Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 35 из 35 ПерваяПервая ... 25 33 34 35
Показано с 1,361 по 1,396 из 1396

Правильный пирофлип

Тема раздела Пилотаж: манёвры, обучение, 3D в категории Вертолеты; Вариантов обучения масса, ясно только одно. Надо стараться более эффективно использовать опыт тех, у кого это уже освоено. Тех, кто ...

  1. #1361

    Регистрация
    02.10.2011
    Адрес
    Химки
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,922
    Вариантов обучения масса, ясно только одно. Надо стараться более эффективно использовать опыт тех, у кого это уже освоено. Тех, кто уже прошел грабли и способен оптимизировать тренировку для начинающих. Те кто пытаются изобрести "свой" велосипед далеко не уедут ..

  2.  
  3. #1362

    Регистрация
    21.06.2014
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,265
    Цитата Сообщение от shvion Посмотреть сообщение
    Механический навык хорошо работает только в тех условиях, в которых он был наработан. В машине все одинаково грубо. Там не требуется высокой точности, реакции и обработки мозгом немеряной кучи информации. Все движения силовые и грубые. Думаю, если привязать управление машиной на передатчик вертолета, не многие доедут до финиша. Потому, что все управление на кончиках пальцев. 3D в вертах ломает сознание и механический навык тут не сработает. Навык должен быть осознан, забит на подкорку, увязан с механикой работы пальцев и уж только потом отложен в копилку как освоенное. Да и то поддерживать надо периодически. PS: С машиной я таких сложностей не испытываю. Бывало 40 минут до работы через пол Москвы проеду, а по приезду не помню какой дорогой ехал. Как будто не рулил вовсе. С вертом такой подход не канает ..
    Ясно
    Теперь я понял, почему я могу делать петли не умея висеть в инверте, и не могу в них подруливать. Одновременно с этим, умея висеть в нормале, я могу подруливать при полете кругами в нормале.
    Я делаю петли механически, и не могу понять как подруливать при сходе с петли.
    Сначала нужно научиться висеть в инверте, и тогда я пойму как подруливать проходя петлю.
    Спасибо!!!

    p.s. только получается, что во всем в этом есть мааааленький нюанс.... получается для полетов в 3D, нужно осознать не 8 ориентаций, а не менее 24..... и это только варианты под углом 90 градусов...... причем 16 из них не устойчивы для удержания в принципе... охренеть.....
    очень напоминает современную физику с изучением элементарных частиц, которые существуют тысячные доли секунды....
    Последний раз редактировалось andreypav; 31.01.2016 в 00:32.

  4. #1363

    Регистрация
    22.02.2014
    Адрес
    Finland- Lapua
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,962
    Навыки и умения делятся на Качественные и Количественные. Качественные навыки тренируються намного быстрее Количественных. Колич навыки требуют наиболее большего числа повторении чем Качеств. навыки. Например, мой сын вообще не учил алфавит, незубрил, не повторял, но знает его и может повторить с одинаковой скоростью туда и обратно. ( на все обучене сына ушло 7 минут - засекал специально). Я просто ему дал Качественное представление алфавита. А вот вертолетом в симуляторе он управляет сносно, хотя я его, когда копм работает, заставляю сидеть в симе регулярно по 15-20 мин. Тело привыкает намного медленнее чем мозг. Я понимаю что надо сделать в маневре, но до "рук" это дойдет медленнее в разы. И еще есть " степень насыщения", грань которую надо почувствовать и дать 3-4 дневный отдых мозгу для записи информации в спинной и на подкорку.

  5. #1364

    Регистрация
    02.10.2011
    Адрес
    Химки
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,922
    Цитата Сообщение от andreypav Посмотреть сообщение
    получается для полетов в 3D, нужно осознать не 8 ориентаций, а не менее 24..... и это только варианты под углом 90 градусов ..
    Считаю самой большой ошибкой делить все на положения хвоста. Если вовремя не остановиться, такой путь может превратиться в бесконечный. Надо развивать непрерывное понимание, куда надо рулить правой ручкой в любой момент времени при этом не задумываясь. Привыкать держать положение верта в уме а не пытаться его увидеть, осознать положение, а уже потом рульнуть. Это писец задержка и адова работа для мозга.
    PS: Про коллектив отдельная песня.

  6.  
  7. #1365

    Регистрация
    22.02.2014
    Адрес
    Finland- Lapua
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,962
    Цитата Сообщение от andreypav Посмотреть сообщение
    получается для полетов в 3D, нужно осознать не 8 ориентаций, а не менее 24
    Как сказал Алексей - ошибка делить. Но знать 4-ре - необходимо ! Но Андрей, это должно быть пройдено вами давно.

  8. #1366

    Регистрация
    11.09.2012
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,563
    Цитата Сообщение от racer-g Посмотреть сообщение
    Это и есть пирофлип что бы ни говорили.
    А тут и говорить нечего, отлично получается. Малаца!
    Цитата Сообщение от shvion Посмотреть сообщение
    Для начала более чем нормально.
    Та очень даже нормально!
    Цитата Сообщение от andreypav Посмотреть сообщение
    нужно осознать не 8 ориентаций, а не менее 24.....
    Нужно осознать дохрена ориентаций. Даже если взять висение, это не 4, не 8 и не 12 положений. Это циферблат поминутно!

  9. #1367

    Регистрация
    21.06.2014
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,265
    Цитата Сообщение от AhmA Посмотреть сообщение
    Например, мой сын вообще не учил алфавит, незубрил, не повторял, но знает его и может повторить с одинаковой скоростью туда и обратно. ( на все обучене сына ушло 7 минут - засекал специально). Я просто ему дал Качественное представление алфавита.
    не понял, можно тут тоже чуть чуть поподробнее....
    допустим я сейчас озвучиваю 33 буквы (пусть даже для простоты русского алфавита) в любой случайной последовательности.
    Как мне за 7 минут запомнить эту последовательность "качественно", не применяя "учение" (как с например учить стихи)?

    Цитата Сообщение от AhmA Посмотреть сообщение
    И еще есть " степень насыщения", грань которую надо почувствовать и дать 3-4 дневный отдых мозгу для записи информации в спинной и на подкорку.
    такой момент действительно есть

    Цитата Сообщение от shvion Посмотреть сообщение
    Надо развивать непрерывное понимание, куда надо рулить правой ручкой в любой момент времени при этом не задумываясь.
    а как это сделать?
    Я вижу только 1 способ - висеть в симе в круге тренируя разные ориентации. Причем тут не важно разделяю я это на ориентации или нет, можно просто приводить верт в любое положение и пытаться его "удержать" или управлять в нем.


    Цитата Сообщение от AhmA Посмотреть сообщение
    Как сказал Алексей - ошибка делить. Но знать 4-ре - необходимо ! Но Андрей, это должно быть пройдено вами давно.
    это да, нормал - не проблема.

    Попробую задать вопрос по другому.
    Цель - подруливать во всех точках при выполнении петли, т.е. удерживать именно петлю, чтобы фигура не превращалась в "глобус".
    Как мне этому научиться? Я вижу это только через наработки моторики в висении.

    Цитата Сообщение от FAAS Посмотреть сообщение
    Нужно осознать дохрена ориентаций. Даже если взять висение, это не 4, не 8 и не 12 положений. Это циферблат поминутно!
    согласен, но частично. Мне пришлось еще 2 угла под 45 градусов в нормале носом к себе отработать, остальные "поминутные" положения отлично сами "склеились".

  10.  
  11. #1368

    Регистрация
    11.03.2010
    Адрес
    Москва, ЮЗАО, Котловка
    Возраст
    40
    Сообщений
    8,330
    Цитата Сообщение от andreypav Посмотреть сообщение
    Цель - подруливать во всех точках при выполнении петли, т.е. удерживать именно петлю, чтобы фигура не превращалась в "глобус".
    Как мне этому научиться? Я вижу это только через наработки моторики в висении.
    У меня та же проблема. Опытные товарищи (shvion) говорят, что надо в верхней части петли лететь по горизонтально прямой в инверте и учиться рулить в этот момент расстоянием от себя. Ну, короче, как всегда, разбивать фигуру на отдельные части и отрабатывать их отдельно.

  12. #1369

    Регистрация
    22.02.2014
    Адрес
    Finland- Lapua
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,962
    Цитата Сообщение от andreypav Посмотреть сообщение
    Как мне за 7 минут запомнить эту последовательность "качественно", не применяя "учение"
    С этим в личку.

    Цитата Сообщение от andreypav Посмотреть сообщение
    Цель - подруливать во всех точках при выполнении петли,
    Самая сложная для меня фигура, я лечу ее, подруливая только хвостом вперед в инверте, а вот обычную не могу.

    Цитата Сообщение от andreypav Посмотреть сообщение
    остальные "поминутные" положения отлично сами "склеились".
    Как раз потому, что
    Цитата Сообщение от shvion Посмотреть сообщение
    Надо развивать непрерывное понимание, куда надо рулить правой ручкой в любой момент времени при этом не задумываясь.

  13. #1370

    Регистрация
    27.11.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,811
    Не знаю может было но вот попался еще один урок по пирофлипу.

  14. #1371

    Регистрация
    02.10.2011
    Адрес
    Химки
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,922
    Докладываю господа. Метод изучения реверса по хвосту сцуко начал работать. Ушло около полу года. И сегодня вдруг што то щелкнуло в голове и опана.
    Принцип освоения (он касается любой неудобной ориентации): каждый раз, когда садимся за сим ни в коем случае в первые 10-15 мин. не делаем то, что хорошо получается. Начинаем всегда с самого неудобного. Голова забывает, что есть - неудобно и быстрее соображает куда надо рулить. Я с перерывами в 1-2 недели садясь за сим начинал пироворонку и куски пирофлипа в неудобную сторону. С каждым разом становилось проще и иногда наставал момент, что я переставал понимать в чем была сложность. А сложность оказалась в том, что при любом заруле правая ручка начинает крутиться по кругу на автомате в привычную сторону. Если ты осваиваешь неудобную сторону, то при малейшей тупке начинаешь крутить правую ручку в привычную сторону и фигура в момент распадается на куски. На моем ролике Вы заметите ряд подобных сбоев моей головы в пирофлипе, касательно вращения правой ручкой. Моя удобная сторона - рудер влево.

  15. #1372

    Регистрация
    11.09.2012
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,563
    Цитата Сообщение от shvion Посмотреть сообщение
    Докладываю господа. Метод изучения реверса по хвосту сцуко начал работать. Ушло около полу года. И сегодня вдруг што то щелкнуло в голове и опана.
    Нифигасе! Класс!

  16. #1373

    Регистрация
    10.02.2012
    Адрес
    Москва, ВАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,632
    Цитата Сообщение от shvion Посмотреть сообщение
    Начинаем всегда с самого неудобного.
    У меня неудобное становится удобным через некоторое время, а удобное наоборот

  17. #1374

    Регистрация
    02.10.2011
    Адрес
    Химки
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,922
    Главное - не подвисать в том, что получается. Тогда все ляжет как по маслу..

  18. #1375

    Регистрация
    10.02.2012
    Адрес
    Москва, ВАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,632
    Цитата Сообщение от shvion Посмотреть сообщение
    Главное - не подвисать в том, что получается. Тогда все ляжет как по маслу..
    Я теперь не могу понять в какую сторону мне удобней делать. Изначально делал стик рудера влево. Насмотревшись Максвелла (а он изначально делает стик руля вправо) мне показалось, что так удобней. Но как раз на этом этапе я и разбирал пф. по частям. Сейчас опять начал делать по старому и опять мне кажется, что так удобней.
    Но самое главное в обе стороны до правильного пф. далеко)))
    Я все это к тому, что видимо надо до похожего на пф. хотя бы в одну сторону довести. Хотя может я и не прав.

  19. #1376

    Регистрация
    14.12.2013
    Адрес
    Бишкек,Киргизия
    Возраст
    42
    Сообщений
    6,317
    Цитата Сообщение от Kormag Посмотреть сообщение
    видимо надо до похожего на пф. хотя бы в одну сторону довести. Хотя может я и не прав.
    Я тоже так дуамю.Вторую сторону только сейчас начал

  20. #1377

    Регистрация
    27.11.2010
    Адрес
    Riga
    Возраст
    43
    Сообщений
    13,189
    Записей в дневнике
    6
    о, как раз сегодня ( точнее - последние несколько дней ) я делал нечто вроде полупирофлипа, но так, чтобы хвост описывал бы круг. Просто ад какой - то. Жмешь палец - а он буквально клинит...

  21. #1378

    Регистрация
    11.09.2012
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,563
    Цитата Сообщение от shvion Посмотреть сообщение
    сложность оказалась в том, что при любом заруле правая ручка начинает крутиться по кругу на автомате в привычную сторону. Если ты осваиваешь неудобную сторону, то при малейшей тупке начинаешь крутить правую ручку в привычную сторону и фигура в момент распадается на куски.
    Ну это просто .опа какая то! В другую сторону пирофлип, ну вынос мозга! Первая часть у меня нормуль, с инверта, ну хоть тресни, не в ту сторону кручу правый стик.
    Но для того, чтоб с реверсами делать, это надо четко делать в обе стороны, причем еще и пироворонки тоже.
    Так на твое видео глянешь, ну почти ниче правым стиком не делашь, а верт рисует красиво! Блин... Будем долбить!

  22. #1379

    Регистрация
    02.10.2011
    Адрес
    Химки
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,922
    Цитата Сообщение от FAAS Посмотреть сообщение
    ... с инверта, ну хоть тресни, не в ту сторону кручу правый стик...
    Один в один моя история. Оказалось потому, что я в инверте легче держу верт в пируэте (в неудобную сторону). Чтоб ускорить отработку неудобной половинки п.ф, делал так: зависал в инверте хвост к себе/ делал половинку п.ф./ пару оборотов в нормале/ остановка хвост к себе/ пауза/ ролл в инверт/ все по новой
    PS: самое засадное сейчас у меня - 8ка в пируэте в нормале в неудобную сторону по хвосту...

  23. #1380

    Регистрация
    22.02.2014
    Адрес
    Finland- Lapua
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,962
    Я бросил пирофлип и начал учить пироворонку в "удобную" для себя сторону. Учу я ее учу и оказалось, что в пирофлипе ", который "удобен", рудер в другую сторону крутиться. Ну и после 3-х недель пирофлип "неудобный", где рудер синхронен с пироворонкой полетелся сам. Ну не круто как "удобный", но напряга в мозгу не вызывает и капли.
    Т.е. сейчас я реверс делаю не понимая мозгом, он сам делается, например в моменте из инверта, неважно в какую сторону начал.

    Алескей прав в том, что тренировку начинать с самого неудобного. Или как он посоветовал - всю тренировку отлетать хвостом вперед. Дак и недели хвалило начать летать нормально в неизвестной, до этого, ориентации.

  24. #1381

    Регистрация
    11.09.2012
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,563
    Цитата Сообщение от shvion Посмотреть сообщение
    Чтоб ускорить отработку неудобной половинки п.ф, делал так: зависал в инверте хвост к себе/ делал половинку п.ф./ пару оборотов в нормале/ остановка хвост к себе/ пауза/ ролл в инверт/ все по новой
    PS: самое засадное сейчас у меня - 8ка в пируэте в нормале в неудобную сторону по хвосту...
    Вчера так и делал, после того как произошел вынос мозга ))) Потому как плюнул, и понял, что надо пируэты учить и учить и эту часть пирофлипа в другую сторону + воронки и пироворонки.

  25. #1382

    Регистрация
    22.02.2014
    Адрес
    Finland- Lapua
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,962
    Я еще плюю на рекомендованные 15 мин на тренировочную сессию. У меня как в спортзале - чем больше вовлекаемых в процесс волокон, тем быстрее рост. А тут тоже самое, только вовлекаются и образуются нейроны в мозгу, влияющие на память и мышечную, в том числе. Дак чем больше я создам их, тем быстрее и качественнее происходит запоминание. Я занимаюсь до усталости мозга от полетов.
    Еще чтоб нейронам связатся друг с другом нужен сон, обязательно. Помните, перед сном прочитанное запоминается лучше ? И кривую Эббингауза все знают ? Именно от этого, перед сном сделанное, лучше откладывается в памяти. Потому что с момента повторение прошло мало времени, а во сне уже окончательная сцепка ! Я перед сном обязательно тренируюсь, по-возможности, чаще.

  26. #1383

    Регистрация
    11.09.2012
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,563
    А я только перед сном и тренируюсь. Раньше не получается.

  27. #1384

    Регистрация
    22.02.2014
    Адрес
    Finland- Lapua
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,962
    У меня 2 часа утром, потом в 13:00 полеты в реале, около 16 еще час и в 20-21 еще часик- это в будни. В выхи по-разному, когда и только реал 20-30 полетов.

  28. #1385

    Регистрация
    11.09.2012
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,563
    Цитата Сообщение от AhmA Посмотреть сообщение
    ... когда и только реал 20-30 полетов.
    Жесть!

  29. #1386

    Регистрация
    18.08.2015
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    184
    Возможно странно это будет прочитать, но у меня пирофлип разучился почти как побочный эффект) Отработка пирофлипа в моем графике упражнений начнется только летом, но с макимальным тримом руддера (в любую сторону) я могу его выполнять минуту без проблемм. Без трима тоже могу, не очень хорошо, но стараюсь пока без пируэтов вообще не летать. Есть программа, и иду по ней, избегая летать лишнее.

    А началось все как-раз с попыток сделать пирофлип. Я разбивал его на части, тренировался, долбил... и понял в конце-концов, что мне надо серьезно поработать над пируэтами. Я составил наконец уже план занятий и начал "почти с начала" - с висения медленных пируэтов на тримме руддера 16%. Сам для себя решил учить все направления и сразу нормал-инверт.

    Так как вертолет в постоянном вращении, почти сразу пришлось научиться переходить из нормала в инверт и обратно. При этом правый стик проходил "3 часа" и не важно начинал я с 12, 3, 6, 9, получалось одинаково. В какой-то момент я решил попробовать пирофлип снова, для этого надо было лишь "рисовать" не 3 часа, а 12. Ушло достаточно времени на осознание скорости вращения стика и радиус описываемого им круга. Направление вращения разницы не имело.

    Такой вот у меня опыт обучения пирофлипу. Может кому будет интересно)

  30. #1387

    Регистрация
    02.10.2011
    Адрес
    Химки
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,922
    Цитата Сообщение от ho77ab Посмотреть сообщение
    Без трима тоже могу, не очень хорошо, но стараюсь пока без пируэтов вообще не летать.
    Обычно трудно сохранять % отклонения руда при работе коллективом. Скорость пируэта меняется и поначалу сложно подгонять правую ручку под меняющуюся скорость пируэта. Для устранения этого эффекта можно потренировать питч памп с непрерывным вращением, с постоянной скоростью вращения и отклонением руда не на 100% , а около 70ти. При этом делать зависание сверху и снизу пичпампа.

  31. #1388

    Регистрация
    18.08.2015
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    184
    Цитата Сообщение от shvion Посмотреть сообщение
    питч памп с непрерывным вращением
    я естественно потренирую. Ещё я придумал себе упражнение - выкрутить трим руддера до упора, и, компенсировав обратным положением стика руддера до статичного положения М, летать прямые фигуры, например горку с разворотом и петлёй. Полагаю это бедет даже точнее питч-пампа с пируэтом, потому как в этом упражнении даже минимальное отклонение стика руддера будет заметно, а в питч-пампе минимальная разница в скорости пируэта не видна.

  32. #1389

    Регистрация
    02.10.2011
    Адрес
    Химки
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,922
    Цитата Сообщение от ho77ab Посмотреть сообщение
    ... Ещё я придумал себе упражнение - выкрутить трим руддера до упора, и, компенсировав обратным положением стика руддера до статичного положения М ..
    Мне кажется, что вы слишком увлеклись эти триммированием. Единственное, когда он мне бавал нужен - это чтоб подвесить верт в симе на вращении и учится рулить правым стиком. Левая при этом свободна, можно курить ..

  33. #1390

    Регистрация
    18.08.2015
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    184
    Увлекся не то слово, скоро уже 4 месяца, как я летаю только на тримме руддера. Но уже совсем скоро, 4 апреля, я слезу с этой иглы ))) И пойдут пироворонки, где руддером управлять буду уже я сам. Прям недождусь уже)

  34. #1391

    Регистрация
    10.02.2012
    Адрес
    Москва, ВАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,632
    Цитата Сообщение от shvion Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что вы слишком увлеклись эти триммированием
    Я вообще не понимаю о чем вы)))
    Это все для того, что бы руль не крутить?

  35. #1392

    Регистрация
    02.10.2011
    Адрес
    Химки
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,922
    Да. Тример хвоста уводишь на скоко надо и рудером не рулишь. Само вращается с постоянной скоростью .. ..

  36. #1393

    Регистрация
    28.05.2012
    Адрес
    Сургут
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,851
    Не знаю куда выложить, но кину сюда так как есть в видео пиро-флипы
    Полет Александра Черникова (nv120)



    Меньше года в этом хобби, живых полетов не больше 100
    Супер для такого периода, прогресс на лицо !!!

  37. #1394

    Регистрация
    11.09.2012
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,563
    Да пипец! Нехило! Особенно пирофлипы! Прямо как в симе

  38. #1395

    Регистрация
    02.10.2011
    Адрес
    Химки
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,922
    Да блин, быстрые парни не перестают удивлять. Обидно, что все как обычно. Висеть научился, сразу в инверт. Пироворонку не освоил, зато пирофлип вроде получается. Такой талант пропадает.
    PS: Не обижайтесь пожалуйста. Просто видно, что пилот способный, а разменивается на модные фишки.

  39. #1396

    Регистрация
    31.12.2015
    Адрес
    Сургут
    Возраст
    33
    Сообщений
    39
    Записей в дневнике
    1

    А чем плохо сразу в инверт? Летаю для души ведь! Соревнования меня больше не интересуют, т.к. напряжно. У всех свой путь. Даже крашиться нравится - интересный процесс восстановления тушки идёт потом. Мой наставник нотации давно уже прочитал мне . Исправлюсь, но позже.
    PS. Сейчас пироворонки в симе, с отклонённым рудером вправо, летаю, вроде, без проблем. Влево сложней мне, но только в инверте.
    Последний раз редактировалось nv120; 29.03.2016 в 02:59.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. правильные ESC
    от Adekamer в разделе Коптеры. Комплектующие, сборка, настройка.
    Ответов: 681
    Последнее сообщение: 11.11.2016, 01:24
  2. Правильная запитка FPV аппаратуры
    от Harrier1976 в разделе Полеты по камере, телеметрия
    Ответов: 106
    Последнее сообщение: 22.09.2015, 00:02
  3. Как правильно подобрать гребной винт
    от AQIS в разделе Скоростные модели, электро
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 01.10.2013, 18:26
  4. Ответов: 47
    Последнее сообщение: 14.04.2013, 17:29
  5. Как правильно припаять разъемы к регулятору?
    от муж Энди в разделе Новичкам
    Ответов: 41
    Последнее сообщение: 21.03.2013, 14:58

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения