Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 20 из 20

Может рано "хоронить" Флайбар.

Тема раздела Вертолеты. Общие вопросы в категории Вертолеты; Никто не задумывался, почему так устроен флайбар? Собственно говоря это атавизм от системы Белла. Там на стержнях были разнесены стабилизируещие ...

  1. #1

    Регистрация
    13.11.2002
    Адрес
    Дубна (моск.обл.)
    Возраст
    60
    Сообщений
    815

    Может рано "хоронить" Флайбар.

    Никто не задумывался, почему так устроен флайбар?
    Собственно говоря это атавизм от системы Белла. Там на стержнях были разнесены стабилизируещие груза. Систему усовершенствовали, поставив вместо грузов лопатки, и сделалали их управляемыми. В чем смысл такой конструкции (серволопатки разнесённые на оси), мне например не понятен. Гораздо логичнее на короткой сервооси(длинна которой диктуется конструкцией головы) поставить лопасти меньшего размера. Например на верте 60класса поставить в качестве"серволопасти" лопасти от электричек четырёхсоток. Сопротивление такой сервосистемы будет гораздо меньше чем у обычной.
    Почему "флайбарлессы" пуляют, просто нет тормозящей сервооси + 2 лопаты.
    Аэродинамический профиль и относительное удлиннение (соотношение хорды к длинне плоскоти) серволопастей дадут гораздо меньшее сопротивление.
    Может я где-то не "догоняю"?

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    07.01.2008
    Адрес
    Юбилейный, МО
    Возраст
    34
    Сообщений
    172
    Цитата Сообщение от Казаков Alexandr Посмотреть сообщение
    Никто не задумывался, почему так устроен флайбар?
    Собственно говоря это атавизм от системы Белла. Там на стержнях были разнесены стабилизируещие груза. Систему усовершенствовали, поставив вместо грузов лопатки, и сделалали их управляемыми. В чем смысл такой конструкции (серволопатки разнесённые на оси), мне например не понятен. Гораздо логичнее на короткой сервооси(длинна которой диктуется конструкцией головы) поставить лопасти меньшего размера. Например на верте 60класса поставить в качестве"серволопасти" лопасти от электричек четырёхсоток. Сопротивление такой сервосистемы будет гораздо меньше чем у обычной.
    Почему "флайбарлессы" пуляют, просто нет тормозящей сервооси + 2 лопаты.
    Аэродинамический профиль и относительное удлиннение (соотношение хорды к длинне плоскоти) серволопастей дадут гораздо меньшее сопротивление.
    Может я где-то не "догоняю"?
    А вы попробуйте...чем чёрт не шутит, может появится система Казакова-)))
    Или вы думаете, что тут кто-то подобное уже делал? Врядли....максимум вы тут в ответ получите пространные рассуждения, не имеющие за собой никакой практики.

    А без сервооси пуляют дай бог.

  4. #3

    Регистрация
    08.04.2006
    Адрес
    г.Иркутск
    Возраст
    40
    Сообщений
    161
    Нечто подобное уже имело место быть. Есть упоминание в книги Виктора Ходеева "Радиоуправляемая модель вертолета", называется вертолет Comeback. Нажмите на изображение для увеличения
Название: img009.jpg
Просмотров: 311
Размер:	76.2 Кб
ID:	183926
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: TEST150.jpg
Просмотров: 264
Размер:	6.6 Кб
ID:	183941

    Данная схема применяется на БПЛА Marvin.

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: Heli_motor_comeback.jpg
Просмотров: 364
Размер:	74.9 Кб
ID:	183942

    Подробности сдесь http://pdv.cs.tu-berlin.de/MARVIN/mark_ii_airframe.html , и сдесь http://www.aero-tec-helicopter.de/ .

  5. #4

    Регистрация
    13.11.2002
    Адрес
    Дубна (моск.обл.)
    Возраст
    60
    Сообщений
    815
    Цитата Сообщение от Nazgul Посмотреть сообщение
    А вы попробуйте...чем чёрт не шутит, может появится система Казакова-)))
    Или вы думаете, что тут кто-то подобное уже делал? Врядли....максимум вы тут в ответ получите пространные рассуждения, не имеющие за собой никакой практики.

    А без сервооси пуляют дай бог.
    Да собственно говоря уже сделано. Только в отличии от немецкой схемы, у меня серволопасти крепятся так-же, как и основные, т.е. могут поворачиваться на оси крепления.
    В первый запуск случилась проблема. В сильный ветер пытался отстроить ротор. На земле, угол атаки 0, обороты близко к максимальным, порыв ветра завалил назад, хвостовым ротором цапанул землю. Лопасти х.р. и карданный вал в минус. К подобному небыл готов, не успел среагировать. В процессе раскрутки чувствовалось, что верт отзывается на команды на крен и тангаж. Но это всё на земле, как в воздухе ....????
    Сейчас всё востановленно, как совпадёт погода и наличие свободного времени буду пробовать.
    Изображения

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    08.04.2006
    Адрес
    г.Иркутск
    Возраст
    40
    Сообщений
    161
    Какие приемущество это дает (Только в отличии от немецкой схемы, у меня серволопасти крепятся так-же, как и основные, т.е. могут поворачиваться на оси крепления.) ?

  8. #6

    Регистрация
    13.11.2002
    Адрес
    Дубна (моск.обл.)
    Возраст
    60
    Сообщений
    815
    Цитата Сообщение от AVir Посмотреть сообщение
    Какие приемущество это дает (Только в отличии от немецкой схемы, у меня серволопасти крепятся так-же, как и основные, т.е. могут поворачиваться на оси крепления.) ?
    Серволопасти встают как им надо, центры тяжести встают в одну линию через ось вращения ротора, так-же как и основные лопасти, меньше вибрация.
    Сдалав цапфы для серволопастей, легко перевести старую систему на новую и обратно.
    Можно использовать готовые лопасти.
    Система более гибкая.

  9. #7

    Регистрация
    08.04.2006
    Адрес
    г.Иркутск
    Возраст
    40
    Сообщений
    161
    Давайте рассмотрим, что такое флайбар. Это гироскоп (прежде всего) , а лопатки(площадь) дополнительно работает как разгрузка(разгружают машинки).
    На гироскопе (по определению) силы уравновешенны. Любая сила, которая не уравновешенна, приведет к отклонению или вибрации. Вы сознательно дали лопаткам свободу т.е нарушили систему. Думаю, она не будет так работать, как вы её замыслили.
    Надо поставить лопатки жестко. Лопатки должны иметь весовую компенсацию.
    Ваш вывод справедлив для лопастей.
    Думаю немцы как раз сделали все правильно.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    13.11.2002
    Адрес
    Дубна (моск.обл.)
    Возраст
    60
    Сообщений
    815
    . Любая сила, которая не уравновешенна, приведет к отклонению или вибрации. Вы сознательно дали лопаткам свободу т.е нарушили систему. Думаю, она не будет так работать, как вы её замыслили.
    Надо поставить лопатки жестко. Лопатки должны иметь весовую компенсацию.
    Ваш вывод справедлив для лопастей.
    Думаю немцы как раз сделали все правильно.
    [/quote]
    На серволопасти действует прежде всего центробежная сила, она и выставит их так, что вибрации будут минимальны(по данной причине)
    Что такое весовая компенсация?
    Я не говорю, что я прав. Жизнь покажет. В конце концов ничто не мешает затянуть серволопасти в цапфах.

  12. #9

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Монреаль, Канада
    Возраст
    33
    Сообщений
    2,607
    Записей в дневнике
    2
    Да делали уже модели с серволопастями вместо сервлопаток. У Kyosho модели ДВСных 30-ок Caliber 3 и старая версия Caliber 4. Только на всех более поздних и мощных моделях (и на Caliber 4 версии FT) они почему-то от этой затеи отказались. Наверно не с проста.

  13. #10

    Регистрация
    06.07.2006
    Адрес
    Москва, тушино
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,209
    Записей в дневнике
    47
    Рычажок слабоват, вот и отказались

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1172498725.jpg
Просмотров: 48
Размер:	42.0 Кб
ID:	184783

    А вообще идея интересная, вот только не забывайте что нагрузка серволопаток на мотор очень зависит от угла атаки т.е. от глубины циклического управления.
    Не думаю что будет заметна разница между серволопастями толщиной 4 мм и проволочной сервоосью толщиной 3 мм с серволопатками на концах. Зато прогруз ротора на виражах ИМХО будет заметнее у лопастей нежели у серволопаток т.к. сопротивление будет оказывать вся их плоскость, в отличие от серволопаток где ось имеет круглое сечение.

  14. #11

    Регистрация
    22.06.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    208
    Посмотрите перевод Мила в этой ветке.

    Цитата Сообщение от Казаков Alexandr Посмотреть сообщение
    В чем смысл такой конструкции (серволопатки разнесённые на оси), мне например не понятен.
    Как я понимаю, флайбар (ФБ) это гироскоп, который давит ПРОИЗВОЛЬНОЕ дерганье ОР и реагирует на Ваше управление.
    Плюс, управление прикладывается к гироскопу, который всегда сопротивляется а не к лопастям у которых может появиться желание "помочь" вашему управлению

    Цитата Сообщение от Казаков Alexandr Посмотреть сообщение
    Гораздо логичнее на короткой сервооси(длинна которой диктуется конструкцией головы) поставить лопасти меньшего размера.

    А каков критерий по параметрам лопастей вместо лопаток? ( где граница, когда лопасти начинают обзывать "лопатками"? - и наооборот)

    Тогда уж надо быть последовательным и убрать совсем флайбар. Имея бесконечно острую реакцию пилота и бесконечно быструю аппаратуру + сервы должно летать.

    Преимущество ФБ для разгрузки серв кажется сомнительным - на новомодных FlyBarLess теже сервы ворочают лопасти напрямую (даже более интенсивно поскольку электроника дергает их постоянно а не только когда пилот меняет крен\тангаж) и ничего (ресурс серв и потребление не обсуждается )

    Кстати, Ваш опыт может быть иллюстрацией :

    Цитата Сообщение от Казаков Alexandr Посмотреть сообщение
    В первый запуск случилась проблема. В сильный ветер пытался отстроить ротор. На земле, угол атаки 0, обороты близко к максимальным, порыв ветра завалил назад, хвостовым ротором цапанул землю.
    - угол ОР стал (почему-то) +0,00....1 к ветру. Появилась подъемная сила которая приподняла ОР и угол стал +0,00.....2 и тд по наростающей, противодействия-то нет. А если бы был какой нибудь гироскоп ( в виде ФБ или электронной системы FlyBarLess) то ОР не дали бы воли и Вам меньше головняка. А так Вы сами не успели

  15. #12

    Регистрация
    13.11.2002
    Адрес
    Дубна (моск.обл.)
    Возраст
    60
    Сообщений
    815
    Цитата Сообщение от Vasilich_1 Посмотреть сообщение
    - угол ОР стал (почему-то) +0,00....1 к ветру. Появилась подъемная сила которая приподняла ОР и угол стал +0,00.....2 и тд по наростающей, противодействия-то нет. А если бы был какой нибудь гироскоп ( в виде ФБ или электронной системы FlyBarLess) то ОР не дали бы воли и Вам меньше головняка. А так Вы сами не успели
    ФБ противодействует внешним возмущениям, минимизирует их, а не полностью компенсирует . В противном случае вертолёт был-бы суперстабильным аппаратом. Так-что данный пример не катит.
    У Киоши была совсем другая идея. Они хотели сделать полностью пластиковый ФБ, штамповку.
    Проэтому и сделали "сервоось" такой развитой,ну почти как серволопасти. Толи традиции взяли своё (не смогли отказатся от серволопаток), толи не догадались, а может действительно по другоу нельзя.
    Полёты покажут.

  16. #13

    Регистрация
    22.06.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    208
    Цитата Сообщение от Казаков Alexandr Посмотреть сообщение
    ФБ противодействует внешним возмущениям, минимизирует их, а не полностью компенсирует . В противном случае вертолёт был-бы суперстабильным аппаратом. Так-что данный пример не катит.

    Полёты покажут.
    Таки я об том же!
    Если нет противодействия (или компенсации, или частичной компенсации) (читай гироскопа = ФБ или FlyBarLess системы) то возникает положительная обратная связь, которую должен побороть (быстро-быстро) пилот.

    Так что не убедили, что пример не катит.

  17. #14

    Регистрация
    30.05.2006
    Адрес
    Москва 2.4 ghz
    Возраст
    31
    Сообщений
    3,577
    Люди извините что встреваю в ваш высокопрофессиональный разговор но а вот я вообще не понимаю зачем нужна сервоось эта с серволопатками или грузами? почему напрямую не цеплять тягу к лопасти и не поворачивать машинкой сразу через тягу лопасть, как это делается на настоящих вертолетах? тем более учитывая учитывая то что всеравно сервы на вертолеты модельные ставят с огромным, я бы сказа 3-4 кратным запасом по усилию?

  18. #15

    Регистрация
    22.06.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    208
    Цитата Сообщение от Шифт Посмотреть сообщение
    Люди извините что встреваю в ваш высокопрофессиональный разговор но а вот я вообще не понимаю зачем нужна сервоось эта с серволопатками или грузами? почему напрямую не цеплять тягу к лопасти и не поворачивать машинкой сразу через тягу лопасть, как это делается на настоящих вертолетах? тем более учитывая учитывая то что всеравно сервы на вертолеты модельные ставят с огромным, я бы сказа 3-4 кратным запасом по усилию?
    Как я понимаю в FlyBarLess так и делается, только тяги управляются через электронные гироскопы. Получается, что шаг ОР постоянно поддергивается так, что бы не мерять плоскость вращения ОР.

    То же делает и ФБ- большой крутящийся гироскоп (ФБ) при попытке изменить плоскость вращения ОР упирается и через механическую связь меняет шаг лопастей ОР дабы скомпенсировать возникшую тенденцию.

    Пример спонтанной попытки изменить плоскость вращения ОР описАл выше.

    Как в настоящих вертах - не знаю.

    "Мне так кажется". Ф.Мкртчан, к\ф "Мимино"

  19. #16

    Регистрация
    17.06.2006
    Адрес
    Москва. вднх
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,388
    Вроде было "Я так дюмаю"...

    Есть еще без доп.электроники трехлопастные небольшие электрички без сервооси, но там это "компенсируется" очень мягкими на изгиб лопастями (фото думаю ясно откуда):

    Если посмотреть настоящий верт - то на нем лопасти тоже не прямые, а свисают по дуге - примерно как на той модельке, хотя я думаю там допэлектроника все же обсчитывает...
    А так - читайте теорию Миля...

  20. #17

    Регистрация
    06.07.2006
    Адрес
    Москва, тушино
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,209
    Записей в дневнике
    47
    На больших вертолетах флайбар практически не нужен т.к. действительно лопасти довольно гибкие и в полете образуют явно выраженный конус, который и стабилизирует от сваливания. К тому-же скорость сваливания настолько маленькая что пилот вполне способен компенсировать ее самостоятельно, без применения всякой электроники.

    В моделях совсем по другому - лопасти жесткие, конус практически не образуется, пробовал управлять трехлопастным ротором с обычными карбоновыми лопастями - висел с большим трудом, летать так и не смог. Все навыки были задействованы только на то чтобы удержаться в воздухе.

    Поэтому нужен либо флайбар, либо его электронный аналог.

  21. #18
    Psw
    Psw вне форума
    Давно не был
    Регистрация
    04.10.2005
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    48
    Сообщений
    655
    Лично я как-то не заметил (упомянутого в блоке Лётные испытания трехлопастника) увеличения вялости верта после удаления флайбара и полётах без стабилизирующей электроники - как писал уже в теме про swift 16. Скорее наоборот - реакция на вводы весьма резвая и незамедлительная, пришлось уменьшать расходы по крену/тангажу.
    Хде бы и мне взять готовую 3х лопастную голову и тарэльку под вал D10, никто случайно не знает ? Я бы наконец смонтировал 3 лопасти ночные, крысота.

  22. #19

    Регистрация
    06.07.2006
    Адрес
    Москва, тушино
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,209
    Записей в дневнике
    47
    Просто Свифт и Тирекс 450 немного разного размера, когда я пробовал летать на трех лопастях без какой либо стабилизации верт на МАЛЫЕ отклонения ручки реагировал очень вяло, даже пришлось экспоненты выкрутить в обратную сторону, а вот на большие отклонения действительно реагировал ОЧЕНЬ резко т.е. чтобы завалить его набок хватило бы доли секунды (если резко дернуть ручку вбок или наоборот вовремя не дернуть при дуновении бокового ветра), вобщем крайне неприятно леталось (виселось)
    Свифт наверняка будет гораздо стабильнее т.к. он побольше, думаю по ощущениям и резкости управления это будет как 450 с флайбаром, а если поставить "ЦЕКЛОГ" или что-то типа SK-360 будет вообще стабильный как корабль.

  23. #20

    Регистрация
    13.11.2002
    Адрес
    Дубна (моск.обл.)
    Возраст
    60
    Сообщений
    815
    Вчера оторвал аппапарат от земли. На высоте около метра пролетел метров 10. Нормально сел.
    Никаких косяков пока не замечено. Аппарат рулится, "положительных обратных связей" не замечено. Полёт был в "нормале" на половине шаг/газе. Дальше поступила команда "Всё, пошли ханку жрать". Сейчас надо немного успокоится, поискать "скрытые сопли", настроить гиру и продолжить дальнейшие изыскания.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Регулировка флайбара
    от Slider235 в разделе Соосные вертолеты
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 26.01.2010, 16:15
  2. Флайбар в передатчике?
    от MPetrovich в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 28.04.2009, 21:40
  3. Флайбар на Trex600. В чем разница между 440мм и 400мм?
    от aarc в разделе Вертолеты Align - T-Rex 250/.../700
    Ответов: 21
    Последнее сообщение: 18.03.2009, 13:23
  4. Какая разница гже расположен флайбар?
    от Громозека в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 23
    Последнее сообщение: 11.11.2008, 17:33
  5. Полет без флайбара и сайклок
    от Nadaske в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 29
    Последнее сообщение: 19.07.2007, 14:05

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения