Специальные цены   новые товары
+ Ответить в теме
Страница 226 из 235 ПерваяПервая ... 216 224 225 226 227 228 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 9,001 по 9,040 из 9362

Заседание Высокого общества коптероводов

Тема раздела Квадрокоптеры. Общие вопросы в категории Квадрокоптеры и мультироторы; Европейский авиагигант Airbus и американская производственная компания Local Motors еще весной объявили конкурс для дизайнеров со всего мира на создание ...

  1. #9001

    Регистрация
    23.01.2015
    Адрес
    Быково, МО
    Возраст
    42
    Сообщений
    616
    Европейский авиагигант Airbus и американская производственная компания Local Motors еще весной объявили конкурс для дизайнеров со всего мира на создание концепции дрона будущего. И вчера они объявили победителей. Первое место занял дизайнер из Омска Алексей Медведев.

    Обзорный ролик


    Условия конкурса
    https://cocreate.localmotors.com/loc...lenge/entries/

    Объявление победителя
    https://cocreate.localmotors.com/blo...nnounced/2063/

    Прочесть на русском в ПопМеханике
    http://www.popmech.ru/technologies/2...era-iz-rossii/

    Главный приз - проект Zelator-28 Алексея Медведева
    https://cocreate.localmotors.com/medvedev28/zelator-28/

  2.  
  3. #9002

    Регистрация
    11.12.2015
    Адрес
    Saint-Petersburg
    Возраст
    44
    Сообщений
    973
    То есть пропы без защиты, это нормально для дрона будущего?

  4. #9003

    Регистрация
    03.01.2011
    Адрес
    Москва, Раменское
    Возраст
    33
    Сообщений
    653
    А почему именно этот проект? На мой взгляд были и получше.

  5. #9004

    Регистрация
    23.01.2015
    Адрес
    Быково, МО
    Возраст
    42
    Сообщений
    616
    Цитата Сообщение от Neo0 Посмотреть сообщение
    А почему
    По мнению организаторов.
    Но нас никто ведь не заставляет скидываться на приз победителям. Можно посмотреть все проекты, выбрать лучшие, да и сделать себе в удовольствие и нам на радость.

  6.  
  7. #9005
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от VladZam Посмотреть сообщение
    То есть пропы без защиты, это нормально для дрона бу...
    - А вес в 25 кило вас не напугал?

    Большие самолеты и вертолеты как-то тоже в основном без защиты винтов летают: страх то какой.

    Цитата Сообщение от Neo0 Посмотреть сообщение
    А почему именно этот проект? На мой взгляд были и полу...
    Очевидно, что далеко не только внешний вид и ТТХ оценивались. Наверняка были также очки за проработанность проекта в целом (насколько он близок к стадии изготовления прототипа, например) и т.д.

  8. #9006

    Регистрация
    11.12.2015
    Адрес
    Saint-Petersburg
    Возраст
    44
    Сообщений
    973
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    - А вес в 25 кило вас не напугал?
    А при чём тут страх, Вы сами что ли боитесь пропеллеров?

  9. #9007

    Регистрация
    14.05.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,763
    Записей в дневнике
    28
    Кто сегодня на коптере летал между Лыткарино и Дзержинским, признавайтесь? Я недалеко от тех краев тоже летал, когда посадил свой квадрик по причине хренового видео, увидел, что мешал коллега по хобби 6-й канал 1.2 ггц частота была. У коллеги батарея 3S, ОСД какой-то хитрый, ФПВ камера на серво или подвесе (крутил ей активно туда-сюда). Летал неспешно над полями и всякими помойками, короче развлекался

  10.  
  11. #9008

    Регистрация
    03.10.2003
    Адрес
    Ковров
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,196
    Цитата Сообщение от 5yoda5 Посмотреть сообщение
    Вот чёрт, как же страшен сей пепелац!
    Ему надо добиться стабильности автоматической стабилизации (масло-масляное) - чего нету на видео (недонастроено). И сильно занизить возможности человеческого управления. У него же пока наоборот - общая стабилизация очень сильно зависит от мозжечка сидящего в кресле.
    Ему надо положить два мешка картошки на кресло, управлять пультом, и добиться уверенного полета - чтобы САМО выравнивалось. И только потом самому пилотировать.
    Безумству храбрых......
    Я вообще считал, что коптер с прямым управлением ДВС, летать не будет.

  12. #9009

    Регистрация
    16.04.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,927
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Илья Реджепов Посмотреть сообщение
    Я вообще считал, что коптер с прямым управлением ДВС, летать не будет.
    Летать то он будет. Вопрос в другом, Как он будет летать?

  13. #9010

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,812
    Цитата Сообщение от Илья Реджепов Посмотреть сообщение
    Я вообще считал, что коптер с прямым управлением ДВС, летать не будет.
    Аналогично. Были модели на ДВС, но с изменяемым шагом винтов. Может у этих движков очень шустрая динамика.

  14. #9011
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    А еще может - большому и массивному аппарату, со значительными моментами инерции, шипко отзывчивые по газу движки и не требуются.

  15. #9012

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,179
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    шипко отзывчивые по газу движки и не требуются.
    достаточно ставить ВРШ от классического верта,ненастока это дорого и ненадежно,да и веса тоже особо не прибавляет,а в сегменте 25 кг будут только плюсы...

  16. #9013
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    Не видел там ВИШ в конструкции нигде.

  17. #9014

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,179
    Так это всё концепты ...на что там смотретьна компьютерную графику?

  18. #9015
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от mejnkun Посмотреть сообщение
    смотретьна компьютерную графику?
    Это не графика. Советую ознакомиться с полным циклом видео по данному проекту.

  19. #9016

    Регистрация
    26.05.2013
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    51
    Сообщений
    6,945
    Записей в дневнике
    2
    А побаяню ка я немного...) Такое уже было? Самый бесполезный коптер.

  20. #9017

    Регистрация
    18.04.2014
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    31
    Сообщений
    3,132
    Цитата Сообщение от ssilk Посмотреть сообщение
    Такое уже было? Самый бесполезный коптер.
    Почему бесполезный?! чистит банан!
    есть несколько плюсов:
    1. Чистит быстрее чем этот Японец.
    2. Банан не из жопы
    3. Можно детям показывать и вызовет "ВАУ" эффект ))

  21. #9018

    Регистрация
    26.05.2013
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    51
    Сообщений
    6,945
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Sabotaghe74 Посмотреть сообщение
    Почему бесполезный?!
    Это в том смысле, что ноги или подвес к нему не приделаешь без напряга(читай без существенного усложнения и утяжеления конструкции)
    Кроме того, насколько я понимаю, большие роторы управляются не контроллером а вручную, с пульта, а значит весь остальной коптер вынужден компенсировать работу этих роторов...
    Ну и, мелкие винты работают в набегающем потоке, что делает их работу катастрофически сложной и затратной...

  22. #9019

    Регистрация
    18.04.2014
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    31
    Сообщений
    3,132
    Цитата Сообщение от ssilk Посмотреть сообщение
    Это в том смысле, что ноги или подвес к нему не приделаешь без напряга(читай без существенного усложнения и утяжеления конструкции)
    Кроме того, насколько я понимаю, большие роторы управляются не контроллером а вручную, с пульта, а значит весь остальной коптер вынужден компенсировать работу этих роторов...
    Ну и, мелкие винты работают в набегающем потоке, что делает их работу катастрофически сложной и затратной...
    Так у флайтеста зачастую нет подобных целей) они просто резвятся
    И всё же бананы он чистит быстрее и эффектнее чем тот Японец

  23. #9020

    Регистрация
    14.05.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,763
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от Sabotaghe74 Посмотреть сообщение
    Почему бесполезный?! чистит банан!
    Японцы даже бананы жопой чистят с такими криками, словно головы рубят)))

  24. #9021
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    Новая серия:


  25. #9022

    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,812
    Мое сознание просит перевернуть конструкцию, чтобы кресло было снизу, а ВМГ сверху. Понтов будет меньше, зато безопасность и развесовка выиграют.

  26. #9023
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от native18 Посмотреть сообщение
    Мое сознание просит перевернуть конструкцию, чтобы кресло было сни...
    При полетё с горизонтальной скоростью - устойчивость такой конструкции будет ниже.
    Вес рамы будет больше. У него и в этой конфигурации - летит лишь практически в полный газ. В предыдущем видео он писал, что даже простой разворот по курсу требует активной компенсации газом - иначе аппарат терят высоту.

  27. #9024

    Регистрация
    02.07.2011
    Адрес
    Владикавказ, Северная Осет
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,319
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    При полетё с горизонтальной скоростью - устойчивость такой конструкции будет ниже.
    С какой стати? И вес рамы не намного будет тяжелее пилота, а даже если и тяжелее - она все равно будет в плоскости винтов или ниже. Классический верт, например МИ8 летает 250 кмч и я не заметил, что он неустойчив в воздухе. А то, что на аппарате у него ВМГ слабая - так это просчет конструкции.

  28. #9025
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от piligrim-andy Посмотреть сообщение
    Классический верт, например МИ8 летает 250 кмч и я не заметил, что он неусто...
    Все-же я бы не стал мешать в одну кучу нормальные вертолеты и мультироторы.

    Цитата Сообщение от piligrim-andy Посмотреть сообщение
    у него ВМГ слабая - так это просчет конструкции.
    Не просчёт, а финансово-обусловленное ограничение. Он и на этот прототип угрохал очень много времени и средств, далеко не сразу получив общую грузоподъемность, пригодную для пилотируемого полёта. Если глупостей сейчас не наделает - через несколько лет, думаю, построит следующий прототип.

  29. #9026

    Регистрация
    11.03.2011
    Адрес
    С. Петербург, Петродворец.
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,728
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Все-же я бы не стал мешать в одну кучу нормальные вертолеты и мультироторы.
    На верт поставить АП и разницы не будет.

  30. #9027

    Регистрация
    02.07.2011
    Адрес
    Владикавказ, Северная Осет
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,319
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    в одну кучу нормальные вертолеты и мультироторы.
    По сути это одно и то же, кординальная разница только в механизме наклона вектора тяги для придания полету горизонтального направления. ВМГ сверху только прибавила бы стабильности в висении и тем более в полете.

  31. #9028
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от piligrim-andy Посмотреть сообщение
    По сути это одно и то же, кординальная разница только в ме...
    Категорически нет!

    Вы явно человек имеющий отношение к авиации и должны знать динамику полета реального вертолета. У вертолета классической схемы - центр подъемной силы при поступательном движении вперед перемещается не только в продольной оси (из-за работы АП), но и в поперечной - так как сторона ротора, где лопасть движется вперед, создает бОльшую подъемную силу, чем та сторона ротора, где лопасть движется назад. Все это, конечно, компенсируется - и за счет АП, и за счет хвостового ротора и т.д., но по факту - аэродинамика аппарата весьма и весьма ассиметричная с множеством "кривых" эффектов.

    У мультиротора, напротив, каждый винт является практически изолированым источником тяги. Совокупность их действия почти однозначно определяет ориентацию и движение аппарата. Но если тяга моторов без избытка, да ещё и до хорошей горизонтальной скорости разогнять - запаса тяги моторов может не хватить для обеспечения стабилизации. А мозг коптера не всегда может сообразить, что можно пожертвовать высотой ради выравнивания аппарата: например, naza такую глупость запросто делает - пытается до упора тащить коптер горизонтально (не уменьшая высоту), даже если аппарат имеет крен в 60 градусов и не может выровняться.

  32. #9029

    Регистрация
    02.07.2011
    Адрес
    Владикавказ, Северная Осет
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,319
    Записей в дневнике
    3
    Вышесказанное Вами возражений совершенно не вызывает, я имел в виду родственность систем в главном - расположении несущего винта выше ЦТ (или хотя бы не ниже) аппарата.

  33. #9030

    Регистрация
    11.03.2011
    Адрес
    С. Петербург, Петродворец.
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,728
    Записей в дневнике
    4
    Тупое упорство ставить кресло над роторами.
    Первая ассоциация, что легче, висеть на натянутой верёвке или стоять?

  34. #9031
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от Basil Посмотреть сообщение
    Тупое упорство ставить кресло над роторами.
    Первая ассоциация, что легче, висеть на натянутой верёвке или стоять?
    Вы же понимаете, что эта аналогия в данном случае сильно притянута, мягко говоря?

    Чтобы не быть голословным: в молодости "муху" делали, запускали? Винт на палке.
    Так вот. При классической компоновке - когда палка снизу, эта самая муха не может устойчиво лететь горизонтально при попытке запуска под небольшим наклоном: палка болтается как маятник, модель постоянно меняет направление полета.
    А вот если сделать палку сверху (саму модель надо делать меньше, чтобы можно было раскрутить ротор пальцами сверху, как волчок) - то поступательный полёт такого аппарата получается очень стабильным - летит с постоянным углом крена/тангажа.

    Но самое главное: мультикоптер - это аппарат с чисто электронной устойчивостью. Ему все эти доводы про расположение ЦТ - по барабану, лишь бы плечи от источников тяги были достаточными относительно точки концентрации массы.

  35. #9032

    Регистрация
    11.03.2011
    Адрес
    С. Петербург, Петродворец.
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,728
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Но самое главное: мультикоптер - это аппарат с чисто электронной устойчивостью.
    Что мешает эту электронную устойчивость прикрутить к вертолёту?

    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Вы же понимаете, что эта аналогия в данном случае сильно притянута, мягко говоря?
    В каком варианте аналогии электронная устойчивость будет тратить меньше сил на устойчивость, ЦТ над ротором или под ротором?

    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    А вот если сделать палку сверху (саму модель надо делать меньше, чтобы можно было раскрутить ротор пальцами сверху, как волчок) - то поступательный полёт такого аппарата получается очень стабильным - летит с постоянным углом крена/тангажа.
    Для полётов в акро АП почти не нужен, бародатчик - это уже не спортивно.

    Интересно у этого бензооктокресла есть АП или всё в рукапашку?

  36. #9033
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от Basil Посмотреть сообщение
    Что мешает эту электронную устойчивость прикрутить к вертолёту?
    - Вертолет без электронной устойчивости полетит, коптер - нет. Ранние поделки на заре авиации, которые низенько и медленно летали, не в счёт.

    Цитата Сообщение от Basil Посмотреть сообщение
    В каком варианте аналогии электронная устойчивость будет тратить меньше сил на устойчивость, ЦТ над ротором или под ротором?
    При поступательном полёте - меньше усилий будет затрачиваться, когда ЦТ (и, что важнее, паразитная боковая площадь) НАД РОТОРОМ.
    Коптер, у которого все снизу висит, при разгоне до высокой скорости может постигнуть локаут. Кстати, на каких то реальных вертолетах классической схемы такое происходило и приводило к катастрофам: долго не могли понять причину.

  37. #9034

    Регистрация
    11.03.2011
    Адрес
    С. Петербург, Петродворец.
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,728
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Вертолет без электронной устойчивости полетит, коптер - нет.
    Почему?
    Если у коптера роторы поставить с выкосом, а ЦТ низко (маятником) как у верта, то ему то же не понадобится электроника?
    По Вашему вертолёт лучше полетит с ротором снизу?

  38. #9035
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от Basil Посмотреть сообщение
    Если у коптера роторы поставить с выкосом, а ЦТ низко (маятником) как у верта, то ему то же не понадоби...
    Такая схема пригодна лишь в условиях медленных полетов, в отсутствие возмущений в атмосфере. Первые в истории авиации летавшие вертолёты - были мультикоптерами и действительно летали без всякой там электронной устойчивости. Низко, медленно и осторожно.
    Но вот в динамике, когда летательный аппарат активно маневрирует, да или просто быстро летит - все меняется. Сила гравитации уже не гарантирует вертикальное отвешивание "маятника", так как на аппарат при маневрах действуют ускорения; возникают значительные аэродинамические силы и т.д.
    Да чего далеко за примером ходить: посмотреть на любой гоночный коптер - все потроха сверху устанавливаются. В отличие от потребительской летающей камеры типа фантома, где все говно внизу висит

    Цитата Сообщение от Basil Посмотреть сообщение
    По Вашему вертолёт лучше полетит с ротором снизу?
    Внезапно, да. Точно также как в мире самолетов: средне- и низкопланы - более совершенные самолеты, чем высокопланы.
    Правда, в случае вертолёта нижнее расположение винта очень уж непрактичное.

  39. #9036

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,179
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Вертолет без электронной устойчивости полетит, коптер - нет.
    что есть вертолет ,а что есть коптер?аж весело

  40. #9037

    Регистрация
    23.06.2015
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    25
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от piligrim-andy Посмотреть сообщение
    А то, что на аппарате у него ВМГ слабая - так это просчет конструкции.
    Это лично меня пугает, получается он летает на пределе возможности техники? Такой полет не безопасен в случае выхода из строя одного мотора по 3 рабочих винта уже не хватит что-бы держать его в воздухе и может быть жесткая посадка.
    Вообще в данной конструкции мне не нравится что на бензо, шумно и выглядит как-то не надежно учитывая что у него уже был прецедент.

  41. #9038
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    34
    Сообщений
    11,441
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от mejnkun Посмотреть сообщение
    что есть вертолет ,а что есть коптер?аж ве...
    Когда по сути нечего сказать - начинается цепляние к словам?
    Я думаю все прекрасно поняли, о чём шла речь.

    Цитата Сообщение от jeka101 Посмотреть сообщение
    Это лично меня пугает, получается он летает на пределе возможности техники? Такой полет не безопасен в случае вы...
    Он сам говорит: хочется и колется! Один раз попробовал, теперь ещё тянет.
    Он по сути не летает, а так, подлетывает. Для полноценных и регулярных полётов, конечно-же, аппарат не пригоден. Но, просто представив себя на месте автора, если бы вы вложив дофига сил и времени, немало денег, вдруг получили бы почти летающий пепелац - неужели просто смотрели бы на него, не рискнув ни разу подлетнуть?...

  42. #9039

    Регистрация
    23.06.2015
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    25
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Он по сути не летает, а так, подлетывает. Для полноценных и регулярных полётов, конечно-же, аппарат не пригоден. Но, просто представив себя на месте автора, если бы вы вложив дофига сил и времени, немало денег, вдруг получили бы почти летающий пепелац - неужели просто смотрели бы на него, не рискнув ни разу подлетнуть?...
    Я понимаю, я бы сам неудержался. Но неужели нельзя как-то постаратся сделать так чтобы вмг работала не на 95% а хотябы на 60-70, ведь даже с той высоты на которую он поднимался шлепнутся будет ой как не приятно...
    В целом на самом деле он выглядит довольно пригодным, 8 моторов, октокоптер довольно надежен в случае поломки одного мотора, что на практике может дать аккуратно сесть.
    Я бы к этой платформе приделал канистр и пытался бы подлетывать над каким-то озером чтобы в случае чего можно было упасть в воду и не переломать спину, ну и сама платформа на дно не уйдет, так кстати и делают другие...

  43. #9040

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    Liepaja,LV
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,179
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    по сути
    по сути то как раз есть что сказать,уже проходили несколько периодов обсуждения по терминам,просто вещи надо называть своими именами чтоб в будущем не возникло ошибочного представления ,что есть что.

    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    не рискнув ни разу подлетнуть?
    а вот с этим согласен полностью...

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Далеко и высоко. Тактика и практика
    от baychi в разделе Полеты по камере, телеметрия
    Ответов: 7859
    Последнее сообщение: Сегодня, 20:33
  2. Выбираю мойку высокого давления
    от The AGENT в разделе На экспертизу
    Ответов: 59
    Последнее сообщение: 02.08.2012, 22:41
  3. Ответов: 21
    Последнее сообщение: 12.07.2012, 05:37
  4. Ошибки начинающего коптеровода или полетит/не полетит.
    от XrayT1 в разделе Квадрокоптеры. Общие вопросы
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 16.04.2012, 21:02
  5. про ресиверы высокой четкости
    от Vladimir(T) в разделе Курилка
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 05.03.2012, 19:08

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения