Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 2 из 2 ПерваяПервая 1 2
Показано с 41 по 57 из 57

Без гироскопа летать нельзя. А может можно?

Тема раздела Вертолеты. Общие вопросы в категории Вертолеты; Сообщение от MPetrovich Я был уверен, что такая схема была опробована на моделях! посмотрите модели LMH (lite machines). там вместо ...

  1. #41

    Регистрация
    08.08.2005
    Адрес
    Kiev, Ukraine
    Возраст
    54
    Сообщений
    905
    Записей в дневнике
    39
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Я был уверен, что такая схема была опробована на моделях!
    посмотрите модели LMH (lite machines). там вместо гиро использовался рево-микшер + механическая стабилизация/флайбар на хв роторе. модель крутило-вертело но в целом летала
    пс зачем вам все это не спрашиваю - все равно не пойму

  2.  
  3. #42

    Регистрация
    29.08.2008
    Адрес
    Мо.
    Возраст
    44
    Сообщений
    309
    А вообще интересно посмотреть как народ в мозговых атаках сходится... Гироскоп можно за копье взять.. даже с режимом удержания.. Чистая механика не практикуется годов с восьмидесятых вроде. Уже тогда у людей мыслей не возникало про полет без гироскопа.. Есть подозрение что в настоящем вертолете тоже гироскопы стоят..

  4. #43

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Piranha Посмотреть сообщение
    Вот Вы сейчас себе моск перенапрягаете, окружающим тоже, потом начнете(что маловероятно) Вашу идею в жизнь воплощать, и в конечном итоге разочаруетесь в моделизме,
    Ну уж это вряд ли. А идею реализовать уже пытался при помощи V-tail миксера, только заводил на него газ и раддер. В результате ничего путного не получилось. Да и миксер этот - полное гуано, поскольку сигналы отрабатывает без ограничения по длительности. В результате хвостовая серва отклоняется сверх диапазона и чуть не погорела, упёршись в держатель лопастей. Короче не удалось.
    ибо дополнительные механические извраты ваш кинг просто банально поднять не сможет. Поймите, в вертолетах главное -чем легче тем оно летает лучше а Вы итак не самую удачную модельку еще и перегрузить подумываете
    Ну веса то водной доп. серве всего 8-9гр., поэтому на фоне почти 600гр. полётного веса с акк-ом это вряд ли существенно отразится. Взлетает и висит эта туша на 2/3 газа спокойно на моторе 3800 кв и шестерне 9Т. Да я и лётчик тот ещё, только блинчиком учусь пока.

  5. #44

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от Rom73 Посмотреть сообщение
    А вообще интересно посмотреть как народ в мозговых атаках сходится...
    Мозговые атаки - это хорошо! Это крайне полезно. За одним исключением - когда начинает сквозить "ламерством".
    То есть: отсутствие специальных теоретических и практических знаний, компенсируется безапеляционной уверенностью в своей якобы "правоте".

    Если бы форум читали люди с уровнем кфалификации в вертолётном моделизме как у Володи Голубева - ничего бы страшного в этом не было. Ну подумаешь, очередная "хохма" . Но, дело в том, что форум то читают разные (в том числе - начинающие) моделисты. А для них такая "просветительская работа" может закончится весьма печально. Мало того, что они получат неправильное представление о предмете, так они ещё весьма "конкретно" попадают на "баблос"!
    Так что, уважаемые авторы, помните об этом.

  6.  
  7. #45

    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    minsk, belarus
    Возраст
    33
    Сообщений
    525
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    ... поскольку "современного передатчика" нет...
    Не дурите головы! купите б.у. аппаратуру стоить она вам будет в 2 раза дешевле и самый простой гироскоп, тоже б.у. можно. обойдется сие удовольствие в 200-250 уев.
    Ну а если с деньгами совсем напряг, отложите все до лучших времен или продайте все, да купите ламу4 и летайте, трентесь. Восьмерки и весение на ней вы отработать сможете!!! Да и потом перейти к нормальным вертам будет проще!

    optic 6 - б.у. стоит до 140 у.е. и гира простейшая до 100.

  8. #46

    Регистрация
    24.08.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    3,051
    Записей в дневнике
    365
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Однако я не задавался целью непременно выкинуть гироскоп и построить управление непременно без него.
    тогда тема про что .... еще раз говорю прочтите теорию работы гироскопа в нормальном режиме, и хотябы инструкцию на нормальную аппратуру.

    Поскольку Вам это не досуг:
    1. То что вы изобретаете - называется РевоМикшер(ГаЗ-шаг хвостового винта) Есть во всех аппратурах более менее нормальных.
    Задается посредством кривой(нелинейной) между Газом(Мощьностью) на основном роторе и шагом(тягой) хвостового ротора, а гироскоп вносит небольшую корректировку.

    2. Гироскоп в Нормальном режиме старается помоч убрать внешние воздействия!!! только внешние воздействия.

    а что такое HH(AVCS) и почему теперь все летают с использованием этого режима - сами разберетесь

    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Турбулентность? А турбулентность чего? По-русски говоря это завихрение, насколько я себе представляю. Завихрение чего?
    Воздуха конечно, хотя возможно и мозгов. Там есть еще рециркуляция потоков в роторе

    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Эффект земли присутствует только у земли. На высоте равном 1,5-2 диаметра ротора этот эффект уже ничтожен, а на высоте в 1 диамет ротора он слабеет в 20 раз. Хотя при взлёте он скорее играет положительную роль, нежели отрицательную, поскольку создаёт уплотнённую "подушку" под ротором и позволяет оторваться от земли при меньших оборотах.
    А какже вазлетать будите ? подкидыванием ?? или он не влияет на момент ротора ?..

    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Ветер относится к третьему пункткту, поскольку он - случайная величина.
    Что такое пункты 4 и 5 я не понимаю.
    А что у нас воздух однороден ?? и нету косого обдува ротора ?

    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Система, на мой взгляд, получится динамическая и она действительно будет отслеживать пункты 1 и 2. Как вариант - можно летать в зале (для примера).
    изза понктов 3-1,3-2,3-4,3-5 будет фигово.

    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Я уже писал выше и вынужден вновь вернуться к этому. Стремление оптимизировать механическую часть управления ХР сродни настройке нулевого шага ОР, которая общепризнана и не вызывает никаких споров, хотя настроить нулевой шаг ОР теоретически можно и триммерами. Оттого я и не могу взять в толк - зачем все стремятся доказать полную бесполезность этого?
    Без коментариев.....

  9. #47

    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    minsk, belarus
    Возраст
    33
    Сообщений
    525
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    ... поскольку "современного передатчика" нет...
    Не дурите головы! купите б.у. аппаратуру стоить она вам будет в 2 раза дешевле и самый простой гироскоп, тоже б.у. можно. обойдется сие удовольствие в 200-250 уев.
    Ну а если с деньгами совсем напряг, отложите все до лучших времен или продайте все, да купите ламу4 и летайте, трентесь. Восьмерки и весение на ней вы отработать сможете!!! Да и потом перейти к нормальным вертам будет проще!

    optic 6 - б.у. стоит до 140 у.е. и гира простейшая до 100.

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от mishaXXyears Посмотреть сообщение
    Не дурите головы! купите б.у. аппаратуру стоить она вам будет в 2 раза дешевле и самый простой гироскоп, тоже б.у. можно. обойдется сие удовольствие в 200-250 уев.
    Яи написал так - "250-300$". Где тут "в 2 раза дешевле"?
    Ну а если с деньгами совсем напряг, отложите все до лучших времен или продайте все, да купите ламу4 и летайте, трентесь. Восьмерки и весение на ней вы отработать сможете!!! Да и потом перейти к нормальным вертам будет проще!
    Лама у меня уже есть и с ней я уже практически всё попробовал и пределал до полной потери сходства с оригиналом. Весьма приятные впечатления от этого соосника. Поскольку соосников с СР не продаётся, пробую теперь классику.

    optic 6 - б.у. стоит до 140 у.е. и гира простейшая до 100.
    Ну да! А где такие залежи халявы?

  12. #49
    irs
    irs вне форума

    Регистрация
    22.01.2008
    Адрес
    Дзержинский
    Возраст
    47
    Сообщений
    411
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Да нет, опять не так Вы понимаете. Не предполагается использовать и доп. механику и доп. электронику одновременно. Механическая компенсация будет давать видимый результат только при условии соединения доп. сервы с каналом изменения шага, а при соединении с каналом шага-газа (как в АП с ССРМ) не будет достаточно адекватной компенсации. Это в "механическом" случае.
    Как же не предполагается, когда предполагается Хороший "механический случай" - с дополнительной сервой. О чем я и говорю, добавляется механика и электроника. У этих доп. составляющих своя вероятность отказа, сервы вот иногда умирают Еще ведь будет воздействие на эту штуку со стороны пилота, который двигает раддером. Не будет ли возникать нагрузок на доп. серву ? Если при этом гироскоп все же нужен (с чем автор топика вроде уже согласен), возникает вопрос, чего ради идем на усложнение конструкции, снижение надежности, увеличение веса и стоимости. Эти параметры в лучшем случае не ухудшатся, если только автор сможет показать, что при такой модификации возможно применение более примитивного, надежного, легкого, и дешевого гироскопа. ОК, допустим, идем на все это ради предполагаемой большей точности компенсации момента ОР на уровне механики. О какой дополнительной точности идет речь, если для получения линейной модели компенсатора делается столько упрощений в предлагаемых расчетах - суммируем ряды, а не интегрируем по длине лопасти, зависимость Cу линейная до углов 15 град. (а на ХР углы бывают и до 30 град.), и воздействие возмущений воздушных потоков игнорируется.

    В случае же "электронном" лучше всего производить микширование питч-раддер в передатчике (если оно там предусмотрено). И тогда не нужно механики. Теперь я склоняюсь к тому, что это оптимальный способ.
    Пожалуй, приведу описание из мануала к JR X9303.

    The Revolution Mixing function is designed for use with conventional “Rate” gyros only, and mixes tail rotor with the Throttle and Pitch Curve functions to counteract torque from the main rotor blades. When set up correctly, the helicopter should climb and descend without a tendency to yaw in either direction. Because torque reaction varies with different power settings, it is necessary to vary the tail rotor pitch at the same time.

    Извиняюсь, конечно, но принимайте поздравления с изобретением велосипеда

    Я уже писал выше и вынужден вновь вернуться к этому. Стремление оптимизировать механическую часть управления ХР сродни настройке нулевого шага ОР, которая общепризнана и не вызывает никаких споров, хотя настроить нулевой шаг ОР теоретически можно и триммерами. Оттого я и не могу взять в толк - зачем все стремятся доказать полную бесполезность этого?
    А как определить полезность предложений по действительно оригинальному "механическому" варианту, если теоретических выкладок улучшения работы системы стабилизации по существенным параметрам (точность, скорость, надежность, стоимость) автор не приводит, и практических результатов пока что тоже нет ?
    От предложения по "электронному" варианту тоже мало пользы, т.к. он на сегодняшний день уже реализован в аппаратуре среднего уровня.

  13. #50
    DVE
    DVE вне форума

    Регистрация
    16.06.2008
    Адрес
    EU
    Возраст
    38
    Сообщений
    4,392
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Механика должна будет отслеживать и корректировать ошибки в первом приближении, причем в непрерывном режиме.
    Ну вот опять. Не противник я гироскопов! Нет! Ну почитайте внимательночто я писал выше.
    Тут народ от флайбара отказывается в пользу электроники, а вы хотите вернуться назад к механическим системам

    Внутренний голос подсказывает, что в современных условиях электронное устройство сделать и легче и дешевле чем механическое, так что Ваши идеи это скорее шаг назад чем вперед.

    Хотя если "чисто по приколу" то почему бы и нет, конечно.

  14. #51

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от irs Посмотреть сообщение
    Извиняюсь, конечно, но принимайте поздравления с изобретением велосипеда
    Поздравления принимаю! Приятно сравняться с "гигантами мысли" прошедшими этот путь раньше меня.

  15. #52
    Давно не был
    Регистрация
    18.06.2006
    Адрес
    Toronto, Canada
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,285
    Записей в дневнике
    8
    Уважаемый MPetrovich, а Вы не могли бы перейти уже от слов к делу?
    Набросайте свою конструкцию в Visio или SolidWorks, еще лучше увидеть ее в физической реализации, более того - в полете.
    А то кроме препирательств и околонаучных измышлений я в теме больше ничего серьезного не нашел.
    Некоторые люди, с которыми Вы дискутируете уже показали свои ЖИВЫЕ наработки в виде фотографий. Покажите и вы свои. За недельку управитесь? А мы подождем. Вот и докажете всем неверующим(а их наверное большинство в этом топике, в том числе и я), что вы были правы со своим механическим ревомиксом.
    А то весь топик и особенно его название выглядят как-то провокационно и не несут в себе позитивной нагрузки...

  16. #53

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    За очень короткий срок тема разрослась до трёх страниц. Честно говаря, я не ожидал такого резонанса. С одной стороны приятно, что многие посчитали нужным высказаться по этой теме, с другой стороны неприятно, что в основной массе тон высказываний пренебрежительно-агрессивный. Однако, несмотря на массу негатива, выплеснутого в теме, я для себя лично получил необходимые сведения и ответы на многие вопросы. Оттого считаю, что тему поднял не зря.
    По поводу реализации вышеизложенной идеи могу сказать, что для себя я решил остановиться на варианте с использованием микширования в пульте. Об этой возможности я узнал из ответов в теме и вызванных ими поисков информации по аппаратуре. Спасибо подсказавшим мне этот вариант. Схему с В-тейл миксером я уже опробовал и понял, что она нерабочая. Схему с доп. сервой опробовать не смог из-за отсутствия возможности выделить из ССРМ-сигнала на выходе приёмника отдельный сигнал питча. В будущем планирую покупку аппаратуры позволящей мне поэкспериментировать с микшированием каналов питча и раддера.

  17. #54

    Регистрация
    09.11.2006
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,422
    Записей в дневнике
    1
    Всем привет.
    Вот такое предложение-вопрос:
    - Почему же нельзя включить на полноценном вертолёте сразу максимальные обороты, ну или оптимальные для поднятия в воздух массы снаряженного вертолёта, в том случае если тяги более чем достаточно, далее =>
    - Стабилизировав количество оборотов, главные лопости стоят в нейтральном положении, вертолёт в вертикальной плоскости статичен, => естественно с увеличением оборотов до оптимального (достаточного для поднятия массы снаряженного вертолёта) хвостовая балка начинает вертеться вокруг оси главного ротора, поправляем изменяя шаг хвостового винта, останавливая балку и стабилизируя её соответствующей ручкой на передатчике...
    - Лопости главного ротора тоже могут изменять шаг, а раз у нас достигнута максимальная мощность (обороты, достаточные для подъёма вертолёта) изменяем шаг главных лопастей и вертолёт поднимаеться в воздух... конечно при этом хвостовая балка попытаеться закружиться... из за обдува воздухом, исчезновения трения-сопративления на шасси когда оно находилось на полу... естестно ручкой поправляем и корректируем хвостовой винт...
    - Обороты не меняем, тяга остаёться постоянная, дальше работать только ручками на передатчике...
    - Понятно что надо тонко и чутко, а так же синхронно отрабатывать движение пальцев рук на ручках на аппаратуре управлени... это залог этой теории.
    Разве так не получиться?
    Спасибо за внимание. Поправте где ошибся в теоритических выкладках.

  18. #55
    Давно не был
    Регистрация
    18.06.2006
    Адрес
    Toronto, Canada
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,285
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    ... с другой стороны неприятно, что в основной массе тон высказываний пренебрежительно-агрессивный.
    Думаю,перед тем как поднимать тему стоит ознакомиться с уже существующими и зарекомендовавшими себя решениями от очень серьезных разработчиков. Это просто. Достаточно почитать инструкции на существующие аппаратуры. Вы легко найдете реализацию тех идей, которые вы пытались здесь обсудить.

    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    По поводу реализации вышеизложенной идеи могу сказать, что для себя я решил остановиться на варианте с использованием микширования в пульте.
    Ну да, старый добрый ревомикс. Вам об этом уже раз несколько говорили. Умершая затея без обратной связи. Если еще не поняли ее недостатков по сравнению с обратной связью гироскопа - дискутировать больше не о чем

    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Об этой возможности я узнал из ответов в теме и вызванных ими поисков информации по аппаратуре. Спасибо подсказавшим мне этот вариант.
    RTFM. см. мою первую реплику. Читайте, наконец, литературку. По крайней мере инструкции производителей. Вы хоть одну инструкцию хоть на один гироскоп прочитали внимательно? Вы же хотите его заменить! Хорошо бы знать, что меняете. А производители гироскопов проделали несопоставимые исследования в этой области. И в строчках и между строчек, даже "между строчек настроек и параметров отдельных устройств" можно почерпнуть много действительно полезной информации о динамике вертолета в различных режимах, нагрузках в различных маневрах и методах решения этих проблем различными производителями. А вы только из форума узнали, что в аппаратуре существует такая функция, как ревомикс. А такую полемику развернули! С суммированиями функций! 

    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Схему с доп. сервой опробовать не смог из-за отсутствия возможности выделить из ССРМ-сигнала на выходе приёмника отдельный сигнал питча. В будущем планирую покупку аппаратуры позволящей мне поэкспериментировать с микшированием каналов питча и раддера.
    - А канал газа, конечно, на момент вращения ротора относительно хвоста не влияет... Только шаг.... Ну-ну..

  19. #56

    Регистрация
    02.08.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    33
    Сообщений
    63
    http://de.youtube.com/watch?v=-5wG1RaI27o
    вот полет без гиры

  20. #57

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Давайте, что бы закрыть эту тему, добавим немного конкретики. (поправте, если навру)

    Итак.
    Стандартны модельный спортивный вертолёт имеет приблизительно такие параметры по углам установки лопастей главного ротора:
    а) Общий шаг от - 13 (11) до +13 (11) градусов.
    б) Циклический шаг от - 7 (5) до +7 (5) градусов.

    Обращаю Ваше внимание, что циклический шаг имеет свойство СКЛАДЫВАТЬСЯ и ВЫЧИТАТЬСЯ с общим шагом.
    То есть, максимально возможный угол установки лопасти составляет скажем 13 + 7 = 20 !! градусов.
    Это значение выходит далеко за эффективную зону работы любого применяемого в лопастях профиля.
    Вот почему, на интенсивных силовых манёврах мы слышим характерный шум лопастей. Это - срыв потоков на запредельных режимах. К этому приводят или скорости обдувания лопасти (косой обдув на пролётах в харикейне, набегающий поток на резких остановках с "отстрелами" и т.д.) или/и углы её установки.

    Соответственно, возникающие силы (как подъёмная так и сопротивления) имеют весьма НЕЛИНЕЙНЫЕ значения при разных режимах.

    Параметры углов установки хвостового ротора:
    от -45 (30) до + 45 (30) градусов.
    Эти значение вообще - далеко за гранью "возможного" для "нормальных" профилей. Хвост работает как "вентилятор".
    Вот почему, к стати, показали свою высокую эффективность хвостовые лопасти от K&B имеющие крайне тонкий, скорее символический профиль.
    Эти лопасти выигрывают в весе и площади и не "заморачиваются" проблемой "профильности".


    Возникающие воздействия на хвост складываются из:

    1) момента реакции от главного ротора
    а) Скорости обдува лопасти главного ротора. Именно скорости, а не частоты вращения Г.Р. Так как скорость обдува - есть результат сложения "угловой" и "линейной" скорости лопасти. (Тут имеется в виду под "угловой" - скорость зависящая от оборотов Г.Р., а под "линейной" - скорость набегающего потока от движения самого вертолёта или перемещения воздушных масс.)
    б) Суммарного угла установки лопасти за один оборот = угол установки общего шага + циклический угол.

    2) Условий обдувания самого хвостового ротора (полёт боком, хвостом вперёд, обдув от Г.Р. , ветер и т.д. и т.п.)

    А далее, что бы узнать силу сопротивления действующую на лопасть за один оборот мы должны:
    Интегрировать значения поляр нашего профиля дважды:
    1-й раз по действующему углу установки.
    2-й раз по скорости обдува (зависящей так же и от радиуса элемента лопасти).

    А главное - должны делать это непрерывно, в течении полёта.

    Задача НЕРЕАЛЬНАЯ. Не говоря про то, что мы совсем не учли п.2 и внешние воздействия.

    Исходя из этого инженерами и было принято решение, вполне стандартное к стати - "не прить себе мозги" частностями, а решить задачу "на корню".
    Какова задача? УДЕРЖИВАТЬ хвост вертолёта строго в ЗАДАННОМ положении.
    Как решается задача удержания направления в пространстве? Правильно! Гироскопом!
    И решается на 5+ .

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Стабилизация полета без гироскопов или ИК-сенсоров
    от Хвост Слона в разделе Полеты по камере, телеметрия
    Ответов: 31
    Последнее сообщение: 26.03.2010, 21:54
  2. Полет без гироскопа
    от Шмель в разделе Вертолеты Align - T-Rex 250/.../700
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 06.02.2007, 11:11
  3. Оказывается я без гиры летал.
    от Nadaske в разделе Аппаратура, гироскопы, гувернеры, электроника
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 19.11.2005, 14:27
  4. А может ли ХИРОБО XRB LAMA летать автономно?
    от Владимир У. в разделе Вертолеты Hirobo
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 01.12.2003, 18:32

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения