Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 57

Без гироскопа летать нельзя. А может можно?

Тема раздела Вертолеты. Общие вопросы в категории Вертолеты; Во всех широко распространённых моделях вертолётов используют гироскоп для стабилизации положения хвостовой балки. Летать без гироскопа считается невозможно или, по ...

  1. #1

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852

    Без гироскопа летать нельзя. А может можно?

    Во всех широко распространённых моделях вертолётов используют гироскоп для стабилизации положения хвостовой балки. Летать без гироскопа считается невозможно или, по крайней мере, очень сложно. Рискну подвергнуть сомнению этот тезис и предложить вариант кправления углом атаки хвостового ротора без использования гироскопа.
    Итак. Как только происходит увеличение угла атаки основного ротора, возникает крутящий момент, которы поворачивает хвост вертолёта в сторону противоположную вращению главного ротора. В результате возникает вращательное ускорение, на которое реагирует гироскоп. В результате его реакции угол атаки лопастей хвостового ротора изменяется таким образом, что создаёт тягу, направленную в сторону противоположную той, куда стремиться повернуться хвост модели. Это общепринятая практика стабилизации хвостовой балки в полёте.
    Однако, пока хвост не начнёт вращательное движение, гироскоп не работает и угол атаки лопастей ХР не меняется. Я подумал: а отчего не сделать так, чтобы вместе с шагом ОР синхронно изменялся шаг ХР? Так, по-моему, и есть в больших вертолётах. Реализовать данное синхронное изменение шага можно, с моей точки зрения, двумя способами - механически и программно.
    В случае механической реализации, на управление шагом ХР ставиться ещё одна сервомашинка (соединённая с каналом газа или каналом шага, что более правильно) параллельно уже существующей (соединённои с каналом раддера). Между качалками делается соединение через тягу с двумя шарнирами на концах, а к этой тяге между шарнирами крепится тяга управления шагом ХР. Получаем механический миксер, подбирая плечи которого, можно увеличивать и уменьшать чувствительность к отклонениям одной или другой сервомашинкии, соответственно чувствительность к сигналу газа (шага) или раддера.
    В случае программной реализации используется электронный миксер, в котором подбираются к-ты микширования соответствующих каналов. Выход миксера соединяется со штатной сервомашинкой управления шагом ХР.
    Гироскоп при использовании вышеизложенной схемы управления становится лишь дополнительной страховкой от внешних воздействий и его использование не столь обязательно, как в устоявшейся схеме управления.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    24.08.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    3,051
    Записей в дневнике
    365
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Гироскоп при использовании вышеизложенной схемы управления становится лишь дополнительной страховкой от внешних воздействий и его использование не столь обязательно, как в устоявшейся схеме управления.
    1. Читаем тоерию про нормальный режим работы гироскопа
    2. Пример полета в студию ..

  4. #3

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Володя, ну зачем так категорично
    Человек строит вертолёт без флай-бара, гироскопа ...
    Наверно скоро выкинет сервомашинки (заменит на гидравлику), потом двигатель установит (или паровой или резиномотор?) ... и упразднит р/у .
    А раму из бумаги ...

    P.S. я такие вертики (из полоски бумаги) в детстве запускал с балкона, а дворник - сильно ругался потом.

  5. #4

    Регистрация
    24.08.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    3,051
    Записей в дневнике
    365
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    Человек строит вертолёт без флай-бара, гироскопа ...
    Наверно скоро выкинет сервомашинки (заменит на гидравлику), потом двигатель установит (или паровой или резиномотор?) ... и упразднит р/у .
    А раму из бумаги ...
    Класс ..

    Ох уж эти сказочники(теоретики)...

    П.С летал без гироскопа .. никакого кайфа нет. кроме кучи адриналина и вечного разруливания хвоста. .. если конечно не топить по самолетному ..

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    13.11.2002
    Адрес
    Дубна (моск.обл.)
    Возраст
    60
    Сообщений
    814
    В 80-х годах прошлого века Граупнер продавал BELL 202(или 220) Джет Ренджер.
    Там хвост управлялся через механический микшер. Паралельно стояли две ползунковые сервы (газ и ХР), соединённые между собой планкой. От середины планки шла тяга на рудер.
    Как отдельная опция шли питч-компенсатор, для системы общего шага и "абсолютно ненужная, понтовая приблуда -механический гироскоп". Тогда я так думал.
    Сейчас я бы не стал так категорично утверждать. Тогда народ делал вертолёты и умудрялись летать без этой экзотики. Правда уровень полётов тогда и теперь нельзя сравнивать.

  8. #6

    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    36
    Сообщений
    593
    Ничего не получится. Это будет только мучение, а не полет. Уж лучше потратить время в симулыторе, а деньги на нормальный гироскоп!

  9. #7

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Казаков Alexandr Посмотреть сообщение
    В 80-х годах прошлого века Граупнер продавал BELL 202(или 220) Джет Ренджер.
    Там хвост управлялся через механический микшер. Паралельно стояли две ползунковые сервы (газ и ХР), соединённые между собой планкой. От середины планки шла тяга на рудер.
    Как отдельная опция шли питч-компенсатор, для системы общего шага и "абсолютно ненужная, понтовая приблуда -механический гироскоп". Тогда я так думал.
    Сейчас я бы не стал так категорично утверждать. Тогда народ делал вертолёты и умудрялись летать без этой экзотики. Правда уровень полётов тогда и теперь нельзя сравнивать.
    Я был уверен, что такая схема была опробована на моделях! Посмотреть хотя бы эскизы этого верта "BELL 202(или 220) Джет Ренджер."! Спасибо, что нашёлся хоть один человек не "кидающий понтов", как сейчас принято говорить, а ответивший по теме.
    А что такое "питч-компенсатор, для системы общего шага"?

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    15.03.2003
    Адрес
    Самара
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,373
    Микшер с газа на хвост, вроде, в каждом вертолётном передатчике есть

  12. #9

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от dmitryu Посмотреть сообщение
    Микшер с газа на хвост, вроде, в каждом вертолётном передатчике есть
    Смотря какая аппаратура. Я учусь летать на Кинге, так там нет никаких миксеров, кроме ССРМ.

  13. #10
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Я подумал: а отчего не сделать так, чтобы вместе с шагом ОР синхронно изменялся шаг ХР? Так, по-моему, и есть в больших вертолётах.
    назовите где подобное применяется, на каких вертолетах?

  14. #11
    Давно не был
    Регистрация
    17.10.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,394
    Записей в дневнике
    20
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Смотря какая аппаратура. Я учусь летать на Кинге, так там нет никаких миксеров, кроме ССРМ.
    Миксер оборотов ОР на угол атаки ХР должен быть если вертолет с гироскопом без удержания балки.


    Как-то пробовал летать без гироскопа. Подняться еще можно, если миксер оборотов на хвост точно настроен. Но, как доходит до управления, то ощущение, что вертолет стоит на льду. Чуть хвостом двинишь в сторону и дальше вертолет сам вращается по инерции, ничто его не останавливает.

  15. #12
    Давно не был
    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    48
    Сообщений
    687
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Я подумал: а отчего не сделать так, чтобы вместе с шагом ОР синхронно изменялся шаг ХР? Так, по-моему, и есть в больших вертолётах. Реализовать данное синхронное изменение шага можно, с моей точки зрения, двумя способами - механически и программно.
    А как я понимаю, даже тоеретически, зависмость (нужного для компенсации) шага ХР от оборотов ОР - совсем не линейная
    функция, а очень сложная система уравнений, достаточно лишь просто глянуть в спец. литературе, как зависит тяга винта
    (здесь - ХР) от обороотов, диаметра, шага, формы и тд. Добавте сюда нелинейные зависимости трений, вибраций, конструктивные особенности и аэродинамику всего ЛА, а так-же изменение непосредственно вращающего момента ОР от тех-же самых величин, и можно понять, что линейной (ну пусть тригонометрической - качалка по кругу ходит) функцией стабильной компенсации не получишь.

    Практически, подбором наверно можно настроить вертолет, который стабилен в каком-то узком диапазоне оборотов, но как только обороты выйдут из этого (очень маленького) диапазона - получится абсолютно непредсказуемая система.

    И еще из практики, порой, гораздо эффективнее бороться со следствием, нежели выискивать кучу причин.
    Так работают у-ва с обратной связью - стабилизаторы (гироскопы).

    И на больших вертолетах гироскопы тоже есть.

    А кстати, чем гироскоп не нравится ? Сейчас много недорогих продают. :-)

  16. #13

    Регистрация
    08.01.2008
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    50
    Сообщений
    552
    Цитата Сообщение от aarc Посмотреть сообщение
    ...Как-то пробовал летать без гироскопа. Подняться еще можно, если миксер оборотов на хвост точно настроен.
    А я и сейчас летаю, нормально, добавляешь газ и хвостом подруливаешь, без всяких миксеров. Какой вертолет? Правильно, угадали, ....
    конечно Пико-Z.

  17. #14

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от thesash Посмотреть сообщение
    А как я понимаю, даже тоеретически, зависмость (нужного для компенсации) шага ХР от оборотов ОР - совсем не линейная
    функция, а очень сложная система уравнений, достаточно лишь просто глянуть в спец. литературе, как зависит тяга винта
    (здесь - ХР) от обороотов, диаметра, шага, формы и тд. Добавте сюда нелинейные зависимости трений, вибраций, конструктивные особенности и аэродинамику всего ЛА, а так-же изменение непосредственно вращающего момента ОР от тех-же самых величин, и можно понять, что линейной (ну пусть тригонометрической - качалка по кругу ходит) функцией стабильной компенсации не получишь.
    По-моему всё проще, не нужно стремиться прицепить какую-то высшую математику. Можно рассчитать необходимую тягу ХР по сопротивлению вращения ОР, поскольку тяга ХР помноженная на плечо-длину хвостовой балки и будет компенсировать реактивный момент ОР.
    Сопротивление вращению расчитывается по формуле: Fy = Cх(ρΔS/2)Vкв., Где:

    Cх - коэффициент сопротивления.
    ρ - плотность воздуха 1,29 кг/м2;
    ΔS - площадь элемента лопасти м2
    V=wR- линейная скорость элемента лопасти, где w=2ПN(N-об/сек), а R-расстояние элемента от центра вращения лопастей.

    Разбиваем лопасть на некоторое количество элементов и суммируем полученные значения.
    Причем это справедливо как для элемента ОР, так и для элемента ХР. Разница только в диаметре ротора и в скорости вращения, поскольку форма лопастей в сечении одна.

    Тягу хвостового ротора можно расчитать по формуле аналогичной вышеприведённой, только вместо Сх будет Су - к-т подъёмной силы.
    К-ты Сх и Су берутся из графиков-поляр, причём для углов атаки до 15гр. Сх и Су практически линейны.

    Никакой высшей математики, а одна арифметика.

    Практически, подбором наверно можно настроить вертолет, который стабилен в каком-то узком диапазоне оборотов, но как только обороты выйдут из этого (очень маленького) диапазона - получится абсолютно непредсказуемая система.
    Это справедливо, если микшировать газ с раддером, а если микшировать шаг с раддером, то изменение угла атаки и сопротивления вращению ОР будет отслеживаться изменением угла атаки и тяги ХР.

    И еще из практики, порой, гораздо эффективнее бороться со следствием, нежели выискивать кучу причин.
    Так работают у-ва с обратной связью - стабилизаторы (гироскопы).
    Обратная связь отслеживают реакцию системы на изменение входных параметров, а эти параметры и есть причина. Реакция же системы - следствие, которое корректирует обратная связь.


    А кстати, чем гироскоп не нравится ? Сейчас много недорогих продают. :-)
    Да я ничего против гироскопов не имею, просто я думаю, что прежде всего должна правильно работать механика.

  18. #15
    irs
    irs вне форума

    Регистрация
    22.01.2008
    Адрес
    Дзержинский
    Возраст
    47
    Сообщений
    411
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    По-моему всё проще, не нужно стремиться прицепить какую-то высшую математику. Можно рассчитать необходимую тягу ХР по сопротивлению вращения ОР, поскольку тяга ХР помноженная на плечо-длину хвостовой балки и будет компенсировать реактивный момент ОР.
    Сопротивление вращению расчитывается по формуле: Fy = Cх(ρΔS/2)Vкв., Где:

    Cх - коэффициент сопротивления.
    ρ - плотность воздуха 1,29 кг/м2;
    ΔS - площадь элемента лопасти м2
    V=wR- линейная скорость элемента лопасти, где w=2ПN(N-об/сек), а R-расстояние элемента от центра вращения лопастей.
    ΔS - площадь элемента лопасти м2 - как есть или в проекции (скажем, в плоскости, перпендикулярной плоскости вращения лопастей ОР) ? Если в проекции - то пожалуйста, получаем зависимость момента не только от оборотов ОР, но и от его шага. Тогда механика усложняется, однако.

  19. #16

    Регистрация
    11.05.2006
    Адрес
    Москва, Лефортово
    Возраст
    43
    Сообщений
    6,243
    Записей в дневнике
    293
    Я вот одного понять не могу? а к чему весь этот огород? Я конечно понимаю что теоретические измышления для мозга полезны, и уважаю людей которые мозг постоянно напрягают свой, но к чему свои рассуждения, неподкрепленные практической реализацией на страницах форума выкладывать? Ну вот сначала сделали, потом испытали полетали, ну а потом на суд общественности выложили, ну или на худой конец у каждого юзера сего форума блог есть, вот туда можно и сырыи идеи выкладывать, но народ то зачем баламутить????
    Да и гироскопы сейчас гораздо дешевле чугунного моста стоят, есть даже совсем бюджетные модели, и я больше чем уверен что даже с ними верт будет летать гораздо стабильнее и предсказуемее чем без них

  20. #17

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Ну да, ну да... нет ничего проще.
    Построим поляры для всех режимов (скоростей потока), проведём интегрирование элементарных элементов лопасти, всё это сложим, и разделим ... забьём всё это в микшер в аппе (по скольким точкам "забивать"будем?? 25-ти хватит?).
    А в результате то что?

    Я уже Вас спрашивал в другой теме, уважаемый MPetrovich, что Вы хотите добиться?

    Сделать вертолёт таким, каким он был пару десятков лет назад? Ну сделаете, они РАНЬШЕ так летали, на микшерах , на свободных шарнирах ... а зачем?
    Или по вашему, человечество (по крайней мере, та его часть, что всё это время строит модельки) заблуждаются? Не тем путём пошли?

    Или, может Вы прочтёте хотя бы одну инструкцию к современному гироскопу с функцией УДЕРЖАНИЯ НАПРАВЛЕНИЯ ? (почувствуйте разницу в сравнении с просто гироскопом )
    Там черным по белому написанно: "Категорически ЗАПРЕЩАЕТСЯ использование микшеров в аппаратуре шаг/руддер ..."

    Купите для своего Кинга нормальный гироскоп - и Вас охватит такая радость от полёта, что Вы забудете как кошмарный сон все эти фантазии!
    Я то же на Валкере 60 летал в нормале, с миксами, но не потому что был так крут, а потому - что удержание в том гироскопе не работало нормально.
    Там вообще, мало что работало нормально.
    А вот у владельца "нормального" вертолёта, с "нормальной" электроникой и аппаратурой не возникает желания "упразднить" гироскоп ...
    У него есть одно желание -ЛЕТАТЬ! И летать, как можно больше ...

  21. #18

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от irs Посмотреть сообщение
    ΔS - площадь элемента лопасти м2 - как есть или в проекции (скажем, в плоскости, перпендикулярной плоскости вращения лопастей ОР) ? Если в проекции - то пожалуйста, получаем зависимость момента не только от оборотов ОР, но и от его шага. Тогда механика усложняется, однако.
    При чём тут площадь сечения лопости. В Вашей терминологии "как есть" конечно.
    Ну да, ну да... нет ничего проще.
    Построим поляры для всех режимов (скоростей потока), проведём интегрирование элементарных элементов лопасти, всё это сложим, и разделим ... забьём всё это в микшер в аппе (по скольким точкам "забивать"будем?? 25-ти хватит?).
    Не нужно так передёргивать. На диссертацию я не замахивался.
    Поляры даются как правило усреднённые и такой точности просчёта, как Вы пишете, совсем не нужно. В конце концов существует скоростная прямая, которая позволяет сразу взять оптимальные соотношения Сх к Су. И достаточно 8-10 точек, если "забивать". Если уж на то пошло, то и "забивать" особой нужды нет. Когда в передатчике наличиствует возможность микширования шаг-раддер, то всё уже "забито".
    Я уже Вас спрашивал в другой теме, уважаемый MPetrovich, что Вы хотите добиться?
    Да я уже ответил вроде. Хочется максимально использовать возможности механики, а уж электроника - как шлифовка.
    В конце концов, никто не пересматривает необходимости балансировки лопастей, регулировки их углов установки, настройку положения хвостовой сервы и т.п. "рутинные" механические работы. А многие из этих настроек можно было бы теоретически сделать при помощи электроники. Так нет, отчего-то эти манипуляции ни у кого сомнений в их необходимости не вызывают. Отчего же то, что предлагаю я встречается так агрессивно? По сути дела я так же хочу оптимизировать работу механизма управления ХР. Отчего же такое настойчивое стремление доказать что это неправильно? Я ведь не агитирую за отказ от гироскопа вообще, я хочу только чтобы он стал, как положено, именно корректирующим, а не основным устройством управления.
    Призывы же, не раз звучавшие, типа: "купи и не парься", мне особенно несимпатичны. Очень пугает то, что моделизм как творчество отдаётся на откуп производителям, а пользователям предлагается только отмусоливать за то, что они предложат. Очень уж похоже на ситуацию на рынке программных продуктов и компьютеров, когда создаётся впечатление будто есть только Майкрософт и Интел, а остальное - шелупонь не заслуживающая внимания.
    Мне интересно "изобретать велосипед", потому я и занимаюсь моделизмом. Купить что-нибудь большого ума не нужно, а вот сделать самому - это и есть хобби. Мне запомнилось какой фурор вызвала в своё время тема, где человек сам почти до винтика выточил свой вертолёт. Вот это - настоящий увлечённый моделист. А казалось бы, ну и на фига это ему, когда на каждом углу "за сущие копейки" любые запчасти? Вот кто знает ответ на вопрос "на фига", тот меня поймёт.

  22. #19

    Регистрация
    11.05.2006
    Адрес
    Москва, Лефортово
    Возраст
    43
    Сообщений
    6,243
    Записей в дневнике
    293
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Мне запомнилось какой фурор вызвала в своё время тема, где человек сам почти до винтика выточил свой вертолёт. Вот это - настоящий увлечённый моделист. А казалось бы, ну и на фига это ему, когда на каждом углу "за сущие копейки" любые запчасти? Вот кто знает ответ на вопрос "на фига", тот меня поймёт.
    Так вот тот моделист сначало все до винтика выточил, а уж потом на форум выложил, вот в чем отличие моделиста от моделиста-теоретика

  23. #20

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Piranha Посмотреть сообщение
    Так вот тот моделист сначало все до винтика выточил, а уж потом на форум выложил, вот в чем отличие моделиста от моделиста-теоретика
    У каждого свой подход. Мне нравится сначала обсуждение, а потом изготовление. Кому то другому наоборот.
    А Вы сами то что-нибудь руками и головой делаете? Или Вы активный покупатель, выбирающи методом перебора, покупающий всё и вся, а потом иронизирующий над "лохами"?

  24. #21

    Регистрация
    19.01.2006
    Адрес
    Уссурийск-Дальний Восток
    Возраст
    44
    Сообщений
    224
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    ..... Мне интересно "изобретать велосипед.....
    Начните с покупки нормальной аппаратуры. Там есть все необходимые Вам микшеры.
    Попробуете полетать 3D без гироскопа, покажете видео. А мы обсудим его и проклянем всех тех кто каждый день улучшает что то в гироскопах и вытрясает из нас деньги
    Гироскопы - изобрели Пилоты, а Вы, похоже, Механик

    Без обид. Прогресс нельзя повернуть назад.

  25. #22
    irs
    irs вне форума

    Регистрация
    22.01.2008
    Адрес
    Дзержинский
    Возраст
    47
    Сообщений
    411
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    При чём тут площадь сечения лопости. В Вашей терминологии "как есть" конечно.
    OK, тогда в соответствии с Вашей формулой у ОР с нулевым общим шагом и у ОР с общим шагом +10 град. сопротивление вращению будет одинаковым при прочих равных условиях, так ?

  26. #23

    Регистрация
    11.05.2006
    Адрес
    Москва, Лефортово
    Возраст
    43
    Сообщений
    6,243
    Записей в дневнике
    293
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    А Вы сами то что-нибудь руками и головой делаете? Или Вы активный покупатель, выбирающи методом перебора, покупающий всё и вся, а потом иронизирующий над "лохами"?
    Ну началось пиписьками мерятся будем чтоли?
    руками я ничего не делаю ибо из .опы они у меня, а в голову я ем в основном и подушку иногда ей накрываю чтоб сквозняком ее, подушку, не сдуло
    хотя нет, иногда я всеж руки с головой координирую :
    http://forum.rcdesign.ru/index.php?s=&...st&p=942835
    http://forum.rcdesign.ru/index.php?s=&...st&p=980970

  27. #24

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Alex Rain Посмотреть сообщение
    Начните с покупки нормальной аппаратуры. Там есть все необходимые Вам микшеры.
    Увы, уже купил то, что купил. На другие варианты пока не хватает средств.
    Попробуете полетать 3D без гироскопа, покажете видео. А мы обсудим его и проклянем всех тех кто каждый день улучшает что то в гироскопах и вытрясает из нас деньги
    Мне бы блинчиком пока научиться сносно летать, а Вы 3D...
    Гироскопы - изобрели Пилоты, а Вы, похоже, Механик
    Ну, уж если на то пошло, то гироскоп "изобрели" программисты. А механиков в наше время всё меньше и меньше.

    Без обид. Прогресс нельзя повернуть назад.
    А зачем его поворачивать? "Прогресс", как говорят, по спирали крутится. Вот он и замкнёт виток когда-нибудь.

    Цитата Сообщение от irs Посмотреть сообщение
    OK, тогда в соответствии с Вашей формулой у ОР с нулевым общим шагом и у ОР с общим шагом +10 град. сопротивление вращению будет одинаковым при прочих равных условиях, так ?
    Не так. К-ты Сх и Су зависят от угла атаки.
    Если хотите скину Вам книжку "Элементарная теория вертолёта" - пособие для лётного состава. По ней преподают в авиаучилищах. Там ответы на все вопросы.
    Ну началось пиписьками мерятся будем чтоли?
    Не думаю, что в этом есть смысл. Тем более в моём возрасте.
    "Шутки юмора" ценю, но немного не в таком стиле.

    Цитата Сообщение от Piranha Посмотреть сообщение
    иногда я всеж руки с головой координирую :
    http://forum.rcdesign.ru/index.php?s=&...st&p=942835
    http://forum.rcdesign.ru/index.php?s=&...st&p=980970
    Ну вот и славно. По крайней мере "улучшайзинги" симпатичные получились, хотя по второй ссылке я мог бы накидать вопросов, но это не по теме.

  28. #25

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    1)... Разбиваем лопасть на некоторое количество элементов и суммируем полученные значения.
    2) Причем это справедливо как для элемента ОР, так и для элемента ХР. Разница только в диаметре ротора и в скорости вращения, поскольку форма лопастей в сечении одна.

    3) Тягу хвостового ротора можно расчитать по формуле аналогичной вышеприведённой, только вместо Сх будет Су - к-т подъёмной силы.
    К-ты Сх и Су берутся из графиков-поляр, причём для углов атаки до 15гр. Сх и Су практически линейны.

    Никакой высшей математики, а одна арифметика.
    ...
    Блин, ну просто слов нет! Типичный "троллинг" в перемежку с "ламерством". Определения см. в педивикии ...

    1) А что это? Как не интегрирование? Учите математику.
    2) Да? Вы уверенны? И по ващему никакой разницы между вообще всеми лопостями нет? Они все одинаковы?
    Во блин, а бедные пилоты то и не знают!(С) И спорят до хрипоты какие лопасти "круче" и на каких режимах... , какие меньше "грузят" и лучше "отстреливают" ... умора!

    3) А графики поляр откуда берутся? На летном поле "растут"? А для каких скоростей (чисела РеЭ ?) Или Вы их на глаз нам сообщить можете? Посмотрите на лопость и скажите: "Тут Cy - не меньше ХХХ ... ну никак не меньше ...."
    Или может у вас есть самодельная аэродинамическая труба с необходимым комплексом оборудования для продувки?

    Да, и ещё одно, неплохо бы изучить мат-часть. Посмотрите внимательно на хвост вертолёта, и воспользовавшись простейшим прибором (транспортиром) - замерте угол отклонения хвостовых лопастей. Замер - напишите на форуме и снабдите графиком поляр, после этого продолжим "теоретизировать"....


    А в отношении моделизма - всё правильно. Я то же люблю работать руками, и не только в моделизме. Я много чего предпочитаю делать сам, не доверяя "спецам" из нашей сферы услуг. Но именно потому, что не уверен в результате "их" работы, и уверен в своём. Это - вынужденная мера. Не от хорошей жизни.
    Было бы значительно приятнее заняться моделизмом, полетать в свободное время ...
    И узнать новое у других умных людей, почитав форумы. Вот только НОВОЕ и УМНОЕ. А не старое и обсуждаемое с "ламерским остервенением".

    А вообще то, как известно: Практика - критерий истинны. И практика полностью против Вас и Ваших идей. Практика и моя (лично), и многих МИЛЛИОНОВ других моделистов во всех уголках мира ....

  29. #26

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    Блин, ну просто слов нет! Типичный "троллинг" в перемежку с "ламерством". Определения см. в педивикии ...
    Забавно, ей богу, слышать этот жаргон от вполне зрелого юноши...

    1) А что это? Как не интегрирование? Учите математику.
    Эта операция называется суммирование. Про такое в математике слышали? Ещё рядами называют.
    2) Да? Вы уверенны? И по ващему никакой разницы между вообще всеми лопостями нет? Они все одинаковы?
    Опять передёргиваете. Какой-то провокационный метод дискутирования Вы вибрали. Я такого не писал. Я писал про СЕЧЕНИЕ, а не про форму лопастей.

    3) А графики поляр откуда берутся? На летном поле "растут"?
    Графики "растут" в книжках и в интернете. Там можно встретить очень плодородные ареалы этого вида информации.
    А для каких скоростей (чисела РеЭ ?) Или Вы их на глаз нам сообщить можете? Посмотрите на лопость и скажите: "Тут Cy - не меньше ХХХ ... ну никак не меньше ...."
    Или может у вас есть самодельная аэродинамическая труба с необходимым комплексом оборудования для продувки?
    Вот это "понты" ! А ещё что имеете в загашнике?
    Посмотрите внимательно на хвост вертолёта, и воспользовавшись простейшим прибором (транспортиром) - замерте угол отклонения хвостовых лопастей. Замер - напишите на форуме и снабдите графиком поляр, после этого продолжим "теоретизировать"....
    Ну, если это непременное условие для продолжения дискуссии, то я вынужден отложить процесс обсуждения с Вами до момента когда я выполню Ваши условия.

  30. #27
    irs
    irs вне форума

    Регистрация
    22.01.2008
    Адрес
    Дзержинский
    Возраст
    47
    Сообщений
    411
    ОК, допустим, практически создание такого устройства механической стабилизации c вычислителем, (в памяти которого зашиты графики коэффициентов Cx,Сy ) реально, хотя и не так просто. Но какие преимущества у него будут перед системой с обратной связью (т.е. гироскопом) ? Простота ? Вряд ли. Надежноcть ? Не факт. Кроме того, как было упомянуто выше одним из участников дискуссии, как быть с режимом удержания балки, его-то это устройство вряд ли сможет обеспечивать.

  31. #28

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от irs Посмотреть сообщение
    ОК, допустим, практически создание такого устройства механической стабилизации c вычислителем, (в памяти которого зашиты графики коэффициентов Cx,Сy ) реально, хотя и не так просто.
    Либо я непонятно изъясняюсь, либо меня не хотят понять. Я уже выше неоднократно написал, что:
    - Механический способ реализации микшера питч-раддер крайне прост - нужно добавить ещё одну серву параллельно хвостовой и одну планку-микшер. Это при условии, что есть возможность завести сигнал шага отдельно от газа.
    - Электронная версия такого микшера, как выяснилось уже в этой теме, существует в аппаратуре. Нужно только её настроить.
    Где здесь супервычислитель с ворохом таблиц в памяти?
    Но какие преимущества у него будут перед системой с обратной связью (т.е. гироскопом) ? Простота ? Вряд ли. Надежноcть ? Не факт.
    Именно простота и надёжность, а так же улучшение отработки ошибки вследствии сужения диапазона ошибки. Механика должна будет отслеживать и корректировать ошибки в первом приближении, причем в непрерывном режиме.
    Кроме того, как было упомянуто выше одним из участников дискуссии, как быть с режимом удержания балки, его-то это устройство вряд ли сможет обеспечивать.
    Ну вот опять. Не противник я гироскопов! Нет! Ну почитайте внимательночто я писал выше.

  32. #29
    Давно не был
    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    48
    Сообщений
    687
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Это справедливо, если микшировать газ с раддером, а если микшировать шаг с раддером, то изменение угла атаки и сопротивления вращению ОР будет
    отслеживаться изменением угла атаки и тяги ХР.
    А вот еще такой факт:
    При изменении шага ОР меняется нагрузка и как следствие обороты (опять таки чтобы с этим бороться придумали гувернеры ).
    Вращающий момент изменится (причем насколько, немалое значение имеют х-ки мотоустановки). А обороты ХР изменятся линейно.
    Вот вам тогда нужно еще один ползунок в Ваш бортовой арифмометр прикрутить.

    А ветер, турбулентность тоже игнорируем ?

    Вообще я честно признаюсь, я не специалист по авиастроению, пожалуй даже дилетант, но для меня совершенно очевидно, что задача
    стабилизации балки никак не может быть решена двумя простыми качалками именно изза большого количества физических явлений, котрые требуется учесть.

    Ну и как тут уже говорилось, если Вы эксперементатор, то логичнее представить на суд хоть как-то работающий образец,
    если наоборот, теоретик, то неплохо было-бы к теории ЛА более основательно подойти.

  33. #30
    irs
    irs вне форума

    Регистрация
    22.01.2008
    Адрес
    Дзержинский
    Возраст
    47
    Сообщений
    411
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Либо я непонятно изъясняюсь, либо меня не хотят понять. Я уже выше неоднократно написал, что:
    - Механический способ реализации микшера питч-раддер крайне прост - нужно добавить ещё одну серву параллельно хвостовой и одну планку-микшер. Это при условии, что есть возможность завести сигнал шага отдельно от газа.
    - Электронная версия такого микшера, как выяснилось уже в этой теме, существует в аппаратуре. Нужно только её настроить.
    Где здесь супервычислитель с ворохом таблиц в памяти?
    Именно простота и надёжность, а так же улучшение отработки ошибки вследствии сужения диапазона ошибки. Механика должна будет отслеживать и корректировать ошибки в первом приближении, причем в непрерывном режиме.
    Да в сущности понятно, дополнительное устройство (и вес на хвост), которое позволит облегчить жизнь гире. Каким образом увеличивается простота и надежность при добавлении в систему управления еще одного электронного и механического устройств? Скорее уж, снижается и то, и другое.

    Ну вот опять. Не противник я гироскопов! Нет! Ну почитайте внимательночто я писал выше.
    Позвольте, так вот же название Вашей темы Без гироскопа летать нельзя. А может можно?

  34. #31

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Забавно, ей богу, слышать этот жаргон от вполне зрелого юноши...
    Это не жаргон, а наиболее подходящее и вполне уместное (именно на форуме в интернете), понятное другим и данное Вам определение.

    Эта операция называется суммирование. Про такое в математике слышали? Ещё рядами называют.
    Ну, если Вы легко в состоянии просуммировать функцию, которую обычные (не столь талантливые люди) обычно интегрируют ... без коментариев.

    Опять передёргиваете. Какой-то провокационный метод дискутирования Вы вибрали. Я такого не писал. Я писал про СЕЧЕНИЕ, а не про форму лопастей.
    Сечение? Оно одинаковое? Забавно! Что - то новое в аэродинамике .... Или, я опять передёргиваю, и Вы не это писали? Или - сечение какое то другое имеете в виду?

    Графики "растут" в книжках и в интернете. Там можно встретить очень плодородные ареалы этого вида информации.
    Отлично! Меня давно интересовал этот вопрос!
    Да, думаю не меня одного. Будте любезны, найдите нам пожалуйста номер профиля для лопастей МАХ 600мм (для трапеции и тех, что широкие).
    Очень хочется узнать, больно они сипатичные. Поляры, я уж тогда сам найду.
    Вот это "понты" ! А ещё что имеете в загашнике?
    Какие же понты? Ни один производитель лопастей просто так не делится информацией о своих (используемых) профилях. Надо выяснять экспериментально.

    Ну, если это непременное условие для продолжения дискуссии, то я вынужден отложить процесс обсуждения с Вами до момента когда я выполню Ваши условия.
    Да, безусловно непременное. А иначе Вы мне опять не поверите, и скажите, что я "передёргиваю" и "подгоняю" под то, что мне хочется.

    А теперь - немного лирики.
    В детстве (в отличии от теперешнего, по Вашим словам, "отрочества") я то же изобретал. "Изобрёл" свой автомат перекоса для вертолёта, "движитель" для самоходной платформы и что то ещё ... Немного позже, изобрёл свой оригинальный ДВС . Сейчас - забавно всё это вспоминать.

    Но, в отличии от Вас, я не доказывал "правильность" моих изобретений людям - которые в этом понимают. Потому что сам понимал - что в чём то неправ. С годами (и знаниями) - понял в чём.
    Вы только СЕГОДНЯ для себя открыли, здесь на форуме, что в аппаратуре Р/У существуют миксеры
    Может не стоит учить "уму - разуму" уважаемую общественность ... может завтра - Вы ещё что то для себя откроете, тут, на форуме? То, что другие - ДАВНО уже знают!
    Используйте данную нам всем возможность - приобретать знания не на своих, а на чужих "шишках".
    А когда набьёте свои - РЕАЛЬНЫЕ, поделитесь. Я первый скажу Вам спасибо!

  35. #32

    Регистрация
    24.08.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    3,051
    Записей в дневнике
    365
    Дляф конструктивного разговора
    какие воздействия на измененния момента
    1. Коллективный шаг
    2. циклический шаг
    3. Возмущения потока воздушного
    -1 турбулентность
    -2 эффект земли
    -3 ветер
    -4 неравномерная плотность
    -5 неравномерность обдува..

    думаю еще чтото можно перечислить.. и что у нас с вами получается - при идеальных условиях можно поибее получить сбалансированную статическу систему которая описывается математикой и может отследить воздействия 1-2...

    а пунк 3.. самый геморойный.. - интересно какой планкой будите двигать ?.. да никакой... поэтому и делают систему с обратной связью

  36. #33

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от irs Посмотреть сообщение
    Да в сущности понятно, дополнительное устройство (и вес на хвост), которое позволит облегчить жизнь гире. Каким образом увеличивается простота и надежность при добавлении в систему управления еще одного электронного и механического устройств? Скорее уж, снижается и то, и другое.
    Да нет, опять не так Вы понимаете. Не предполагается использовать и доп. механику и доп. электронику одновременно. Механическая компенсация будет давать видимый результат только при условии соединения доп. сервы с каналом изменения шага, а при соединении с каналом шага-газа (как в АП с ССРМ) не будет достаточно адекватной компенсации. Это в "механическом" случае.
    В случае же "электронном" лучше всего производить микширование питч-раддер в передатчике (если оно там предусмотрено). И тогда не нужно механики. Теперь я склоняюсь к тому, что это оптимальный способ.

    Позвольте, так вот же название Вашей темы Без гироскопа летать нельзя. А может можно?
    Да, конечно, однако не стоит воспринимать название так буквально. Это скорее приглашение к дискуссии. Ведь в конце стоит знак вопроса.

    какие воздействия на измененния момента
    1. Коллективный шаг
    2. циклический шаг
    3. Возмущения потока воздушного
    -1 турбулентность
    -2 эффект земли
    -3 ветер
    -4 неравномерная плотность
    -5 неравномерность обдува..
    По первым двум пунктам вроде бы у Вас нет вопросов. Они компенсируются. (если я правильно Вас понял)
    Третий пункт, конечно, самый - самый и его можно отследить только гироскопом. Однако я не задавался целью непременно выкинуть гироскоп и построить управление непременно без него.
    Турбулентность? А турбулентность чего? По-русски говоря это завихрение, насколько я себе представляю. Завихрение чего?
    Эффект земли присутствует только у земли. На высоте равном 1,5-2 диаметра ротора этот эффект уже ничтожен, а на высоте в 1 диамет ротора он слабеет в 20 раз. Хотя при взлёте он скорее играет положительную роль, нежели отрицательную, поскольку создаёт уплотнённую "подушку" под ротором и позволяет оторваться от земли при меньших оборотах.
    Ветер относится к третьему пункткту, поскольку он - случайная величина.
    Что такое пункты 4 и 5 я не понимаю.

    ...и что у нас с вами получается - при идеальных условиях можно поибее получить сбалансированную статическу систему которая описывается математикой и может отследить воздействия 1-2...
    Система, на мой взгляд, получится динамическая и она действительно будет отслеживать пункты 1 и 2. Как вариант - можно летать в зале (для примера).

    Я уже писал выше и вынужден вновь вернуться к этому. Стремление оптимизировать механическую часть управления ХР сродни настройке нулевого шага ОР, которая общепризнана и не вызывает никаких споров, хотя настроить нулевой шаг ОР теоретически можно и триммерами. Оттого я и не могу взять в толк - зачем все стремятся доказать полную бесполезность этого?

  37. #34

    Регистрация
    11.05.2006
    Адрес
    Москва, Лефортово
    Возраст
    43
    Сообщений
    6,243
    Записей в дневнике
    293
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Оттого я и не могу взять в толк - зачем все стремятся доказать полную бесполезность этого?
    Вы делать хоть чегонить будете в конце концов, или Вам главное "...а поговорить..."? Вы, похоже, себе уже давно полезность этого доказали, ну так в чем же дело, пора от слов к делу переходить!!!
    хотябы про современные передатчики почитайте для начала, яб с этого начал

  38. #35

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Piranha Посмотреть сообщение
    Вы делать хоть чегонить будете в конце концов, или Вам главное "...а поговорить..."? Вы, похоже, себе уже давно полезность этого доказали, ну так в чем же дело, пора от слов к делу переходить!!!
    хотябы про современные передатчики почитайте для начала, яб с этого начал
    Про передатчики почитал. Когда будут деньги собираюсь непременно приобрести новую шестиканальную аппаратуру, но сейчас нахожусь в определённом финансовом кризисе и выложить 250-300$ к сожалению не смогу. Оттого пока только "поговорить", уж извиняйте.
    Если кто-нибудь мне подскажет как можно разделить шаг и газ в ССРМ режиме в приёмнике, то я смогу поэкспериментировать с механическим вариантом микшера. Перейти в СРМ-режим просьба не предлагать, поскольку АП у меня алюминиевый ССРМ и СРМ АП нету. Да и переделывать всю систему управления шагом из ССРМ в СРМ отчего-то совсем не хочется.
    Коль пошла такая тема, хочу ещё спросить: как можно не изменяя расхода серв по питчу, уменьшить расход по крену и тангажу? Вариант с престановкой тяг в качалках уже пробовал - не катит, поскольку при перестановке уже на одну дырочку на полном газу верт еле отрывается от земли, даже не смотря на крутилки коррекции шага-газа. Возможно ли в продвинутых передатчиках воздействовать на эти режимы отдельно? Вроде, как я понял можно в принципе на любой канал любую чувствительность задать. Так это или нет?

  39. #36

    Регистрация
    11.05.2006
    Адрес
    Москва, Лефортово
    Возраст
    43
    Сообщений
    6,243
    Записей в дневнике
    293
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Про передатчики почитал.
    Видимо плохо почитали, в любом современном передатчике есть свошмикс где отдельно Вы можете задать расходы по коллективному шагу и по цеклическому отдельно для крена и тангажа

  40. #37

    Регистрация
    19.01.2006
    Адрес
    Уссурийск-Дальний Восток
    Возраст
    44
    Сообщений
    224
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    .....
    А зачем его поворачивать? "Прогресс", как говорят, по спирали крутится. Вот он и замкнёт виток когда-нибудь.
    Это - только "говорят". Скажу Вам, по секрету, замкнется - круг (окружность). Спираль, извините, не замыкается . Это даже не математика - это философия

  41. #38

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Piranha Посмотреть сообщение
    Видимо плохо почитали, в любом современном передатчике есть свошмикс где отдельно Вы можете задать расходы по коллективному шагу и по цеклическому отдельно для крена и тангажа
    Спасибо. Только сейчас мне это всё равно сейчас не поможет, поскольку "современного передатчика" нет. А существуют декодеры из ССРМ обратно в СРМ, чтобы на выходах крен/тангаж отдельно, а питч отдельно получить?

  42. #39

    Регистрация
    29.08.2008
    Адрес
    Мо.
    Возраст
    44
    Сообщений
    309
    Практически в любой вертолетной аппаратуре еть это микшер для ХР.. можно настроить без всяких доп качалок и гиморов.. Летать правда будет реально не так приятно как с гироскопом.. Хвостом вперед вообще не пролетишь никогда.. Электроника рулит

  43. #40

    Регистрация
    11.05.2006
    Адрес
    Москва, Лефортово
    Возраст
    43
    Сообщений
    6,243
    Записей в дневнике
    293
    Я понял, отсутствие нормальной аппаратуры и нормального гироскопа (я понимаю, у всех бывают разные трудности в жизни и ничего в этом такого нет) Вы пытаетесь скомпенсировать вот этим вашим "огородом"?
    Поверьте, лучше отложить верт и подождать более удачного в жизни момента и купить гироскоп нормальный для начала а потом и аппу (в барахолке бывают очень удачные варианты)\
    Вот Вы сейчас себе моск перенапрягаете, окружающим тоже, потом начнете(что маловероятно) Вашу идею в жизнь воплощать, и в конечном итоге разочаруетесь в моделизме, по-крайней мере в вертушках ибо дополнительные механические извраты ваш кинг просто банально поднять не сможет. Поймите, в вертолетах главное -чем легче тем оно летает лучше а Вы итак не самую удачную модельку еще и перегрузить подумываете

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Стабилизация полета без гироскопов или ИК-сенсоров
    от Хвост Слона в разделе Полеты по камере, телеметрия
    Ответов: 31
    Последнее сообщение: 26.03.2010, 21:54
  2. Полет без гироскопа
    от Шмель в разделе Вертолеты Align - T-Rex 250/.../700
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 06.02.2007, 11:11
  3. Оказывается я без гиры летал.
    от Nadaske в разделе Аппаратура, гироскопы, гувернеры, электроника
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 19.11.2005, 14:27
  4. А может ли ХИРОБО XRB LAMA летать автономно?
    от Владимир У. в разделе Вертолеты Hirobo
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 01.12.2003, 18:32

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения