Search in topic

Без гироскопа летать нельзя. А может можно?

Да в сущности понятно, дополнительное устройство (и вес на хвост), которое позволит облегчить жизнь гире. Каким образом увеличивается простота и надежность при добавлении в систему управления еще одного электронного и механического устройств? Скорее уж, снижается и то, и другое.

Да нет, опять не так Вы понимаете. Не предполагается использовать и доп. механику и доп. электронику одновременно. Механическая компенсация будет давать видимый результат только при условии соединения доп. сервы с каналом изменения шага, а при соединении с каналом шага-газа (как в АП с ССРМ) не будет достаточно адекватной компенсации. Это в “механическом” случае.
В случае же “электронном” лучше всего производить микширование питч-раддер в передатчике (если оно там предусмотрено). И тогда не нужно механики. Теперь я склоняюсь к тому, что это оптимальный способ.

Позвольте, так вот же название Вашей темы Без гироскопа летать нельзя. А может можно?

Да, конечно, однако не стоит воспринимать название так буквально. Это скорее приглашение к дискуссии. Ведь в конце стоит знак вопроса.

какие воздействия на измененния момента

1. Коллективный шаг
2. циклический шаг
3. Возмущения потока воздушного
   -1 турбулентность
   -2 эффект земли
   -3 ветер
   -4 неравномерная плотность
   -5 неравномерность обдува…

По первым двум пунктам вроде бы у Вас нет вопросов. Они компенсируются. (если я правильно Вас понял)
Третий пункт, конечно, самый - самый и его можно отследить только гироскопом. Однако я не задавался целью непременно выкинуть гироскоп и построить управление непременно без него.
Турбулентность? А турбулентность чего? По-русски говоря это завихрение, насколько я себе представляю. Завихрение чего?
Эффект земли присутствует только у земли. На высоте равном 1,5-2 диаметра ротора этот эффект уже ничтожен, а на высоте в 1 диамет ротора он слабеет в 20 раз. Хотя при взлёте он скорее играет положительную роль, нежели отрицательную, поскольку создаёт уплотнённую “подушку” под ротором и позволяет оторваться от земли при меньших оборотах.
Ветер относится к третьему пункткту, поскольку он - случайная величина.
Что такое пункты 4 и 5 я не понимаю.

…и что у нас с вами получается - при идеальных условиях можно поибее получить сбалансированную статическу систему которая описывается математикой и может отследить воздействия 1-2…

Система, на мой взгляд, получится динамическая и она действительно будет отслеживать пункты 1 и 2. Как вариант - можно летать в зале (для примера).

Я уже писал выше и вынужден вновь вернуться к этому. Стремление оптимизировать механическую часть управления ХР сродни настройке нулевого шага ОР, которая общепризнана и не вызывает никаких споров, хотя настроить нулевой шаг ОР теоретически можно и триммерами. Оттого я и не могу взять в толк - зачем все стремятся доказать полную бесполезность этого?

Оттого я и не могу взять в толк - зачем все стремятся доказать полную бесполезность этого?

Вы делать хоть чегонить будете в конце концов, или Вам главное “…а поговорить…”? Вы, похоже, себе уже давно полезность этого доказали, ну так в чем же дело, пора от слов к делу переходить!!!
хотябы про современные передатчики почитайте для начала, яб с этого начал

Вы делать хоть чегонить будете в конце концов, или Вам главное “…а поговорить…”? Вы, похоже, себе уже давно полезность этого доказали, ну так в чем же дело, пора от слов к делу переходить!!!
хотябы про современные передатчики почитайте для начала, яб с этого начал

Про передатчики почитал. Когда будут деньги собираюсь непременно приобрести новую шестиканальную аппаратуру, но сейчас нахожусь в определённом финансовом кризисе и выложить 250-300$ к сожалению не смогу. Оттого пока только “поговорить”, уж извиняйте.
Если кто-нибудь мне подскажет как можно разделить шаг и газ в ССРМ режиме в приёмнике, то я смогу поэкспериментировать с механическим вариантом микшера. Перейти в СРМ-режим просьба не предлагать, поскольку АП у меня алюминиевый ССРМ и СРМ АП нету. Да и переделывать всю систему управления шагом из ССРМ в СРМ отчего-то совсем не хочется.
Коль пошла такая тема, хочу ещё спросить: как можно не изменяя расхода серв по питчу, уменьшить расход по крену и тангажу? Вариант с престановкой тяг в качалках уже пробовал - не катит, поскольку при перестановке уже на одну дырочку на полном газу верт еле отрывается от земли, даже не смотря на крутилки коррекции шага-газа. Возможно ли в продвинутых передатчиках воздействовать на эти режимы отдельно? Вроде, как я понял можно в принципе на любой канал любую чувствительность задать. Так это или нет?

Про передатчики почитал.

Видимо плохо почитали, в любом современном передатчике есть свошмикс где отдельно Вы можете задать расходы по коллективному шагу и по цеклическому отдельно для крена и тангажа

…
А зачем его поворачивать? “Прогресс”, как говорят, по спирали крутится. Вот он и замкнёт виток когда-нибудь.

Это - только “говорят”. Скажу Вам, по секрету, замкнется - круг (окружность). Спираль, извините, не замыкается 😃. Это даже не математика - это философия 😃

Видимо плохо почитали, в любом современном передатчике есть свошмикс где отдельно Вы можете задать расходы по коллективному шагу и по цеклическому отдельно для крена и тангажа

Спасибо. Только сейчас мне это всё равно сейчас не поможет, поскольку “современного передатчика” нет. А существуют декодеры из ССРМ обратно в СРМ, чтобы на выходах крен/тангаж отдельно, а питч отдельно получить?

Практически в любой вертолетной аппаратуре еть это микшер для ХР… можно настроить без всяких доп качалок и гиморов… Летать правда будет реально не так приятно как с гироскопом… Хвостом вперед вообще не пролетишь никогда… Электроника рулит

Я понял, отсутствие нормальной аппаратуры и нормального гироскопа (я понимаю, у всех бывают разные трудности в жизни и ничего в этом такого нет) Вы пытаетесь скомпенсировать вот этим вашим “огородом”?
Поверьте, лучше отложить верт и подождать более удачного в жизни момента и купить гироскоп нормальный для начала а потом и аппу (в барахолке бывают очень удачные варианты)\
Вот Вы сейчас себе моск перенапрягаете, окружающим тоже, потом начнете(что маловероятно) Вашу идею в жизнь воплощать, и в конечном итоге разочаруетесь в моделизме, по-крайней мере в вертушках ибо дополнительные механические извраты ваш кинг просто банально поднять не сможет. Поймите, в вертолетах главное -чем легче тем оно летает лучше а Вы итак не самую удачную модельку еще и перегрузить подумываете

Я был уверен, что такая схема была опробована на моделях!

посмотрите модели LMH (lite machines). там вместо гиро использовался рево-микшер + механическая стабилизация/флайбар на хв роторе. модель крутило-вертело но в целом летала 😉
пс зачем вам все это не спрашиваю - все равно не пойму

А вообще интересно посмотреть как народ в мозговых атаках сходится… Гироскоп можно за копье взять… даже с режимом удержания… Чистая механика не практикуется годов с восьмидесятых вроде. Уже тогда у людей мыслей не возникало про полет без гироскопа… Есть подозрение что в настоящем вертолете тоже гироскопы стоят…

Вот Вы сейчас себе моск перенапрягаете, окружающим тоже, потом начнете(что маловероятно) Вашу идею в жизнь воплощать, и в конечном итоге разочаруетесь в моделизме,

Ну уж это вряд ли. А идею реализовать уже пытался при помощи V-tail миксера, только заводил на него газ и раддер. В результате ничего путного не получилось. Да и миксер этот - полное гуано, поскольку сигналы отрабатывает без ограничения по длительности. В результате хвостовая серва отклоняется сверх диапазона и чуть не погорела, упёршись в держатель лопастей. Короче не удалось.

ибо дополнительные механические извраты ваш кинг просто банально поднять не сможет. Поймите, в вертолетах главное -чем легче тем оно летает лучше а Вы итак не самую удачную модельку еще и перегрузить подумываете

Ну веса то водной доп. серве всего 8-9гр., поэтому на фоне почти 600гр. полётного веса с акк-ом это вряд ли существенно отразится. Взлетает и висит эта туша на 2/3 газа спокойно на моторе 3800 кв и шестерне 9Т. Да я и лётчик тот ещё, только блинчиком учусь пока.

А вообще интересно посмотреть как народ в мозговых атаках сходится…

Мозговые атаки - это хорошо! Это крайне полезно. За одним исключением - когда начинает сквозить “ламерством”.
То есть: отсутствие специальных теоретических и практических знаний, компенсируется безапеляционной уверенностью в своей якобы “правоте”.

Если бы форум читали люди с уровнем кфалификации в вертолётном моделизме как у Володи Голубева - ничего бы страшного в этом не было. Ну подумаешь, очередная “хохма” 😁 . Но, дело в том, что форум то читают разные (в том числе - начинающие) моделисты. А для них такая “просветительская работа” может закончится весьма печально. Мало того, что они получат неправильное представление о предмете, так они ещё весьма “конкретно” попадают на “баблос”!
Так что, уважаемые авторы, помните об этом.

… поскольку “современного передатчика” нет…

Не дурите головы! купите б.у. аппаратуру стоить она вам будет в 2 раза дешевле и самый простой гироскоп, тоже б.у. можно. обойдется сие удовольствие в 200-250 уев.
Ну а если с деньгами совсем напряг, отложите все до лучших времен или продайте все, да купите ламу4 и летайте, трентесь. Восьмерки и весение на ней вы отработать сможете!!! Да и потом перейти к нормальным вертам будет проще! 😃

optic 6 - б.у. стоит до 140 у.е. и гира простейшая до 100.

Однако я не задавался целью непременно выкинуть гироскоп и построить управление непременно без него.

тогда тема про что … еще раз говорю прочтите теорию работы гироскопа в нормальном режиме, и хотябы инструкцию на нормальную аппратуру.

Поскольку Вам это не досуг:

1. То что вы изобретаете - называется РевоМикшер(ГаЗ-шаг хвостового винта) Есть во всех аппратурах более менее нормальных.
   Задается посредством кривой(нелинейной) между Газом(Мощьностью) на основном роторе и шагом(тягой) хвостового ротора, а гироскоп вносит небольшую корректировку.

2. Гироскоп в Нормальном режиме старается помоч убрать внешние воздействия!!! только внешние воздействия.

а что такое HH(AVCS) и почему теперь все летают с использованием этого режима - сами разберетесь

Турбулентность? А турбулентность чего? По-русски говоря это завихрение, насколько я себе представляю. Завихрение чего?

Воздуха конечно, хотя возможно и мозгов. Там есть еще рециркуляция потоков в роторе 😃

Эффект земли присутствует только у земли. На высоте равном 1,5-2 диаметра ротора этот эффект уже ничтожен, а на высоте в 1 диамет ротора он слабеет в 20 раз. Хотя при взлёте он скорее играет положительную роль, нежели отрицательную, поскольку создаёт уплотнённую “подушку” под ротором и позволяет оторваться от земли при меньших оборотах.

А какже вазлетать будите ? подкидыванием ?? или он не влияет на момент ротора ?..

Ветер относится к третьему пункткту, поскольку он - случайная величина.
Что такое пункты 4 и 5 я не понимаю.

А что у нас воздух однороден ?? и нету косого обдува ротора ?

Система, на мой взгляд, получится динамическая и она действительно будет отслеживать пункты 1 и 2. Как вариант - можно летать в зале (для примера).

изза понктов 3-1,3-2,3-4,3-5 будет фигово.

Я уже писал выше и вынужден вновь вернуться к этому. Стремление оптимизировать механическую часть управления ХР сродни настройке нулевого шага ОР, которая общепризнана и не вызывает никаких споров, хотя настроить нулевой шаг ОР теоретически можно и триммерами. Оттого я и не могу взять в толк - зачем все стремятся доказать полную бесполезность этого?

Без коментариев…

… поскольку “современного передатчика” нет…

Не дурите головы! купите б.у. аппаратуру стоить она вам будет в 2 раза дешевле и самый простой гироскоп, тоже б.у. можно. обойдется сие удовольствие в 200-250 уев.
Ну а если с деньгами совсем напряг, отложите все до лучших времен или продайте все, да купите ламу4 и летайте, трентесь. Восьмерки и весение на ней вы отработать сможете!!! Да и потом перейти к нормальным вертам будет проще!

optic 6 - б.у. стоит до 140 у.е. и гира простейшая до 100.

Не дурите головы! купите б.у. аппаратуру стоить она вам будет в 2 раза дешевле и самый простой гироскоп, тоже б.у. можно. обойдется сие удовольствие в 200-250 уев.

Яи написал так - “250-300$”. Где тут “в 2 раза дешевле”?

Ну а если с деньгами совсем напряг, отложите все до лучших времен или продайте все, да купите ламу4 и летайте, трентесь. Восьмерки и весение на ней вы отработать сможете!!! Да и потом перейти к нормальным вертам будет проще!

Лама у меня уже есть и с ней я уже практически всё попробовал и пределал до полной потери сходства с оригиналом. Весьма приятные впечатления от этого соосника. Поскольку соосников с СР не продаётся, пробую теперь классику.

optic 6 - б.у. стоит до 140 у.е. и гира простейшая до 100.

Ну да! А где такие залежи халявы?

Да нет, опять не так Вы понимаете. Не предполагается использовать и доп. механику и доп. электронику одновременно. Механическая компенсация будет давать видимый результат только при условии соединения доп. сервы с каналом изменения шага, а при соединении с каналом шага-газа (как в АП с ССРМ) не будет достаточно адекватной компенсации. Это в “механическом” случае.

Как же не предполагается, когда предполагается 😉 Хороший “механический случай” - с дополнительной сервой. О чем я и говорю, добавляется механика и электроника. У этих доп. составляющих своя вероятность отказа, сервы вот иногда умирают 😦 Еще ведь будет воздействие на эту штуку со стороны пилота, который двигает раддером. Не будет ли возникать нагрузок на доп. серву ? Если при этом гироскоп все же нужен (с чем автор топика вроде уже согласен), возникает вопрос, чего ради идем на усложнение конструкции, снижение надежности, увеличение веса и стоимости. Эти параметры в лучшем случае не ухудшатся, если только автор сможет показать, что при такой модификации возможно применение более примитивного, надежного, легкого, и дешевого гироскопа. ОК, допустим, идем на все это ради предполагаемой большей точности компенсации момента ОР на уровне механики. О какой дополнительной точности идет речь, если для получения линейной модели компенсатора делается столько упрощений в предлагаемых расчетах - суммируем ряды, а не интегрируем по длине лопасти, зависимость Cу линейная до углов 15 град. (а на ХР углы бывают и до 30 град.), и воздействие возмущений воздушных потоков игнорируется.

В случае же “электронном” лучше всего производить микширование питч-раддер в передатчике (если оно там предусмотрено). И тогда не нужно механики. Теперь я склоняюсь к тому, что это оптимальный способ.

Пожалуй, приведу описание из мануала к JR X9303.

The Revolution Mixing function is designed for use with conventional “Rate” gyros only, and mixes tail rotor with the Throttle and Pitch Curve functions to counteract torque from the main rotor blades. When set up correctly, the helicopter should climb and descend without a tendency to yaw in either direction. Because torque reaction varies with different power settings, it is necessary to vary the tail rotor pitch at the same time.

Извиняюсь, конечно, но принимайте поздравления с изобретением велосипеда 😒

Я уже писал выше и вынужден вновь вернуться к этому. Стремление оптимизировать механическую часть управления ХР сродни настройке нулевого шага ОР, которая общепризнана и не вызывает никаких споров, хотя настроить нулевой шаг ОР теоретически можно и триммерами. Оттого я и не могу взять в толк - зачем все стремятся доказать полную бесполезность этого?

А как определить полезность предложений по действительно оригинальному “механическому” варианту, если теоретических выкладок улучшения работы системы стабилизации по существенным параметрам (точность, скорость, надежность, стоимость) автор не приводит, и практических результатов пока что тоже нет ?
От предложения по “электронному” варианту тоже мало пользы, т.к. он на сегодняшний день уже реализован в аппаратуре среднего уровня.

Механика должна будет отслеживать и корректировать ошибки в первом приближении, причем в непрерывном режиме.
Ну вот опять. Не противник я гироскопов! Нет! Ну почитайте внимательночто я писал выше.

Тут народ от флайбара отказывается в пользу электроники, а вы хотите вернуться назад к механическим системам 😁

Внутренний голос подсказывает, что в современных условиях электронное устройство сделать и легче и дешевле чем механическое, так что Ваши идеи это скорее шаг назад чем вперед.

Хотя если “чисто по приколу” то почему бы и нет, конечно.

Извиняюсь, конечно, но принимайте поздравления с изобретением велосипеда 😒

Поздравления принимаю! Приятно сравняться с “гигантами мысли” прошедшими этот путь раньше меня.

Уважаемый MPetrovich, а Вы не могли бы перейти уже от слов к делу?
Набросайте свою конструкцию в Visio или SolidWorks, еще лучше увидеть ее в физической реализации, более того - в полете.
А то кроме препирательств и околонаучных измышлений я в теме больше ничего серьезного не нашел.
Некоторые люди, с которыми Вы дискутируете уже показали свои ЖИВЫЕ наработки в виде фотографий. Покажите и вы свои. За недельку управитесь? А мы подождем. Вот и докажете всем неверующим(а их наверное большинство в этом топике, в том числе и я), что вы были правы со своим механическим ревомиксом.
А то весь топик и особенно его название выглядят как-то провокационно и не несут в себе позитивной нагрузки…

За очень короткий срок тема разрослась до трёх страниц. Честно говаря, я не ожидал такого резонанса. С одной стороны приятно, что многие посчитали нужным высказаться по этой теме, с другой стороны неприятно, что в основной массе тон высказываний пренебрежительно-агрессивный. Однако, несмотря на массу негатива, выплеснутого в теме, я для себя лично получил необходимые сведения и ответы на многие вопросы. Оттого считаю, что тему поднял не зря.
По поводу реализации вышеизложенной идеи могу сказать, что для себя я решил остановиться на варианте с использованием микширования в пульте. Об этой возможности я узнал из ответов в теме и вызванных ими поисков информации по аппаратуре. Спасибо подсказавшим мне этот вариант. Схему с В-тейл миксером я уже опробовал и понял, что она нерабочая. Схему с доп. сервой опробовать не смог из-за отсутствия возможности выделить из ССРМ-сигнала на выходе приёмника отдельный сигнал питча. В будущем планирую покупку аппаратуры позволящей мне поэкспериментировать с микшированием каналов питча и раддера.