и не рассчитывал.
    А вот на пожарнике такие тоннели можно и оправдать, при желании. Опять же на глиссирующие режимы он не рассчитывался,(прототип), а винтам защита есть. По условиям, работать он должен и в условиях мелководья. А водометы еще не очень применяли.
    Опять же - остойчивость у тримарана высокая и в объеме не так теряет как кат. На волнении такие обводы поспокойнее себя ведут. А при работе струей это не маловажно. Так, что тут может быть резон.

  41. #38

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,540
    Так, что тут может быть резон.
    Да резон понятен,только это резон производителей
    а не покупателей.

  42. #39

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от _vvv_ Посмотреть сообщение
    Да резон понятен,только это резон производителей
    а не покупателей.
    Ну, есть производство потребляемого. А есть потребление произведенного.

  43. #40

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,540
    Просто у производителей этих катеров синдром пофигизма.
    Стоит только у "Дельфина" сделать классические тримаранные
    обводы и он заткнет за пояс все китайские игрушки такого же
    класса.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Пожарный катер "Дюссельдорф" от Robbe
    от А.Сазанов в разделе Судомодели. Общий
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 19.03.2009, 21:01
  2. Пожарный катер, Проблема!
    от meshgan в разделе Скоростные модели, ДВС
    Ответов: 30
    Последнее сообщение: 13.12.2005, 00:40
  3. снова про пожарный катер
    от aquarius в разделе Скоростные модели, ДВС
    Ответов: 18
    Последнее сообщение: 03.01.2005, 23:54
  4. пожарный катер
    от женя в разделе Скоростные модели, ДВС
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 13.09.2002, 22:30

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения