Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 30 из 30

Верт без ремней и шестеренок

Тема раздела Вертолеты. Общие вопросы в категории Вертолеты; Идея лежит на поверхности( и возможно уже реализована): -гл ротор напрямую ( или через обгонную и др муфты) приводится низкооборотным ...

  1. #1

    Регистрация
    12.03.2006
    Адрес
    Дубна
    Возраст
    64
    Сообщений
    417

    Верт без ремней и шестеренок

    Идея лежит на поверхности( и возможно уже реализована):
    -гл ротор напрямую ( или через обгонную и др муфты) приводится низкооборотным эл двигателем с постоянными (говернер) оборотами;
    - хвостовой - напрямую приводится другим эл двигателем с постоянными (говернер) оборотами
    Плюс- нет трансмиссии на хвост и всех шестеренок.
    Минус- доп электродвигатель и контроллер на хвост.

    В целом - радикальное упрощение механики , повышение экспл надежности.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    04.10.2006
    Адрес
    Мысыквыа
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,228
    минус... регуль наверно нужно ампер на 200))) чтоб он при смене шагов выдержывал нагрузку от двигла)))
    минус- хвостовую балку нужно укорачивать или на морду гирю крепить, чтоб компенсировать вес двигла на хвосте...
    ну и ещё много чего...

  4. #3

    Регистрация
    22.10.2004
    Адрес
    Воркута, Москва, Белгород
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,296

  5. #4

    Регистрация
    12.03.2006
    Адрес
    Дубна
    Возраст
    64
    Сообщений
    417
    Цитата Сообщение от перехватчик-барсик Посмотреть сообщение
    минус... регуль наверно нужно ампер на 200))) чтоб он при смене шагов выдержывал нагрузку от двигла)))
    минус- хвостовую балку нужно укорачивать или на морду гирю крепить, чтоб компенсировать вес двигла на хвосте...
    ну и ещё много чего...
    по первому вопросу - двигатель будет отличаться только большим числом полюсов, а причем здесь большие токи? принципиально они не изменяются.
    по второму - естественно, надо будет компенсировать вес двигателя, кстати провода к хвостовому двигателю будут тоже что-то весить.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    12.03.2006
    Адрес
    Дубна
    Возраст
    64
    Сообщений
    417
    И даже вот такой
    http://www.powercroco.de/EOLO.html[/quote]

    Да, это точно оно.

  8. #6

    Регистрация
    22.10.2004
    Адрес
    Воркута, Москва, Белгород
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,296
    То же, но на тирексе
    http://www.powercroco.de/TRexDD.html

  9. #7

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Монреаль, Канада
    Возраст
    33
    Сообщений
    2,607
    Записей в дневнике
    2
    Ну, никто не мешает хвост приводить по старинке ремешклм. Ремни все же подольше живут, чем шестеренки.
    По поводу токов - да, нагрузка будет побольше и скачки будут более резкие. Особенно при резкой перекладке шагов (видно на графике по ссылке). Регуль действительно понадбится хороший и главное надежный.
    Для переделки лучше всего брать что-то типа Драгонуса. У него прямой привод хвостового ремешка от главной шестерни (которую заменит мотор).
    Ну и вес представленной по ссылке б/кшки на главный ротор немного пугает.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    14.10.2008
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    37
    Сообщений
    925
    А смысл иметь 2 двигателя? Масса увеличиться, потребление тоже.

  12. #9

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Классное видео! Вообще идея интересная, только соглашусь с предыдущим оратором по поводу веса. Не знаю сколько весит немецкий мотор, но явно в разы больше, чем обычный высокооборотистый. Хвост же всё таки лучше приводить от главного вала и иметь возможность более оперативного регулирования тяги, чем посредством изменения оборотов хвостового мотора. Если всерьёз заняться облегчением основного мотора и довести его массу до сопоставимой с высокооборотистым, то данная схема весьма и весьма перспективна. Контроллер, однако, нужен с защитой по току, иначе при краше (встреча лопасти с препятствием) выгорит либо контроллер, либо мотор точно. Всё равно идея классная, особенно для мелких вертов.

  13. #10

    Регистрация
    26.04.2006
    Адрес
    С-Пб
    Возраст
    45
    Сообщений
    430
    Коллеги, обратите внимание какой низкий шум. Шестеренок то нет, вертолет- шпион :-)

  14. #11

    Регистрация
    12.03.2006
    Адрес
    Дубна
    Возраст
    64
    Сообщений
    417
    Всё равно идея классная, особенно для мелких вертов.[/quot

    Запуская тему, я как раз имел в виду большие модели, с классическим (рульмашинка) управлением хвостом.

    И если реализованные лидерами в этом направлении решения по прямому эл приводу роторов пока
    не оптимальны, перспектива у таких вертолетов - как и у цифрового флайбара ( кстати, трекс, приведенный в немецком сайте - без флайбара) - безусловно есть.
    К сожалению, с немецким не знаком, если кто владеет, переведите пож., хотя бы заключения в приведенных ссылках.
    Последний раз редактировалось bob1; 12.01.2009 в 00:29.

  15. #12

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Запуская тему, я как раз имел в виду большие модели, с классическим (рульмашинка) управлением хвостом
    По-моему для больших вертов такая схема менее интересна, поскольку масса и габариты двигателя уж очень велики.
    кстати, трекс, приведенный в немецком сайте - без флайбара
    А на фига ему флайбар, когда у него вместо шестерни такой громадный маховик? Он и так будет стабилен до безобразия. Скорее возникнут проблемы с динамичным управлением моделью, поскольку для отклонения такого маховика нужно приложить нехилый момент.

  16. #13

    Регистрация
    12.03.2006
    Адрес
    Дубна
    Возраст
    64
    Сообщений
    417
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    По-моему для больших вертов такая схема менее интересна, поскольку масса и габариты двигателя уж очень велики.

    А на фига ему флайбар, когда у него вместо шестерни такой громадный маховик? Он и так будет стабилен до безобразия. Скорее возникнут проблемы с динамичным управлением моделью, поскольку для отклонения такого маховика нужно приложить нехилый момент.
    Гироскопический момент пропорционален квадрату скорости вращения и линейно массе маховика. Посему эффект с маховиком будет обратным предполагаемому Вами.

  17. #14

    Регистрация
    12.03.2006
    Адрес
    Дубна
    Возраст
    64
    Сообщений
    417
    Цитата Сообщение от bob1 Посмотреть сообщение
    Гироскопический момент пропорционален квадрату скорости вращения и линейно массе маховика. Посему эффект с маховиком будет обратным предполагаемому Вами.
    поправка - гироскопический момент пропорционален скорости вращения

  18. #15

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Момент, как известно, определяется произведением массы на расстояние.
    Скорость - угловая.
    Все зависимости - линейны.

    Но, к отсутствию флай-бара, это не имеет никакого отношения.
    Флай-бар преобразует свою энертность в управляющее воздействие на лопасти.
    Маховик - тупо будет наклонять модель под 90 градусов к её первоночальному наклону(воздействию). Безусловно, сопротивляясь при этом воздействию.

  19. #16

    Регистрация
    12.03.2006
    Адрес
    Дубна
    Возраст
    64
    Сообщений
    417
    Маховик - тупо будет наклонять модель под 90 градусов к её первоночальному наклону(воздействию). Безусловно, сопротивляясь при этом воздействию.

    Этот маховик мы имеем на классических эл-вертолетах и сейчас и - ничего, летаем не задумываясь.
    А снижение оборотов ротора двигателя будет компенсировать увеличение его момента инерции, т.е. гироскопический момент двигателя изменится незначительно, скорее всего это мы также не почувствуем.

  20. #17

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Вы внимательно прочитали, что я написал? Или, только то - что Вы процитировали?

  21. #18

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Верт с таким маховиком будет подобен в динамике всем известному волчку. Даже расположение маховика такое же - снизу. Соответственно, вести себя ось верта должна подобно оси волчка, т. е. стремиться сохранить положение параллельное оси вращения маховика. Масса маховика достаточна для стабилизации даже при относительно малых (хотя и не таких уж малых - 2000-2500 об/мин) оборотах ротора.
    Есть прототипы двухколёсных авто, у которых гироскоп также стабилизирует горизонтальное положение. Так там гироскоп весит всего 15-20кг, а авто не крениться даже на очень крутых виражах.

  22. #19

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Ну вот опять. MPetrovich - ну Вы то, читаете, или так ... ?

    Ну откройте справочник по физике или википедию или ещё что, и почитайте про гироскоп, нутацию и прецессию.

    В 2-х колёсном мотоцикле свободна только ОДНА ось у гироскопа. Вот её то (за счёт реакции опоры по ДРУГИМ осям) он и стабилизирует.

    У вертолёта (самолёта) - все ТРИ оси свободны. Стабилизации, как Вы её себе представляете - не будет. Будет только большой момент инерции + прецессия.
    Скажем вертолёт наклоняется внешним возмущением вперёд, а гироскоп в ответ на это, с задержкой, наклонит его вправо (по измерительной оси).

    В том то и дело! Что флай-бар ИСПОЛЬЗУЕТ инерцию гироскопического момента для УПРАВЛЕНИЯ лопастями и тем самым - компенсирует возмущение.
    А не "держит" вертолёт непосредственно силой своего гироскопического момента.

    Не путайте мягкое и тёплое.

    А в моделях (спортивных) всеми силами борются с паразитными моментами, массами и энерцией. Вертолёт ЛЕТАТЬ должен, а не "стоять" на месте.

  23. #20

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Мы спорим как то странно: говорим практически об одном, опровергая друг друга. Я имел в виду именно инертность модели с таким большим маховиком. Ну я так понимаю "стабильность", ну так вот я использую это слово. Естественно, флайбар придаёт верту "стабильность" совершенно другого рода, поскольку одновременно является и элементом стабилизации, и элементом управления, и усилителем управления. Инертность модели, в моём понимании, так же облегчает управление, как и наличие флайбара. Просто есть больше времени на "раздумья".
    С последним абзацем согласен полностью. В спортивных моделях такая схема малопригодна.

  24. #21

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Инертность модели, в моём понимании, так же облегчает управление, как и наличие флайбара. Просто есть больше времени на "раздумья".
    Нет. Инертность - создаёт всего лишь ЛАГ (задержку между управляющим воздействием и реакцией на него). А это очень неприятно. Черевато "возбуждением" всей системы. Входом в резонанс.
    Именно по этому и используется комбинированная система управления Белла-Хиллера, что бы снизить лаги имеющиеся в "чистой" системе Хиллера.

    Можете этот тезис проверь лично "отключив" прямые тяги на смесительный рычаг. А ещё проще ощутить это "чудесное состояние" - заменить машинки на "супер медленные", что то типа 0,5 сек/60град ... или медленнее.

  25. #22

    Регистрация
    12.03.2006
    Адрес
    Дубна
    Возраст
    64
    Сообщений
    417
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    Вы внимательно прочитали, что я написал? Или, только то - что Вы процитировали?
    Как ведет себя волчек мы все знаем из теормеха
    Я хочу сказать о другом - момент инерции самого тяжелого и низкооборотного элдвигателя составляет около 2% от момента инерции главного ротора, а последний тоже маховик.

  26. #23

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    момент инерции самого тяжелого и низкооборотного элдвигателя составляет около 2% от момента инерции главного ротора, а последний тоже маховик.
    Интересно как это Вы подсчитали? Лопасти ТиРекса450 весят примерно 40-50гр, а движок (как я понял из немецких картинок) весит не меньше 100гр. Пусть статор весит примерно 3/5, т.е. 60гр. Ротор, соответственно, 40гр. Ну даже если очень облегчить ротор, то 20гр. Как же получается момент в 2%, если обороты одни и те же?
    Суть, однако, даже не в этом. Главное преимущество такой схемы - несравненно больший момент двигателя, передающийся на ротор БЕЗ ПОТЕРЬ.

  27. #24

    Регистрация
    04.05.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    463
    учим физику. Момент инерции линейно зависит от массы и квадратично от радиуса. Так что лопасти при любом раскладе создают несоизмиримо больший момент только в силу своей длины.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...86%D0%B8%D0%B8

    Конструкция правильная - за ней будущее ИМХО. С точки зрения массы - в силу большего числа полюсов и большего момента силы меди в нем можно сделать меньше, а магнитопорвод.. ну да... крупноват. С другой стороны довольно сложно доказать, что потери в редукторах сильно лучше, чем небольшая прибавка в весе.

  28. #25

    Регистрация
    12.03.2006
    Адрес
    Дубна
    Возраст
    64
    Сообщений
    417
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Интересно как это Вы подсчитали? Лопасти ТиРекса450 весят примерно 40-50гр, а движок (как я понял из немецких картинок) весит не меньше 100гр. Пусть статор весит примерно 3/5, т.е. 60гр. Ротор, соответственно, 40гр. Ну даже если очень облегчить ротор, то 20гр. Как же получается момент в 2%, если обороты одни и те же?
    Суть, однако, даже не в этом. Главное преимущество такой схемы - несравненно больший момент двигателя, передающийся на ротор БЕЗ ПОТЕРЬ.
    Момент инерции тела вращения и масса вещи несколько разные.
    Момент инерции равен интегралу от произведения массы на квадрат радиуса
    Для гл ротора он ориентировочно равен произведению массы всех лопастей на квадрат расстояния до цт лопасти от оси вращения. Аналогично для ротора двигателя. Т.к. эти радиусы для ротора и элдвигателя отличаются приблизительно на порядок, то моменты инерции отличаются на 2 порядка.
    А в формуле гироскопического момента присутствует момент инерции.

  29. #26

    Регистрация
    04.05.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    463
    еще хочется оспорить далекое от техники утверждение, что резкий останов вала при краше приведет к выгоранию мотора. Это в принципе справедливо для коллекторника, где коллектор жестко связан с валом и при остановке индуктивность ротора замыкается на источник напряжения. В этом случае (если не брать в расчет реактивное сопротивление катушки) - ток будет расти по линейному закону и довольно быстро что-то где-то расплавит.

    Но в данном случае - бк мотор. Логика переключения обмоток вцело во власти регулятора, и будь у него хоть каплю мозгов - очень просто определить факт слишком медленного вращения ротора и вырубать ток в обмотке. Сигналы о фактическом положении им в любом случае учитываются, даже если мотор выполнен без явных датчиков положения.

  30. #27

    Регистрация
    04.05.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    463
    кстати, немного не в кассу, просто мысли вслух. В моделизме всегда есть куда приложить голову и руки. Известную проблему перегрева бк моторов в случае слишком низкой частоты вращения ведь очень просто решить, если в регуле, кроме того что в нужный момент переключать обмотки еще и регулировать с помощью PWM ток через них. Принцип очень простой - количество джоулей на одну фазу должно быть нормированным и не зависеть от длины фазы. В принципе такую опцию можно было бы предлагать в настройках регуля, возможно кому-то помогло когда KV выбран изначально неверно.

    Был у меня случай, когда я на пилотажный мессер вписал не думая какой-то мелкий мотор из того мусора что выбросить жалко. И все бы нормально, но мотор в итоге довольно эффектно задымил прямо в полете. Надеялся что хватит набегающего потока, но не хватило

  31. #28

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Камрады, а кто шпрехает по-дойчески? Может есть такие полиглоты, которые могут порыться на сайте по вышеуказаным ссылкам и найти где берут такие сердечники?

  32. #29

    Регистрация
    01.11.2003
    Адрес
    Красноярск
    Возраст
    47
    Сообщений
    3,165
    И Deutsch не нужен - это двигатели с тонвалов видеомагнитофонов...

  33. #30

    Регистрация
    04.05.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    463
    кстати, тонвал сознательно деляют потяжелее, снижая таким макаром неравномерность скороти вращения, в видеманитофоне это очень критично. Поэтому железа в нем - с запасом. В случае с вером если делать с нуля по уму - магнитопровод нужно проектировать исходя из достаточности для расчетного магнитного потока. Так что на железе я уверен можно сэкономить.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Ответов: 2
    Последнее сообщение: 26.09.2010, 13:47
  2. Правильное название ремня и профиля зуба на нём?
    от MPetrovich в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 18.01.2010, 13:23
  3. Соответствие поведения вертов в afpd и реале
    от Andrew Stick в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 60
    Последнее сообщение: 29.11.2008, 02:44
  4. можно ли завести верт без лопостей...
    от livenok в разделе Моторы ДВС, топливо, аксессуары
    Ответов: 42
    Последнее сообщение: 09.11.2006, 13:33

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения