Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 57

Две лопасти или ТРИ?

Тема раздела Вертолеты. Общие вопросы в категории Вертолеты; Добрый день (вечер, ночь...) всем! Здесь на форуме проскакивала ссылка на японский форум... - там один умелец вертолет сделал трехлопастной. ...

  1. #1

    Регистрация
    15.08.2008
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    44
    Сообщений
    82

    Две лопасти или ТРИ?

    Добрый день (вечер, ночь...) всем!
    Здесь на форуме проскакивала ссылка на японский форум... - там один умелец вертолет сделал трехлопастной. Очень я заинтересовался этой схемой. Нашел у Хиробо модели с тремя лопастями... но они все здоровенные и дорогие...
    Вижу в этой схеме плюсы - отсутствие сложного механизма - у всех двухлопастных есть вал с грузами и серволопатками, расположенный перпендикулярно главному, как следствие - куча рычагов, тяг... и т.п. Так вот у трехлопастного ничего этого нет!!! CCPM тарелка, три тяги и три лопасти - и все! Крен, тангаж и шаг регулируется... И америкосы пишут, что верт такой намного стабильнее, устойчивее в полете в управлении...

    У меня есть несколько вопросов ко всем:
    1. В чем фишка-то? ))
    2. Теоретически оно летает 3D... а на практике?
    3. Конструкция проще, регулировок меньше... почему такие не делают размером так 450? В чем здесь проблема?

    Думаю вот один верт переделать в три лопасти - шестигранник на голову и пару шариков на тарелку, чтобы по 120 градусов...

    Если кто что знает про эти три лопасти плиз напишите здесь подробненько! ))

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    06.07.2006
    Адрес
    Москва, тушино
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,209
    Записей в дневнике
    47
    Приглашаю посмотреть на мои потуги с трехлопастником 450-го размера:
    http://forum.rcdesign.ru/index.php?automod...blogid=324& написал там свои ощущения от этого аппарата.

    Если в двух словах - без электронной стабилизации оно не полетит. Нормальная система стабилизации стоит около 300 у.е. Оно того не стоит (имеется в виду 450-й размер вертолета), на больших вертолетах вполне оправданно ставить такую электронику, НО! лучше на двух лопастях летать т.к. с тремя проблем больше:

    1. При падении как правило все три лопасти в помойку (покупать придется 4 т.к. они продаются парами
    2. Настраивать ротор дольше
    3. Нагрузка на мотор больше и расход энергии тоже т.к. лобовое сопротивление трех лопастей больше чем двух
    4. В трехлопастной голове как правило нет демпферов что приведет к разрушению подшипников при попытке летать 3D

  4. #3

    Регистрация
    15.08.2008
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    44
    Сообщений
    82
    Цитата Сообщение от Дми-III-й Посмотреть сообщение
    Приглашаю посмотреть на мои потуги с трехлопастником 450-го размера:
    http://forum.rcdesign.ru/index.php?automod...blogid=324& написал там свои ощущения от этого аппарата.

    Если в двух словах - без электронной стабилизации оно не полетит. Нормальная система стабилизации стоит около 300 у.е. Оно того не стоит (имеется в виду 450-й размер вертолета), на больших вертолетах вполне оправданно ставить такую электронику, НО! лучше на двух лопастях летать т.к. с тремя проблем больше:

    1. При падении как правило все три лопасти в помойку (покупать придется 4 т.к. они продаются парами
    2. Настраивать ротор дольше
    3. Нагрузка на мотор больше и расход энергии тоже т.к. лобовое сопротивление трех лопастей больше чем двух
    4. В трехлопастной голове как правило нет демпферов что приведет к разрушению подшипников при попытке летать 3D
    Честно говоря - ощущения от прочитанного по ссылке такие, что отбивает охоту к экспериментам

    Там же у китайцев нашел http://flying-hobby.com/catalog/product_in...roducts_id=2870

    Предлагаю расширить тему - 4-х и 5-ти лопастные головы - как с ними?

  5. #4

    Регистрация
    21.10.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    33
    Сообщений
    217
    Цитата Сообщение от Teetotum Посмотреть сообщение
    Честно говоря - ощущения от прочитанного по ссылке такие, что отбивает охоту к экспериментам

    Там же у китайцев нашел http://flying-hobby.com/catalog/product_in...roducts_id=2870

    Предлагаю расширить тему - 4-х и 5-ти лопастные головы - как с ними?

    Я думаю что 4-5 лопастей примерно тоже что и 3, лопастей больше-сопротивление больше, чем больше лопастей тем больше их можно сломать при краше.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    15.08.2008
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    44
    Сообщений
    82
    На счет растущего сопротивления лопастей - на фото Хиробы 3-х лопастной видно, что лопасти немного уже, следовательно общая площадь лопастей не становится больше.
    Гироскопический эффект, из-за меньшей (предположительно) массы лопастей, не должен быть больше чем у двух-лопастного.
    Может все дело в отсутствии флайбара? Неужели уж такая незаменимая штука этот флайбар? Ведь ни на одном нормальном вертолете флайбара нет... Хотя они и не могут крутить 3D... - но это уже, мне кажется, из-за соотношения массы, больших размеров, прочности материалов и т.п. - это уже сопромат - теоретически у нормального верта не хватит прочности лопастей и узлов для 3D... А вообще... видимо у нормальных вертолетов, лопасти и есть флайбар - у них масса больше!

    Еще один пункт - аэродинамика у нормального вертолета и у, скажем, комара или мухи, конечно же, совершенно разная (да и принцип полета разный )... интересно - как летал бы комар, если бы у него был пропеллер а не крылья?... и не было бы флайбара Это я к соотношеню размеров моделей и нормальных вертолетов.

    Ну а если снять флайбар, дать лопастям еще одну степень свободы на горизонтальной оси (перпендикулярно лопасти) и закрепить грузы на концах лопастей?.....

    Если честно - я провел такой эксперимент с соосником... После снятия флайбара, вертолет стал неуправлямым, пытался с ускорением улететь вбок... ужос! Просверлил аккуратненько на концах лопастей дырочки (лопасти самодельные - прочные) и ввинтил туда болтики с гаечками... я все понимаю - центробежные силы могли разорвать лопасти к чертям и травму нанести несовместимую с желанием летать... Короче, полетело оно. Лопасти сами гибкие и у меня крепились они с некоторой свободой (та самая горизонтальная ось) Крепеж лопасти - алюминиевая пластина и два винта в материал лопасти - прочность довольно высокая, так что не советую этот эксперимент проводить с обычными лопастями - можно и без глаза остаться!
    Короче, в качестве флайбара выступали сами лопасти.

    Вот я и говорю - сижу тут, эксперементирую (с риском для жизни)... вместо того, чтобы послушать знающих людей... которым, видимо, лень писать в этой теме.
    Есть спецы в теории и в практике? Объясните чайнику плиз На нормальных вертолетах лопасти и есть флайбар???? Может в НИИ кокойнить позвонить... Спасть спокойно не могу с этим вопросом в голове ЕПРСТ!

  8. #6

    Регистрация
    06.07.2006
    Адрес
    Москва, тушино
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,209
    Записей в дневнике
    47
    Цитата Сообщение от Teetotum Посмотреть сообщение
    Ну а если снять флайбар, дать лопастям еще одну степень свободы на горизонтальной оси (перпендикулярно лопасти) и закрепить грузы на концах лопастей?.....
    Если лопасти достаточно гибкие, то оно и должно было полететь, потому как при вращении такие лопасти образуют хорошо выраженный конус. Именно это свойство используется на больших вертолетах, там образующийся конус ротора сам стабилизирует вертолет.
    Для лучшего понимания того что происходит - прочтите Колина Милла
    К сожалению с жесткими карбоновыми лопастями такой фокус как с ламой скорее всего ни к чему не приведет, вертолет по прежнему будет слабо управляем т.к. конус будет выражен слабо, да и травма не исключается.

  9. #7

    Регистрация
    15.08.2008
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    44
    Сообщений
    82
    Вот в том-то все и дело, что при размещении на концах лопастей грузов, центробежные силы так "растягивают" лопасти, что конус получается слабовыраженным!
    Да и флайбар, скажем на 450-м тоже ведь не создает конус, а создает мощный механический гироскоп. КАРРАМБА!...
    У меня есть маленький такой "комар" - соосник, весом в 28гр. ... многие наверное знают такой - у него вокруг лопастей карбоновое кольцо и... ДВА ГРУЗИКА. В одной версии, грузики только на верхнем кольце и большие, в другой - на обоих, но поменьше. Сами лопасти закреплены так, что "диск вращения" может отклоняться в любую сторону (из-за чего на сквозняке машинка входит в воронку и схлестывает лопасти... блин...). Получается ДВА гироскопа - они и стабилизируют верт. На глаз, особого конуса не видно (хотя он наверняка есть, но очень незначительный).
    И у нормальных вертолетов конус образуется в следствие деформации (изгиб) лопастей под нагрузкой (масса вертолета)... может так и задумано?
    Вот такие пироги.
    Кстати, в теме про безфлайбарные полеты обсуждается в основном аппаратура, заменяющая флайбар, а пробовал кто-нибудь летать с флайбаром (с грузиками) и без серволопаток?
    Какие еще мнения будут? И где, в конце-концов, Камов?

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    29.04.2008
    Адрес
    Питер
    Возраст
    58
    Сообщений
    57
    Цитата Сообщение от Teetotum Посмотреть сообщение
    И у нормальных вертолетов конус образуется в следствие деформации (изгиб) лопастей под нагрузкой (масса вертолета)... может так и задумано?
    А если изначально задать этот конус? Тойсть, закрепить лопасти уже под углом, а не горизонтально?

    Можно попробовать на модельке в виде оси с лопастями, которую запускают раскручиванием между ладонями. Надо бы сподибиться. Мне тоже интересно.

  12. #9
    Давно не был
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Новочеркасск
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,794
    Цитата Сообщение от Teetotum Посмотреть сообщение
    И у нормальных вертолетов конус образуется в следствие деформации (изгиб) лопастей под нагрузкой (масса вертолета)... может так и задумано?
    Вот такие пироги.
    У нормальных вертолётов конус образуется вследствие шарнирного соединения лопасти с комелем. Шарнирное соединение как в горизонтальной плоскости, так и в вертикальной.

  13. #10

    Регистрация
    15.08.2008
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    44
    Сообщений
    82
    Цитата Сообщение от Алексеевич. Посмотреть сообщение
    У нормальных вертолётов конус образуется вследствие шарнирного соединения лопасти с комелем. Шарнирное соединение как в горизонтальной плоскости, так и в вертикальной.
    Это я в курсе А сами лопасти видели как выгибаются... дугой? Просто хочется знать - что на нормальном верте играет роль флайбара. Конструкция без него определенно проще. Как реализовать эту простую схему на модели без потери стабильности полета? (и без кучи гироскопов от футабы ) Здесь понять - уже решение проблемы - реализация не так уж и сложна.

  14. #11

    Регистрация
    29.04.2008
    Адрес
    Питер
    Возраст
    58
    Сообщений
    57
    Цитата Сообщение от Алексеевич. Посмотреть сообщение
    У нормальных вертолётов конус образуется вследствие шарнирного соединения лопасти с комелем. Шарнирное соединение как в горизонтальной плоскости, так и в вертикальной.
    Вот, кстати, полезная статья, где нарисовано такое крепление лопастей и расписано поведение ротора при различных режимах полета:

    http://shkval.rossteam.ru/helicopter.htm

  15. #12

    Регистрация
    15.08.2008
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    44
    Сообщений
    82
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3lopasti.jpg
Просмотров: 658
Размер:	43.8 Кб
ID:	191199

    Вот, собственно, и все. Вот вам и отсутствие флайбара, и три лопасти, и отсутствие охрененно дорогой электроники для стабилизации... короче - обычная схема взрослого верта примененная к модели вот в таком виде.



    А вот и китайское изделие:

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3lopasti2.jpg
Просмотров: 532
Размер:	13.4 Кб
ID:	191204

    Здесь этого нет. Как следствие - жесть, а не полет... и развод на электронику!

  16. #13

    Регистрация
    18.01.2007
    Адрес
    Москва, Каховская
    Возраст
    34
    Сообщений
    940
    Цитата Сообщение от Teetotum Посмотреть сообщение
    Вложение 191199

    Вот, собственно, и все. Вот вам и отсутствие флайбара, и три лопасти, и отсутствие охрененно дорогой электроники для стабилизации... короче - обычная схема взрослого верта примененная к модели вот в таком виде.
    Это справедливо и для двух лопастей?

  17. #14

    Регистрация
    15.08.2008
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    44
    Сообщений
    82
    Цитата Сообщение от maza Посмотреть сообщение
    Это справедливо и для двух лопастей?
    Думаю да. Мне так ка-а-ажется

    Я когда эксперементировал с соосником - лопасти крепились свободно (болтались по всем осям), а на концах грузики (еще раз скажу - лопасти самодельные и прочные, техника безопасности на высоком уровне у меня), и без флайбара летало нормально. Я как только начал на вертах летать - сразу озадачился - на кой эта проволочка с этими грузиками?

    Вот еще поделки-подделки китайских мастеров:

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4lopasti.jpg
Просмотров: 231
Размер:	12.5 Кб
ID:	191216
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5lopasti.jpg
Просмотров: 261
Размер:	26.0 Кб
ID:	191217

    Красивые блестящие и... бесполезные железки... без электроники.

    Но вы посмотрите сколько дорогой электроники наделали для безфлайбарных полетов!!! И люди вгрохивают сотни баксов! Развод на бабки ка-а-анкретный.

  18. #15

    Регистрация
    15.08.2008
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    44
    Сообщений
    82
    Представляю на суд общественности вот такой поток сознания:

    1. Что есть флайбар? - Флайбар есть "замедлитель" или "сглаживатель" ветролета, его реакций на внешние силы, факторы и т.п. - гравитацию, плотность воздуха, ветер (порывы в том числе), и т.п. Верт без флайбара - резкий до невозможности (по крайней мере соосник... когда он, как молния, по параболе уходит в муз. центр в углу))

    2. Мозг не в состоянии реагировать адекватно на поведение безфлайбарного верта, по причине... ну не успевает он.

    3. Флайбар замедляет реакцию вертолета (модели) до того уровня, на котором им становится возможно управлять человеку.

    4. Все эти разговоры о том, что большой вертолет лучше для обучения, стабильнее и т.п. есть результат его размера - массы - больших центробежных сил - инерционности.

    5. Существует порог быстродействия разумного управления вертолетом (быстродействие мозга), за которым - комфортное управление, до которого - некомфортность и невозможность управления по причине того,что мозг не успевает разумно реагировать на происходящее.

    6. Вот отсюда - дети чемпионы. Мозг работает быстрее... (наверное).

    7. Отсюда же и наше сидение в симуляторах - при полете в реале мы управляем на подсознательном уровне (так называемый автоматизм). Это относиться и к управлению авто и т.п.

    8. Стабильность (устойчивость) модели - величина относительная... Относительно возможностей нашего мозга.

    9. Если навесить на флайбар ламы раза в три большие грузы - будет стабильный как 600-й ? )) (а интересно попробовать... )

    10. Применение психотропных препаратов, ускоряющих реакции и обостряющих восприятие - поможет?

    ...

    Вывод:


    Хоть две, хоть три... хоть десять лопастей, но если в конструкции не создается гироскоп, выравнивающий, замедляющий реакции вертолета - физически успевать реагировать на поведение модели проблематично и даже невозможно.

    Прямо научный труд накатал Какие будут мнения?

  19. #16

    Регистрация
    18.01.2007
    Адрес
    Москва, Каховская
    Возраст
    34
    Сообщений
    940
    В спободноподвешанных лопастях что выполняет функцию гироскопа?

  20. #17

    Регистрация
    15.08.2008
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    44
    Сообщений
    82
    Цитата Сообщение от maza Посмотреть сообщение
    В спободноподвешанных лопастях что выполняет функцию гироскопа?
    Лопасти и выполняют. Ну, они, как бы и не совсем свободны... Резинки как ограничители и как амортизаторы. Но 3Д с такой конструкцией не прокатит (скорее всего). Если только жестко ограничить движение лопастей вниз (иначе в инверте балке пипец)... но тогда "ущемленный" гироскоп получится и работать он, скорее всего не будет...

    А вообще, если честно - все мои выводы основаны на изучении конструкций больших вертолетов - теория и изучение фотографий и чертежей (и эксперименты с соосниками - благо стоят три рубля). Начинать эксперименты с 400, 450... и т.п. буду позже (при наличии лишних денег). Так, что если упадете-разобьете - я-не-я и лошадь не моя. Ждал вот мнений "конструкторов" вертолетов, или людей летающих пол жизни и знающих о вертолетах все... да так и не дождался (по крайней мере какого-то разумного количества ответов). Опять пришлось все самому делать. А покупать или делать сразу без флайбара три, четыре, пять лопастей (голову) без 100% уверенности в успехе я не буду. Потратить немного времени на теорию и не убивать гору времени, денег, труда и вертолетов - это я думаю правильный подход.

  21. #18

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Teetotum Посмотреть сообщение
    А от чего этот ротор? От какого вертолёта?
    Вообще тема интересная! Как это я раньше её проглядел? Teetotum, ну как успехи, удалось ли что-нибудь замостырить?

  22. #19

    Регистрация
    15.03.2006
    Адрес
    Алматы
    Возраст
    49
    Сообщений
    320
    Ну народ все перемешали :-)
    Флайбары,серволопатки гироскопы :-(
    Почитайте труды по вертолетам и автожирам и все станет ясно.
    Наличие флайбара вынужденная мера вследствии невозможности стабилизировать верт одними лопастями
    В схеме лам и прочих флайбар стабилизирует, но в схеме класической верт стабилизируется лопастями а флайбар с серволопатками уже управляет движением верта в горизонте.А мечта обойтись без всяких гироскопов(Futab и тд) это вообще утопия.
    У класического верта (большого) сами лопасти выполняют роль серволопаток.
    Вот коротко и все.
    Теперь думайте что с чем скрещивать ;-)
    На вопрос от чего этот ротор - от автожира !
    Можете это почитать http://rc-club.kz/forum/index.php?showtopic=614

  23. #20

    Регистрация
    04.01.2005
    Адрес
    Казань, Татарстан
    Возраст
    48
    Сообщений
    492
    Вот вертолет с тремя лопастями, без флайбров схема в посте выше оч похожа на схему из инструкции по сборке Vario XLC http://www.vario-helicopter.de/fileadmin/D...mappen/2680.pdf
    Демонстрационный полет наблюдал на прошлой неделе, вертолет под управлением пилота Варио вполне резво и стабильно летал восьмерками.

  24. #21

    Регистрация
    04.01.2005
    Адрес
    Казань, Татарстан
    Возраст
    48
    Сообщений
    492
    иллюстрация к пред. посту, и летает без доп систем типа Helicommand Rigid или V-bar. Видимо размер имеет значение.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: VarioHead.JPG‎
Просмотров: 342
Размер:	60.2 Кб
ID:	196277   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Vario.JPG‎
Просмотров: 398
Размер:	104.6 Кб
ID:	196279  

  25. #22

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Combatt Посмотреть сообщение
    Почитайте труды по вертолетам и автожирам и все станет ясно.
    Что должно стать ясно? Если Вы знаете, то скажите, а посылать "в библиотеку" проще всего.

    Здесь Вы пишете:
    Наличие флайбара вынужденная мера вследствии невозможности стабилизировать верт одними лопастями
    А здесь сами себе противоречите:
    У класического верта (большого) сами лопасти выполняют роль серволопаток.
    В схеме лам и прочих флайбар стабилизирует, но в схеме класической верт стабилизируется лопастями а флайбар с серволопатками уже управляет движением верта в горизонте.
    Думаю, что флайбар выполняет функцию стабилизатора в обоих случаях, только у соосников он работает исключительно как стабилизатор, а в классических вертах он ещё и усилитель, что позволяет разгрузить сервы.

    На вопрос от чего этот ротор - от автожира !
    Сомневаюсь.

    Можете это почитать http://rc-club.kz/forum/index.php?showtopic=614
    За ссылку спасибо, очень любопытно почитать.

    Насколько я в курсе из теоретических изысканий по роторам, двухлопостной ротор считается самым нестабильным. Думаю оттого в больших вертолётах в основном не применяют роторов менее, чем с тремя лопастями (соосников это тоже касается). Ограничение маховых движений лопастей в моделях вертолётове ещё больше провоцирует нестабильность двухлопостного ротора. Оттого и не обойтись без флайбара.
    Мне кажется, что при придании лопостям небольшой степени свободы в вертикальной плоскости позволит стабилизировать полёт до уровня, когда можно будет отказаться от флайбара. В принципе в головках роторов уже есть небольшие резиновые кольца, которые надеваются на ось лопастей и работают как сайлентблоки, но поскольку ось жёстко связывает обе лопасти, то эффект от этих резинок малозаметный. Если же сделать оси для каждой лопасти отдельно, то эффект стабилизации должен быть более существенным.

    Цитата Сообщение от densor Посмотреть сообщение
    ...летает без доп систем типа Helicommand Rigid или V-bar. Видимо размер имеет значение.
    Да не размер имеет значение, а конструкция головки ротора.

  26. #23

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Господа!
    Для начала дискуссии, неплохо бы определить ЧТО Вы хотите от ротора. Тогда, станет ясно - какой конструктив удовлетворяет больше всего поставленным целям.
    А так - в который раз разговор ниочём.
    Перед "взрослыми" машинами никогда не стояла цель летать 3D пилотаж. Отсюда и конструктив.
    В копийных моделях - применяют "копийные" головы, по той же причине. Не летают они 3D.
    А спортивная машина - там совсем другие требования, другой и конструктив.

    P.S. На настоящих вертолётах вы видели гироскоп - управляющий хвостовым ротором в режиме "удержания балки"? А на спортивной модели - пробовали без него взлететь? То то и оно...

  27. #24

    Регистрация
    04.01.2005
    Адрес
    Казань, Татарстан
    Возраст
    48
    Сообщений
    492
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Да не размер имеет значение, а конструкция головки ротора.
    Ага, для этого и фотографировал, чтобы видно было, что лопасть, каждая отдельно, может совершать взмах и образовывать конус.
    ЗЫ. Да, я от ротора хочу минимум вибраций и максимум стабильности и грузоподъемности для видеосъемки.

  28. #25

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    Господа!
    Для начала дискуссии, неплохо бы определить ЧТО Вы хотите от ротора.
    По-моему определённость есть - это желание отказаться от флайбара.
    Тогда, станет ясно - какой конструктив удовлетворяет больше всего поставленным целям.
    Предполагается, что ротор с лопастями на горизонтальном шарнире и есть этот конструктив.
    А спортивная машина - там совсем другие требования, другой и конструктив.
    Ну если брать такую аналогию, то модели вертолётов явно обижены в плане механики. Скорее уж для аналагии подойдёт всем известный "Гелендваген" от "Мерседес". Вот там как раз при помощи электроники характеристики архаичной подвески и трансмиссии доводят до приемлимого на сегодняшний день уровня комфорта и управляемости.
    P.S. На настоящих вертолётах вы видели гироскоп - управляющий хвостовым ротором в режиме "удержания балки"?
    Да. А отчего это должно быть удивительно?

  29. #26

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    По-моему определённость есть - это желание отказаться от флайбара.
    ?? Мне кажется что это СПОСОБ, а не цель. Вы путаете понятия.
    Предполагается, что ротор с лопастями на горизонтальном шарнире и есть этот конструктив.
    Для КАКОЙ цели?

    Ну если брать такую аналогию,
    "спортивная машина" - это вертолёт (модель) для занятий спортом, а не для выставки на столе.

    Да. А отчего это должно быть удивительно?
    От того, что Вы хотите от гироскопа (в роторе) отказаться и упорно считаете что это возможно, с сохранение ХАРАКТЕРИСТИК ротора.
    Не ставя электронных гироскопов. Ну что -ж, как говориться "конус вам в руки" попробуйте и расскажите.

  30. #27

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    ?? Мне кажется что это СПОСОБ, а не цель. Вы путаете понятия.
    Не понял про цель и способ. Тема называется "две лопасти или три?", поэтому рассматриваются альтернативы повсеместно распространённым двухлопастным моделям. Чтобы летать, а не бороться с вертолётом, нужно стабилизировать ротор. В трёхлопастной версии обычный флай бар не применим, оттого и ищется способ сделать ротор самостабилизирующимся. А этот способ и есть помещение цапф лопастей на горизонтальные шарниры. Соответственно, способ достижения возможности приемлимо комфортного полёта на трёхлопастной модели - это замена "флайбарного" типа стабилизации на роторную самостабилизацию.

    ...Вы хотите от гироскопа (в роторе) отказаться и упорно считаете что это возможно, с сохранение ХАРАКТЕРИСТИК ротора.
    От гироскопа в роторе я не хочу отказываться, просто гироскопом становятся лопасти. Характеристики же ротора конечно изменяться уже потому, что он трёхлопастной.
    Ну что -ж, как говориться "конус вам в руки" попробуйте и расскажите.
    Поднакоплю деньжат, вот тогда и... А то напильником да задарма не всё получиться замостырить. Пока же подкапываюсь под теорию.

  31. #28

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Монреаль, Канада
    Возраст
    33
    Сообщений
    2,607
    Записей в дневнике
    2
    Вставлю и свои 5 копеек.
    1. По количеству лопастей самые стабильные роторы - с четным числом. Т.е. 2, 4, 6... 2-хлопастны винты лучше дополнительно стабилизировать флайбаром. Даже на ранних настоящих вертолетах с 2-лопастными винтами были подобные устройства (Bell H-13). Винты с нечетным количеством лопастей трудно балансировать. Поэтому самый оптимальный винт - 4 лопасти.
    2. Многолопастные винты на настоящих вертолетах применяются для того, чтобы снизить нагрузку на каждую лопать. Это позволяет сделать лопасти более гибкими и поднимать больший вес. Настоящий вертолет ведь не 7 мин. летает. Ему помимо полезной нагрузки еще и хороший запас топлива тягать надо.
    3. Более гибкие лопасти и вертикальный шарнир создают стабилизирующий конус. Это цель для нормальных вертлетов. По этой же причине нормальные вертолеты не летают 3Д, даже если двигатель и позволяет. Выгнутый вверх ногами конус срубит хвостовую балку. Так, подобные аварии периодически происходят с нашими Ми-17 при резком наборе высоты. По этой же причине схлест лопастей у настоящего соосника более вероятен, чем у модели.
    Спортивные модели особенно с жесткими карбоновыми лопастями создают минимальный конус. Это обеспечивает более резкую реакцию вертолета, необходимую для 3Д, но требует дополнительной стабилизации флайбаром или гироскопической системой. По этой же причине новичкам рекомендуют летать на более гибких пластиковых или деревянных лопастях. С ними вертолет более инерционный.
    Это же, к стати, одна из причин по которой не делают большие пилотажные соосники. С гибкими лопастями он их схлестнет, с жесткими - его трудно стабилизировать.

    P.S. Не стоит так переживать. Сейчас гироскопическе системы флайбарлесс для моделей еще только начинаются. Поэтому они такие большие и неуклюжие. Но они уже пользуются спросом. Скоро их доведут до ума и они станут нормой. Тем более, что с технической точки зрения это уже сейчас возможно. Также, как стали нормой гироскопы с удержанием курса, хотя всего несколько лет назад они считались пижонством.

  32. #29

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от Tigron Посмотреть сообщение
    ... Более гибкие лопасти и вертикальный шарнир создают стабилизирующий конус. Это цель для нормальных вертлетов. По этой же причине нормальные вертолеты не летают 3Д
    Вот, человек отчётливо понимает разницу между, и целевое назначение каждой из систем.

    to MPetrovich - определитесь с тем, что Вы хотите получить в результате, тогда станет ясна задача которую надо решить. Далее - оцените сложность различных реализаций ротора, решающие эту задачу (и стоимость ес-но, в том числе на испытания/краши новой самодельной системы). Может быть тогда Вы решите, что система по типу V-Stabi стоит своих 15 с небольшим т.р. Учитывая, что гироскоп (высокого качества) уже входит в её комплект.

  33. #30

    Регистрация
    15.03.2006
    Адрес
    Алматы
    Возраст
    49
    Сообщений
    320
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Не понял про цель и способ. Тема называется "две лопасти или три?", поэтому рассматриваются альтернативы повсеместно распространённым двухлопастным моделям. Чтобы летать, а не бороться с вертолётом, нужно стабилизировать ротор. В трёхлопастной версии обычный флай бар не применим, оттого и ищется способ сделать ротор самостабилизирующимся. А этот способ и есть помещение цапф лопастей на горизонтальные шарниры. Соответственно, способ достижения возможности приемлимо комфортного полёта на трёхлопастной модели - это замена "флайбарного" типа стабилизации на роторную самостабилизацию.

    От гироскопа в роторе я не хочу отказываться, просто гироскопом становятся лопасти. Характеристики же ротора конечно изменяться уже потому, что он трёхлопастной.
    Дискуссия от MPetrovich напоминает разговор слепого с глухонемым :-)
    По моему двух последних сообщений достаточно что бы во всем разобраться.
    Ну не возможно на ламоподобных вертах обойтись без флайбара при весе тамошних лопостей :-(
    поэтому производители ну или изобретатели придумали эту чудную вещь.Если его убрать надо делать тяжелее лопасти(или вешать на концы грузики) в результате возникает куча проблем (с механикой ,с балансировкой) ,а так можно уменьшать размеры моделей ну допустим до Walkery 5G6 (проще отбалансировать грузикифлайбара)
    Там выше я имел в виду бОльшие вертолеты, надеялся что все поймут :-(
    Ну а на вертах класической серии (450-500-600-700) это уже не просто флайбар(гироскоп) а система управления в первую очередь.Попробуйте снять с него лопатки верт то поднимется ,а как управлять будете?
    Чтобы избавиться от флайбара нужно наклонять лопасти в нужную сторону!
    Так в настоящих вертах наклоняется сам конус в нужную сторону туда и летит вертолет.
    Так что ответ на тему две или три можно выразить, а зачем это разные схемы? или один фиг летать лучше не будет.
    Не ужели так сложно :-)

  34. #31

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    Вот, человек отчётливо понимает разницу между, и целевое назначение каждой из систем.
    А что собственно нового сказал Тигрон, что не писалось уже в этой теме?

    определитесь с тем, что Вы хотите получить в результате, тогда станет ясна задача которую надо решить.
    Либо Вы не читаете моих сообщений, либо видите в них только то, что хотите увидеть. Я выше уже писал о том, что хочу получить.
    Далее - оцените сложность различных реализаций ротора, решающие эту задачу (и стоимость ес-но, в том числе на испытания/краши новой самодельной системы).
    Вся задача сводится к изготовлению новой роторной головки и покупке АП для трёх/четырёх лопастного варианта. Ну и пары десятков лопастей. Головку придётся заказывать у станочников, поскольку вручную сделать её нормально не получится. Причём вероятно, что придётся заказывать не один раз, поскольку с первого раза вряд ли сразу получится правильно. Это и будут основные траты, т.к. своего станочного парка у меня нет.
    Может быть тогда Вы решите, что система по типу V-Stabi стоит своих 15 с небольшим т.р. Учитывая, что гироскоп (высокого качества) уже входит в её комплект.
    Я такого пижонства себе позволить не могу - не те доходы. Мне проще с механикой поколдовать и заказать нужные детальки (если сам вручную не смогу сделать).

  35. #32

    Регистрация
    15.03.2006
    Адрес
    Алматы
    Возраст
    49
    Сообщений
    320
    Зачем париться и изобретать велосипед, вот есть готовая:http://www.rc-expert.com/product-upgrade.php?pid=147
    все уже до нас изобретено к сожалению :-)
    А вот готовый уже был : http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtopic=106855

  36. #33

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Combatt Посмотреть сообщение
    Зачем париться и изобретать велосипед, вот есть готовая:http://www.rc-expert.com/product-upgrade.php?pid=147
    все уже до нас изобретено к сожалению :-)
    А вот готовый уже был : http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtopic=106855
    Все эти китайские игрушки сделаны без возможности горизонтального перемещения лопастей, а покупать их и потом переделывать - легче сделать с нуля.

  37. #34

    Регистрация
    15.03.2006
    Адрес
    Алматы
    Возраст
    49
    Сообщений
    320
    Разясните какое горизонтально перемещение вы имеете в виду,очень сложно понять ход ваших мыслей :-(

  38. #35

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Combatt Посмотреть сообщение
    Разясните какое горизонтально перемещение вы имеете в виду,очень сложно понять ход ваших мыслей :-(
    Извиняюсь, описАлся. Не горизонтальное, а вертикальное перемещение лопастей, т.е. маховые движения вверх-вниз.

  39. #36

    Регистрация
    15.03.2006
    Адрес
    Алматы
    Возраст
    49
    Сообщений
    320
    А зачем они вам? Это же не махолет ;-)
    Эта схема летает прекрасно и без этого :-)
    Насколько помню у вертолетов ни чего не махает только у автожиров.
    У настоящих вертолетов (устал вам объяснять) ,давайте подругому :
    Представим что вертолету нужно лететь вперед, автомат перекоса при положительном угле (а то он и не взлетит) изменяет угол набегающих лопастей впереди, а сзади естественно увеличивает,вследствие того что лотасти очень гибкие конус наклоняется вперед и начинается поступательное движение вперед с удержанием нужной высоты опять же с положительным углом. Тоже самое выполняет флайбар с серво(осюда их название) лопатками на классической схеме верта, у соосников это выполняет нижний винт, а флайбар стабилизирует всю конструкцию.
    Все просто.
    Отсюда вопрос ,что вы хотите получить в результате вашего изобретательства?

  40. #37

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Combatt Посмотреть сообщение
    А зачем они вам? Это же не махолет
    Выше я писал зачем.
    Эта схема летает прекрасно и без этого
    Може схема с флайбаром и прекрасна, но народ отчего-то вкатывает нехилые бабки в электронные системы стабилизации, позволяющие летать без флайбара. Открою секрет: флайбар - это тормоз для вращения вала основного ротора, поскольку подъёмной силы он не создаёт, а мощность для своей раскрутки требует.
    Насколько помню у вертолетов ни чего не махает только у автожиров.
    Память Вас подводит. Смотрите теорию вверху раздела, там в самом начале всё расписано.
    Отсюда вопрос ,что вы хотите получить в результате вашего изобретательства?
    Не нужно было утруждаться пересказом принципов управления при помощи циклического изменения угла атаки лопастей. Я в курсе.
    В результате "изобретательства" я хочу получить модель без флайбара с тремя лопостями главного ротора (а возможно и хвостового тоже). Стабильность в полёте предполагаю добиться применением горизонтальных шарниров. Гироскопом-стабилизатором при этом должны стать сами лопасти, носкольку их энергия гораздо больше энергии флайбара. Для меня главным нерешённым вопросом является вопрос замедления реакции лопастей на циклическое управление. Частично замедление должно произойти из-за "освобождения" лопостей в горизонтальной плоскости, но боюсь этого замедления будет недостаточно для комфортного управления моделью. Вопрос для меня пока что открытый, но практическое воплощение идеи надеюсь расставит всё на свои места.

  41. #38

    Регистрация
    15.03.2006
    Адрес
    Алматы
    Возраст
    49
    Сообщений
    320
    Под этой схемой я имел в виду те ссылки которые вам дал,эти трех четырех и более лопастные головки летают без влайбара без электроных систем стабилизации и без вами так любимого вертикального перемещения !
    И еще раз повторяю у настоящего вертолета лопасти не имеют вертикального премещения,оно обсолютно не нужно!
    они имеют длину до 10 м и на концах вертикально перемещаются в зависимости от нагрузки.
    почему вы не верите?

  42. #39

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Combatt Посмотреть сообщение
    Под этой схемой я имел в виду те ссылки которые вам дал,эти трех четырех и более лопастные головки летают без влайбара без электроных систем стабилизации и без вами так любимого вертикального перемещения
    Летать то летают, только управлять ими невозможно - слишком резкая реакция, не хватает человеческой скорости рефлексов.
    И еще раз повторяю у настоящего вертолета лопасти не имеют вертикального премещения,оно обсолютно не нужно!
    они имеют длину до 10 м и на концах вертикально перемещаются в зависимости от нагрузки.
    почему вы не верите?
    Не верю оттого, что знаю - это не так. Вы вблизи вертолёты когда-нибудь видели? Посмотрите и тогда многое прояснится.

  43. #40
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    на настоящих вертолетах стоят вертикальные шарниры (позволяют лопасти иметь ход в горизонтальной плоскости), горизонтальные шарниры (позволяют лопасти иметь ход в вертикальной плоскости) и осевые шарниры (позволяют вращаться лопасти вдоль своей оси).
    на современных разработках втулок НВ используют торсионы, которые могут заменять вертикальные и горизонтальные шарниры.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Отстрел лопастей или "Будь готов!"(с)
    от FRUKT в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 83
    Последнее сообщение: 29.10.2010, 12:31
  2. Что лучше, четыре или две лопасти?
    от КИЯ в разделе Вертолеты Align - T-Rex 250/.../700
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 12.04.2007, 10:10
  3. Больше чем две лопасти винта
    от Д. Заточник в разделе Электролеты. Общие вопросы
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 25.05.2006, 23:05

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения