Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 3 из 6 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 120 из 208

Мысли вслух про аккумуляторы, вертолёты и финансы

Тема раздела Вертолеты. Общие вопросы в категории Вертолеты; Сообщение от IvanSpb Читал форум много думал. Да, я так полагаю. Даже прочитав всё написанное Вопрос - откуда вот это ...

  1. #81

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от IvanSpb Посмотреть сообщение
    Читал форум много думал.
    Да, я так полагаю. Даже прочитав всё написанное
    Вопрос - откуда вот это
    Откуда?
    Из закона Ома, и из массогабаритных характеристик батарей, и связи токоотдачи с емкостью, для лития. Условно говоря, повышаем напряжение в 2 раза, ток понижается в 2 раза. Так? Но ведь батарею мы тоже старую не оставляем. Например, вместо 6S 5000 мА/ч, используем 12S 2500мА/ч. Токоотдача 25С у них будет:
    6S 5000 мА/ч = 125А;
    12S 2500мА/ч = 62А.
    Так?
    Теперь, мы, конечно же учитываем, что моторы у нас тоже другие. На большее S потребляемый ток меньше. Саш, ты в своих предположениях, не написал марку мотора. Но если я правильно понял, то ты сделал расчет на одном и том же моторе для разного количества банок. Это не приемлемо. Так как моторы разные. Мотор, рассчитанный на малое кол-во банок – сгорит, а тот которому надо много банок при их малом количестве – не будет работать как надо.
    Давай уж исходить из реальных моторов и их параметров, на примере Скорпионов серии 4025 (данные возьму с сайта Скорпионов)
    4025-6302700Вт – 65А – рассчитан на 41,5В – 12 банок- сопротивление обмотки - 0.024 Ома;
    4025-8902700Вт - 95A – рассчитан на 28,4В – 8 банок - сопротивление обмотки - 0.013 Ома .
    Если применять моторы правильно, то на рупь пятаков не купишь. Придется брать батареи с рейтингом 25С как минимум.
    Обычно 8S – это 3,7 А/ч – при 25С – 92,5А, 12S 2,5А/ч = 62А.

    А теперь начинается самая изотерика. Что будет, если я буду использовать Скорпион 4025-890 на 12-ти банках? Разумеется, что я подберу соответствующую шестерню.
    По моему мнению, мотор просто будет греться и достаточно быстро сгорит. А почему быстро сгорит? Тут все просто – сопротивление обмоток. Пиковый ток в них, будет условно говоря в 2 раза выше. Давай прикинем для Скорпиона 4025-890:
    22,2 (6 банок)/ 0,013 = 1707А
    44,4 (12 банок)/ 0,013 = 3415А
    Цифры, правда, страшные получаются, но это мгновенные значения, тупо посчитанные для постоянного тока. Их пугаться не надо.
    Вот примерно из таких соображений я и говорю, что рейтинг батарей в любом случае будет одинаков. Суть в том, что есть максимальная мощность мотора, указанная производителем. А есть еще и мощность в обмотках, которые имеют сопротивление, и оно у нас не меняется. Регулятор же, так или иначе подключает обмотки к батарее. Т.е увеличили напряжение в обмотке, соответственно увеличили и ток, проходящий через нее – закон Ома. Условно говоря, мощность мотора, с увеличением напряжения, возрастет.
    Т.е мощность заявленная производителем – это параметр, снятый при определенном количестве банок, при котором мотор физически не повредится.

    P.S Черт подери, я уже сам запутался.
    Последний раз редактировалось vitkor; 17.10.2009 в 22:40.

  2.  
  3. #82

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Цифры, правда, страшные получаются
    Вы не смотрите на обмотки как на резистор,это далеко не так ,у них сопротивление комплексное,и львиную долю в нём индуктивное,а в индуктивности ток запаздывает на 90 градусов,то-есть эти 0.003 ома превращаются во вполне осязаемые 1-3 ом импеданса,не приведи Господь остановить ротор,вот тогда выходит на сцену правильная прошивка регулятора,которая определяет что сердечник попал в насыщение и необходимо уменьшить скважность управляющих импульсов для предотвращения аварийного нарастания тока--вот в этой области как раз скрыта омическая "эзотерика".Если регуль тупо добавляет скважности пытаясь компенсировать что-то там ,вот тут и "бабах",Чем короче импульс,тем более высоким окажется импеданс обмотки : дельта I = напряжение делить на индуктивность и умножить на дельта t.
    Последний раз редактировалось NRS63; 17.10.2009 в 23:39.

  4. #83

    Регистрация
    26.08.2009
    Адрес
    Пинск, Беларусь
    Возраст
    46
    Сообщений
    212
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Откуда?

    P.S Черт подери, я уже сам запутался.

    Цитата Сообщение от IvanSpb Посмотреть сообщение
    Принимаем за аксиому, что мотор НЕ МОЖЕТ потреблять больше заявленой производителем мощности и НЕ МОЖЕТ потреблять ток, больше максимального.
    Мотор скушает все что дадут, вопрос только в том как быстро он подавится.

    2vitkor
    Человек запутался в трёх соснах, может надо начать с системы источник питания мотор нагрузка , даже регулятор исключить пусть обмотки комутируют демоны Максвела?

  5. #84

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Пять баллов! Даёшь демонов Максвела в регуляторы!

    Виктор, ну естественно, мы же с самого начала договорились что схема - "примитивисская". Только для обьяснения, не более того.
    Ну кому в голову придёт использовать один и тот же мотор на в ДВА раза большем напряжении? Эффективность будет ... мягко скажем хреновая.

    По поводу сопротивления обмоток.
    Ну я же писал, что такое "холостой ток". Никакой связи - с реальным оммическим сопротивлением!
    Сопротивление обмоток - это "производная", результат, так сказать, от сечения и количества провода в обмотке. Как, чем и сколько намотанно - решает разработчик. Намотанно именно так - что бы достичь определённого kv, получить нужное сечение провода (плотность тока). И как правильно заметили выше, основное сопротивление - индуктивное.
    Нам же именно индуктивность в моторе важна! Она же - образует магнитное поле, которое в конечном счёте крутит двигатель.

    А чем выше обороты - тем больше потери в двигателе, в его железе. Вот по этому, увеличение напряжения сверх меры - приводит к потере эффективности.

    А вообще то, самый простой путь - скачать "Скорпионовскую" програмку расчёта и посмотреть графики. Всё наглядно и достаточно понятно. Одна беда - нагрузка только в виде пропеллеров. Ротора так и нет. Хотя, больше года тому назад - обещали, что будет.

  6.  
  7. #85

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от NRS63 Посмотреть сообщение
    Вы не смотрите на обмотки как на резистор,это далеко не так ,у них сопротивление комплексное,и львиную долю в нём индуктивное...
    В качестве упрощения можно считать что ток постоянный. В любом случае, переменный ток не отменяет законов, а только делает расчеты сложнее.
    Плюс ко всему, я специально сделал оговорку, что цифры не реальные.
    Разумеется, что считать не оценочно на постоянке нельзя. Я это понимаю. Но усложнять себе жизнь не хочу. Если есть желание, можете прикинуть, сколько будет составлять реактивное сопротивление от общего. Емкостной составляющей, думаю, можно пренебречь, хотя по идее, тоже надо учитывать.



    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    Пять баллов! Даёшь демонов Максвела в регуляторы!
    Кыш-кыш демоны Максвелла. Будем упрощать.


    Саш, индуктивность нас интересует. Но опять же в том ключе, что индуктивность зависит от количества витков. Чем ниже сопротивление обмотки, тем более высокий в ней ток, и соответственно выше магнитная индукция, выше Kv, и наоборот. Kv это физическое свойство двигателя. Т.е все зависит от производителя – хочет большую мощность при низком напряжении – мотает толстым проводом малое количество витков – получает высокое Kv, хочет мотор на более высокое напряжение – либо увеличивай количество витков, либо уменьшай сечение провода – снижай ток в обмотках – снижается Kv. Kv в данном случае это следствие. Высокий ток в обмотке (низкое напряжение) – высокий Kv. Низкий ток (высокое напряжение) – низкий Kv. Мощность условно говоря у двух моторов будет одинаковая.
    Провод же имеет свои физические ограничения. Физика проводов!
    Условно говоря, можно использовать мотор, предназначенный для 6S, с 12-ю банками, но ничего хорошего из этого не получится. Будет большой бум.
    Т.е я предлагаю считать мощность мотора, заявленную производителем, постоянной величиной, но только в определенных условиях, опять же, заявленных производителем.
    Вот если учесть все рассуждения, которые были выше, получается, что при увеличении напряжения, мы не можем уменьшить токовый рейтинг батареи.

  8. #86

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    В качестве упрощения можно считать что ток постоянный
    Вот так совсем не стоит упрощать-ток в обмотках переменный,как только пойдёт постоянный -тут-же пипец наступит,обмотки намотаны на сердечник который надо размагнитить для следующего такта,постоянный ток намагнитит сердечник до насыщения-вот тогда обмотка и превратится в резистор 0.03 Ома ,что нельзя допускать .Поэтому там всегда шуруют переменные токи.

    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    при увеличении напряжения, мы не можем уменьшить токовый рейтинг батареи.
    Тут всё зависит от качества магнитных материалом ,применённых в данном моторе,если магнитопровод имеет большой запас по индукции насыщения,средний потребляемый ток от батареи будет ниже ,чем у мотора у которого всё впритык,положительный пример-моторы контроник.
    Последний раз редактировалось NRS63; 18.10.2009 в 14:24.

  9. #87

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от NRS63 Посмотреть сообщение
    Вот так совсем не стоит упрощать-ток в обмотках переменный,как только пойдёт постоянный -тут-же пипец наступит
    Ничего не наступит. Так как условно говоря, там не синусоидальный ток, а импульсный. Т.е контроллером на короткое время коммутируется напряжение батареи на обмотку. За короткий промежуток времени ничего не сгорит. А подавать на долго... Мы же не идиеты.


    Цитата Сообщение от NRS63 Посмотреть сообщение
    Тут всё зависит от качества магнитных материалом ,применённых в данном моторе,если магнитопровод имеет большой запас по индукции насыщения,средний потребляемый ток от батареи будет ниже ,чем у мотора у которого всё впритык,положительный пример-моторы контроник.
    Те проценты, которые дает разная сталь сердечников (другие производители тоже ведь не идиоты), никоим образом не повлияют на рейтинг батарей. Так что не нужно делать из мухи слона. Или, для понимания, того, что 5 процентов разницы из-за сердечника, приведет к разнице в рейтингах батарей на 5 единиц, приведите цифры:
    Скорпион - магнитная проницаемость сердечника такая-то, ток такой-то;
    Контроник - магнитная проницаемость сердечника такая-то, ток такой-то;
    Выигрыш по рейтингу...?

    У меня хоть оценочно, но цифры есть.
    Моторы Контроник, на предельном для них количестве банок, работают ни чуть не лучше, чем тот же Z-power, и Скорпион. Я бы даже сказал, что Контроник грустнее, а за его цену, так вообще плакать хочется.

    P.S Если косвенно и без точных расчетов для переменного тока, то мои измышлизмы подтверждают сами производители. Вот ссылка – сравнение 2-х моторов, один на 6 банок, второй на 12. Как видите, рейтинг батарей для них, нужен от 25С.
    http://www.scorpionsystem.com/catalo...?p4=203&p7=237
    Последний раз редактировалось vitkor; 18.10.2009 в 16:14.

  10.  
  11. #88

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Ничего не наступит. Так как условно говоря, там не синусоидальный ток, а импульсный
    К сожалению ,как раз синусоидальный,дело в том что ток вообще через индуктивности принципиально действует по синосоидальному закону,вот такие они ,Когда мы прикладываем импульс к обмотке двигателя ,первое время там вообще никакого тока нет,потом ток начинает плавно нарастать--при зтом заметь на обмотку подано напряжение-стоит это напряжение и не колыхается,если регуль меряет ток в истоке нижнего полумоста-то ждёт када амплитуда этого тока достигнет нужной этому регулю ,в данный момент времени уровень-достигло,выключил подачу напряжения на эту обмотку,тут сама обмотка начинает генерить напряжение,и если её не остановить напряжение может очень сильно вырасти--ток идёт в обратном направлении через эту обмотку! Поэтому полумост перестав подавать +питания ,коммутирует эту обмотку на землю-ток неразрывно перемагничивает обмотку +сердечник -и так далее,а так как там поблизости ещё и постоянные магниты болтаются-попутно и работу полезную выполняет( ну ток в смысле).

  12. #89

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Нет, Вы не поняли. То, что в переменке, много где синусы это понятно. Но если на вход катушки подать прямоугольные импульсы, то на выходе, синусоиды к сожалению не появится. Будет что-то похожее на вот это:


    Я же имел ввиду (выразился видимо не корректно), что выходные транзисторы регуля работает в ключевом режиме, коммутируя напряжение батареи. На короткое время подают постоянку. А чего там происходит дальше - транзистор не волнует. Это должно волновать разработчиков схемы, и прошивки. К обмоткам прикладывают постоянку на короткий промежуток времени – активное ее сопротивление по постоянному току никуда не делось. Или провод в первый момент времени не будет обладать сопротивлением? Вы все правильно говорите, что ток сразу не растет. Сразу это сколько? Минута? Две?
    Индуктивность не так уж и высока. Следовательно, это "сразу" - очень малый промежуток времени, для упрощения им можно пренебречь. Подали импульс на обмотку - сдвинули двигатель, подали на следующую - еще сдвинули. Принцип ясен. Для переменного тока, все классические формулы, работают точно также, только в видоизмененном виде. Я не думаю, что в модельном двигателе 50% потребляемой мощности – это реактивная мощность. Уж что-то сомлеваюсь. Надо бы почитать и вспомнить. Да вот лень.

  13. #90

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Следовательно, это "сразу" - очень малый промежуток времени, для упрощения им можно пренебречь.
    Дело в том что чем выше частота -тем выше получается импеданс в который входит активное сопротивление обмотки,на частоте в 1 мегачерц импеданс обмотки настолько велик что мощность просто в разы упадёт,но мы можем получить для одного импульса такую-же скорость нарастания фронта как будто подали на него сигнал с частотой сотни килогерц-это зависит от качества управляющего ключа-эти вещи совершенно идентичны,вот поэтому и не греются ключи работающие в ключевом режиме на индуктивность,и начинают катастрофически греться как только индуктивность насыщается,поэтому ваше упрощение и не подходит,всё должно описываться правильно.Ключ коммутирующий 0.03 Ома на 23 вольта резистивной нагрузки должен рассеять 17квт энергии--это цена вашего упрощения процесса,23вольта\0.03ома=766ампер*23вольта=17618вт.
    Последний раз редактировалось NRS63; 18.10.2009 в 21:19. Причина: дополнение

  14. #91

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Или провод в первый момент времени не будет обладать сопротивлением?
    Только наоборот - сопротивление будет бесконечно.
    Так же, как ёмкость в противоположность этому - будет обладать НУЛЕВЫМ сопротивлением в момент подачи на неё напряжения.
    За счёт этого и возможно построение резонансных контуров. Ток или опаздывает (индуктивность) или опережает (ёмкость) напряжение.

    Очень простой практический пример: достаточно на проводах сварочного аппарата (переменного тока) сделать несколько колец (пять - шесть оборотов диаметром в полметра) - как он перестанет сваривать!
    Такой индуктивности вполне достаточно на частоте 50 герц для того, чтобы резко снизить ток в цепи - дуга уже не зажигается.

  15. #92

    Регистрация
    10.06.2005
    Адрес
    Мытищи
    Возраст
    42
    Сообщений
    630
    Классная дискуссия на три страницы
    Как владелец 600 ки на 12S могу сказать следующее:
    По сравнению с 12s шестибаночная версия не летает значительно хуже (жуткие просадки даже на легких загрузах ротора)
    Батарей вполне достаточно 20С, нагрузка на них меньше чем в вертолете 500го класса.
    Батареи живут дольше.
    После полета батарейки и мотор еле теплые.
    Вертолет летает просто отлично, и не тухнет при прогрузах.
    Так что 600ка на 12s просто супер, плюс унификация батарей с пятисоткой.
    Пришел к выводу, что чем больше напряжение тем лучше.
    Ну а мунус - это попадос на мотоустановку.
    Подробней про данный вертолет можно прочитать здесь

    В дальнейших планах 450ка 6S
    700ка 12-15 S

  16. #93

    Регистрация
    27.08.2008
    Адрес
    Hoylake, UK
    Возраст
    42
    Сообщений
    675
    Цитата Сообщение от Игорь Лытнев Посмотреть сообщение

    Мотор скушает все что дадут, вопрос только в том как быстро он подавится.

    2vitkor
    Человек запутался в трёх соснах
    Ну да, не всем же повезло с техническим образованием
    Однако, должен сказать, что я стараюсь разобраться - спешно прохожу школьную программу физики в ускоренном режиме.

    В общем, если я правильно Вас понимаю.
    От приходящего напряжения зависят обороты мотора. А то, сколько он съест ампер, зависит от механической нагрузки на мотор. И чем больше нагрузка (например, дать ротору шаги на максимальном газе сначала - 12, а потом +12), тем больше он потребляет. То есть, по грубой аналогии, если дать газ и одновременно, держать ротор руками и не давать ему провернуться, то мотор будет тужится, тужится, превысит свои максимально рекомендуемые 80А, а потом сгорит. Правильно? (уж извините за примитивные примеры)

    Точнее, наверное, даже не так, ведь, насколько я понимаю, ротор "крутит" в конечном итоге мощность, а не амперы. И получается, что если мотор рассчитан на 1680 Вт и 80А, то при токе 44В (12S), максимальный ток должен быть не больше 46,7А, что бы не превышать максимальную мощность. И если ротор будет слишком сильно нагружен, мотору даже 80А не надо есть - перегрев пойдёт уже после 46,7А - правильно?

    А регулятор? Может ли он защитить мотор от "переедания"?

  17. #94

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от IvanSpb Посмотреть сообщение
    ротор "крутит" в конечном итоге мощность, а не амперы.
    Вспомнить школу - всегда полезно. Серьёзно, без "подколок".

    Иван! Мощность (электрическая) - как раз и есть: произведение ТОКА на НАПРЯЖЕНИЕ (U*I). Так что - всё правильно в рассуждениях.

    А регулятор должен уметь защищать себя в основном - от превышения тока и температуры. А про двигатель - он ничего не знает! Сегодня один, завтра - другой ... потом - третий. Как ему узнать то?

  18. #95

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    Только наоборот - сопротивление будет бесконечно.
    Так же, как ёмкость в противоположность этому - будет обладать НУЛЕВЫМ
    Саш, в том посте, говоря про сопротивление провода, я говорил про активное сопротивление. Т.е сопротивление постоянному току. Оно никуда не девается, так как это фундаментальное свойство провода. Оно есть всегда. Другой вопрос, что ток в проводе нарастает не мгновенно, а в течение времени.

    Цитата Сообщение от NRS63 Посмотреть сообщение
    Дело в том что чем выше частота -тем выше получается импеданс в который входит активное сопротивление обмотки,на частоте в 1 мегачерц импеданс обмотки настолько велик что мощность просто в разы упадёт,но
    В нашем случае, речь не идет про мегаГерцы. 20-30кГц макс.
    Все подходит. Или Вы думаете, что законы работают как-то по другому? Т.е, если я правильно понимаю, Вы утверждаете, что мы можем поднять напряжение в 2 раза, а ток упадет в 4 раза. Но такого быть в принципе не может.

    Цитата Сообщение от Detonator Посмотреть сообщение
    Классная дискуссия на три страницы
    Как владелец 600 ки на 12S могу сказать следующее:
    По сравнению с 12s шестибаночная версия не летает значительно хуже (жуткие просадки даже на легких загрузах ротора)
    "По сравнению с 12s шестибаночная версия не летает значительно хуже" - может хотели сказать, чтолетает значительно хуже? Или имелось в виду, что летает почти также?

    При всем моем уважении, но Ваш опыт ничего особо не доказывает.
    Во первых и самых главных - Ваш вертолет летает без флайбара, а это минус как минимум 10% нагрузки на силовую. Ставьте флайбар на место, и посмотрим, будет ли Вам достаточно батарей 20С.
    Во вторых, хотелось бы видеть полетные логи. Из них можно сделать какие-либо выводы.
    Ощущения это хорошо, но цифры лучше. Я тоже в свое время летал на 6-м скорпионе, на батареях 18С - тоже могу сказать что летает, и достаточно батарей 18С. Но это ничего не докажет.

    To ALL
    Вопрос о достаточности и недостаточности рейтинга можно решать по разному.
    Если взять средний ток за полет, то по идее, будет достаточно и 15С. Если брать не средний ток, а скажем ток при выполнении сильно нагруженной фигуры - то требуется уже другой рейтинг батареи. Если же взять, например, максимальные токи, то потребуется совсем не маленький рейтинг.
    Плюс ко всему, обращаю внимание, что законы физики никто не отменял, и не важно, на постоянном токе мы работаем или переменном. При повышении напряжения в 2 раза, ток понизиться тоже в 2 раза, никак иначе. Потери при этом тоже понижаются. Но это не дает, ИМХО, такого фатально выигрыша.
    При увеличении количества банок, мы вынуждены понижать емкость батареи, и как следствие ее токоотдачу. Поэтому, нелогичные какие-то чудеса получаются. Значит на 6S 5 А/ч - надо как минимум 25С, а на 12S 2,5А/ч - достаточно уже 20С. Т.е у нас получается какой-то вечный двигатель? Как-то мне не особо в это вериться. Да и сторонники данной гипотезы, считаю, как-то не сильно подкрепляют ее цифирями. Если есть огромное желание, то можно попробовать посчитать. Возможно сегодня вечером прикину. Но сдается мне, что основной выигрыш здесь только в потерях. Правильно рассчитанная и подобранная силовая будет летать хорошо как на 6S, так и на 12S. 12S при прочих равных будет чуть лучше.

  19. #96

    Регистрация
    10.06.2005
    Адрес
    Мытищи
    Возраст
    42
    Сообщений
    630
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    При всем моем уважении, но Ваш опыт ничего особо не доказывает.
    Во первых и самых главных - Ваш вертолет летает без флайбара, а это минус как минимум 10% нагрузки на силовую. Ставьте флайбар на место, и посмотрим, будет ли Вам достаточно батарей 20С.
    Во вторых, хотелось бы видеть полетные логи. Из них можно сделать какие-либо выводы.
    Ощущения это хорошо, но цифры лучше. Я тоже в свое время летал на 6-м скорпионе, на батареях 18С - тоже могу сказать что летает, и достаточно батарей 18С. Но это ничего не докажет.

    To ALL
    Вопрос о достаточности и недостаточности рейтинга можно решать по разному.
    Если взять средний ток за полет, то по идее, будет достаточно и 15С. Если брать не средний ток, а скажем ток при выполнении сильно нагруженной фигуры - то требуется уже другой рейтинг батареи. Если же взять, например, максимальные токи, то потребуется совсем не маленький рейтинг.
    Плюс ко всему, обращаю внимание, что законы физики никто не отменял, и не важно, на постоянном токе мы работаем или переменном. При повышении напряжения в 2 раза, ток понизиться тоже в 2 раза, никак иначе. Потери при этом тоже понижаются. Но это не дает, ИМХО, такого фатально выигрыша.
    При увеличении количества банок, мы вынуждены понижать емкость батареи, и как следствие ее токоотдачу. Поэтому, нелогичные какие-то чудеса получаются. Значит на 6S 5 А/ч - надо как минимум 25С, а на 12S 2,5А/ч - достаточно уже 20С. Т.е у нас получается какой-то вечный двигатель? Как-то мне не особо в это вериться. Да и сторонники данной гипотезы, считаю, как-то не сильно подкрепляют ее цифирями. Если есть огромное желание, то можно попробовать посчитать. Возможно сегодня вечером прикину. Но сдается мне, что основной выигрыш здесь только в потерях. Правильно рассчитанная и подобранная силовая будет летать хорошо как на 6S, так и на 12S. 12S при прочих равных будет чуть лучше.

    Изначально вертолет летал с сервоосью и логи снимались именно с ней, так вот максимальные токи получились 60 А причем вертолет нагружал специально и умышлено, в нормальном полете таких токов не будет. К сожалению картинку с логами выложить не могу т.к не сохранил ее, а батарея 20с рассчитана на 53А, в пике кратковременно на 79,5А . Батареи 20с были выбраны специально т.к. 30с весят тяжелей. На шестибаночном вертолете токи доходят до 140А, тк просадка по напряжению значительно больше чем на 12S ( имеется ввиду в процентном соотношении ) соответственно ротор проседает тоже больше.
    В одном случае мы получаем очень горячий шестибаночный двигатель и еле теплый
    12ти баночный с регуляторами такая же песня. Соответственно при расчетах необходимо учитывать сколько энергии уходит на постоянный нагрев железок весом
    400 грамм. И сколько тепла рассеивается.
    И на практике мы получаем что 12S летает не чуть лучше, а намного лучше.
    И автору топика я посоветую делать 12S верт.

    Вот пример использования более высокого напряжения на вертолете GAUI ep200.
    Батарея 2S 850 mah полетное время 230 сек.
    Батарея 3S 610 mah полетное время 260 сек.
    При этом вертолет с с более высоким напряжением летает значительно лучше.
    Посчитайте этот вариант, должно интересно получится.






    P.S Кстати производители гибридных автомобилей в частности Тойота используют батареи емкостью всего 6,5A а в зависимости от класса авто повышаю только напряжение от 216 до 300 с чем то вольт.

  20. #97

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Про токи, не верить Вам оснований никаких нет. Тем более данными из других источников подтверждаются. Про батареи, ну не убедили. Одним постом выше я писал что рейтинги батарей относительны. Для Вашего случая отлично подойдет батарея 25С по весу не сильно тяжелее, а перегрузки будут не так страшны.
    Я не сторонник тотальной экономии веса на всем. Тем более, на батареях. В свое время накушался...18-20С. Запас карман не тянет.

    Если оставить наш спор (про рейтинг батарей), то наше правило таково: нужно стремиться к повышению напряжения, тем самым понижая ток и снижая потери.
    Условно можно сказать, что повышая напряжение вдвое, мы снижаем потребляемые токи тоже вдвое, потери снижаются вдвое, емкость батарей тоже снижается вдвое. Общие массагабаритные характеристики системы остаются практически неизменны.

  21. #98

    Регистрация
    10.06.2005
    Адрес
    Мытищи
    Возраст
    42
    Сообщений
    630
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Про токи, не верить Вам оснований никаких нет. Тем более данными из других источников подтверждаются. Про батареи, ну не убедили. Одним постом выше я писал что рейтинги батарей относительны. Для Вашего случая отлично подойдет батарея 25С по весу не сильно тяжелее, а перегрузки будут не так страшны.
    Я не сторонник тотальной экономии веса на всем. Тем более, на батареях. В свое время накушался...18-20С. Запас карман не тянет.

    Если оставить наш спор (про рейтинг батарей), то наше правило таково: нужно стремиться к повышению напряжения, тем самым понижая ток и снижая потери.
    Условно можно сказать, что повышая напряжение вдвое, мы снижаем потребляемые токи тоже вдвое, потери снижаются вдвое, емкость батарей тоже снижается вдвое. Общие массагабаритные характеристики системы остаются практически неизменны.
    В принципе согласен с Вами.
    В таком случае получается, что потери в низковольтных установках очень немаленькие. И снизив их в двое можно получить совершенно другой по динамике вертолет.

  22. #99

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    В нашем случае, речь не идет про мегаГерцы. 20-30кГц макс.
    Прямоугольный импульс частотой 1 кгц=синус 200кгц,сами перемножите? Тут важна не собственно частота ,а скорость её нарастания.У прямоугольного импульса она очень высокая-что и позволяет сравнивать такое на первый взгляд несравнимое.

  23. #100

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Саш, в том посте, говоря про сопротивление провода, я говорил про активное сопротивление. Т.е сопротивление постоянному току. Оно никуда не девается, так как это фундаментальное свойство провода. Оно есть всегда.
    В том то и дело, что оно "как бы есть" - но при этом, не играет никакой существенной роли. Так как комплексное сопротивление - целиком и полностью определяется индуктивной составляющей.
    Опять же, коллега NRS63 правильно заметил, что да же при частоте следования прямоугольных импульсов скажем в 1 ГЦ - разложение фронта импульса (момент подачи напряжения) в гармонический ряд стремиться в бесконечность! То есть, бесконечной сумме включающей в себя бесконечно большие частоты!

    P.S. Боюсь, что мы уже начинаем "буксовать" на месте , не проясняя дальше суть вопроса.

  24. #101

    Регистрация
    26.08.2009
    Адрес
    Пинск, Беларусь
    Возраст
    46
    Сообщений
    212
    "синусойда" на обмотке бк

  25. #102

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Detonator Посмотреть сообщение
    В принципе согласен с Вами.
    В таком случае получается, что потери в низковольтных установках очень немаленькие. И снизив их в двое можно получить совершенно другой по динамике вертолет.
    Потери можно подсчитать. Во всяком случае, в проводах - это прогнозируемо.
    Вот что получается теряется в проводах и разъемах (прикидочно):
    провод 10 кв.мм, длина 30см.
    Ток при 6S - 120А
    Ток при 12S - 60А
    Удельное сопротивление меди 0,0175 ом * мм2 / м
    Сопротивление нашего провода будет 0,000875 *2 = 0,00175Ом
    Для уверенности добавим еще 0,003Ом на переходные сопротивления в разъемах.
    Общее сопротивление: 0,00475Ом.
    Падение напряжения (потери) 6S будет 0,00475*120 = 0,57В = 68,4Вт
    Падение напряжения (потери) 12S будет 0,00475*60 = 0,285В = 17,1
    Это только потери напряжения в проводах от батарейки до регулятора.
    Но уже впечатляет, потери по мощности сократились в 4 раза.
    Энергетики не дураки!
    Остаются открытыми вопросы потерь в проводах регуль-мотор, и по хорошему, надо бы учесть нагрев проводов. Также, непонятен вопрос просадок напряжения батарейки при 6S и при 12S. По моим интуитивным соображениям, на 6S потери напряжения могут достигать до 2В, а выигрыш по потерям мощности на 12S 150-300Вт. Короче одни плюсы.

    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что оно "как бы есть" - но при этом, не играет никакой существенной роли. Так как комплексное сопротивление - целиком и полностью определяется индуктивной составляющей.
    Опять же, коллега NRS63 правильно заметил, что да же при частоте следования прямоугольных импульсов скажем в 1 ГЦ - разложение фронта импульса (момент подачи напряжения) в гармонический ряд стремиться в бесконечность! То есть, бесконечной сумме включающей в себя бесконечно большие частоты!

    P.S. Боюсь, что мы уже начинаем "буксовать" на месте , не проясняя дальше суть вопроса.
    Саш, да не нужно здесь разложения импульса в спектр. Мы пока не считаем, а просто прикидываем наши бонусы. Там индуктивность не то чтобы большая, я бы сказал маленькая. Коллега постом выше показал "синусоиду". Я выше картинку приводил - очень похоже. Не нужно сложностей. Я по прежнему утверждаю, что грубо оценочно достаточно и без спектров.

  26. #103

    Регистрация
    12.10.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    377
    Вот эти не смотрели. На форумах хвалят. http://www.espritmodel.com/index.asp...S&Category=900
    Спасибо, Incomer, посмотрю на эти моторы.

    Похоже, что у моторов до 4025 включительно (я имею ввиду и Скорпион и многие остальные с таким индексом) диаметр вала 5мм, а вот у 4030 уже 6 мм и они не подходят без переделок под Khight600E. Это так?
    То что можно пиньен подобрать под такой вал я понимаю, а вот под ведущую шестерню не хочется что-то переделывать.

  27. #104

    Регистрация
    10.06.2005
    Адрес
    Мытищи
    Возраст
    42
    Сообщений
    630
    На 12 банок если делать мотоустановку для 600 го класса из скорпионов
    я бы выбрал HK 4025-740 с тринадцатой шестерней.

  28. #105

    Регистрация
    12.10.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    377
    Если Компас, то проще тогда брать версию на 6S. Ставить две батарейки от 500-го в параллель, и не мучить мосх. Либо брать мотор с 600kv.
    To vitkor, да я подумываю собрать Knight, но если не получится под 12S, буду делать в крайнем случае под 8S, но под 6S делать точно не буду. Соединение батарей параллельно на мой взгляд совсем неправильно, да раньше выхода другого не было, а сейчас есть выбор.

  29. #106

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Коллега постом выше показал "синусоиду". Я выше картинку приводил - очень похоже. Не нужно сложностей. Я по прежнему утверждаю, что грубо оценочно достаточно и без спектров.
    Что за странная привычка путать теплое и мягкое,засунь щуп осцилоскопа в исток нижнего ключа-увидишь форму тока,а так нам упорно показывают форму напряжения на обмотках.

  30. #107

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Designer Посмотреть сообщение
    To vitkor, да я подумываю собрать Knight, но если не получится под 12S, буду делать в крайнем случае под 8S, но под 6S делать точно не буду. Соединение батарей параллельно на мой взгляд совсем неправильно, да раньше выхода другого не было, а сейчас есть выбор.
    У Компаса есть одна странность – под него нет разнообразия ведущих шестерен. Следовательно, придется подбирать мотор. Версия на 8S летает очень не плохо. Во всяком случае, я не жаловался. Стоковый мотор у Компаса очень неплох.
    Прикинул по табличке своей. Под 12S на Компас нужен мотор 500-550Kv. Как с креплением не родного мотора – я не подскажу, так как не удосужился примерять неродной мотор. Скорее всего, придется переделывать площадку крепления. Дело будет геморройное, так как зазор в шестерне нерегулируемый, и точить придется точно. На буржуйских форумах народ летает на дефолтных 8S на стоковых моторах и пищит от восторга.
    Мда, в Вашем случае, конечно лучше заморочиться с 12S, так как это более правильно, и будет унификация батарей. Компас не самый лучший вертолет для игры c батареями, моторами и шестернями. Посмотрите лучше Лого. Там простора больше. Дырка под мотор у него огроменная, можно попробовать и что-то супер мощное воткнуть, и ведущие шестерни есть под вал 6мм. Правда Лого по расходникам не дешевый будет, но летает точно не хуже Компаса.
    А если правильно подобрать силовую, так вообще будет пуля.

    Цитата Сообщение от NRS63 Посмотреть сообщение
    Что за странная привычка путать теплое и мягкое,засунь щуп осцилоскопа в исток нижнего ключа-увидишь форму тока,а так нам упорно показывают форму напряжения на обмотках.
    Синусоиды там не будет. Ток отстает на 90гр. по фазе. Все верно. Напряжение падает, ток растет, и наоборот. Закон изменения не меняется. Никакой синусоиды не будет и в помине. Считаете иначе? Покажите свои осциллограммы.

  31. #108

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Напряжение падает, ток растет, и наоборот
    Что по вашему-нет напряжения,а ток есть?Напряжение растёт -ток тоже растёт,но с опозданием на 90 гр. ток вырос до максимума-напряжение переключилось на 0 -ток начал убывать,он ведь опять запаздывает,потом появляется напряжение самоиндукции-ток опять начал возрастать,но уже в отрицательное значение,понятно что синус там не 0.005% гармоник- но явственно прослеживается-не забывайте магнитный поток не просто в сердечнике курсирует-он замкнут на постоянные магниты,а они двигаются не в пример плавнее,и только когда вся история близится к насыщению сердечника этот синус перерождается в треугольник-но до боли в глазах похожий на синус,я по долгу службы работаю мастером по ремонту видеокамер,этих моторов в камерах как гуталина на гуталиновой фабрике-все сплошь бесколлекторные,почти-один,загрузки коллекторный остался пока,так что насмотрелся ,но по возможности обязательно сниму сигнал с вертолётного мотора,так сказать в порядке научного эксперимента.Как раз, скоро придут остатки электроники на 550 оутрейдж,вот и посмотрим.

  32. #109

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Про "синусы" читать здесь.
    За осциллограммы, если не забудете, будет огромное спасибо.

    Именно так, в первый момент времени приложили напряжение, но тока еще нет (отстает он по фазе), потом ток начинает расти, а напряжение снижаться. Закон изменения тока и напряжения экспоненциальный - отсюда будут заваленные фронты импульса (но это никакой не синус).
    Последний раз редактировалось vitkor; 20.10.2009 в 06:56.

  33. #110

    Регистрация
    08.11.2008
    Адрес
    Москва, Бутово
    Возраст
    43
    Сообщений
    844
    Записей в дневнике
    16

  34. #111

    Регистрация
    12.10.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    377
    Супер видео! Оборотов было слишком много?

  35. #112

    Регистрация
    08.11.2008
    Адрес
    Москва, Бутово
    Возраст
    43
    Сообщений
    844
    Записей в дневнике
    16
    летчик считает, что оторвался от липучки аккумулятор бека и отлетел в лопасти. а звук лопастей роскошный.

  36. #113

    Регистрация
    12.10.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    377
    У Компаса есть одна странность – под него нет разнообразия ведущих шестерен.
    To vitkor

    Нашел на ХелиФрике ветку Converting the K600e to 9T , где модифицировали установку под 9Т. В общем все просто, но даже там были рекомендации решить по простому, взять мотор с меньшим kV. Так что может на 12S даже и 500 оборотов много.

  37. #114

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Спасибо!
    Эту ветку я тоже читал. Я не очень люблю вмешиваться в конструкцию таким образом, поэтому и Вам не посоветовал. У Компаса 3-й подшипник поддерживает шестерню сверху, а в той ссылке, товарищ как раз и лишил вертолет этого несомненного достоинства. Как вариант, можно подобрать шестерню от других вертолетов.
    500kv для 3D будет мало. Нормальные обороты на роторе для Компаса 2000, если делать, например, тик-так, то уже нужно иметь 2100-2200.
    Можете прикинуть здесь.

  38. #115

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    За осциллограммы, если не забудете, будет огромное спасибо.
    Вот ,пожалуста,на один из проводов ведущих к мотору повесил токовый транс,хорошо видно момент переключения ключей.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 23102009359.jpg‎
Просмотров: 31
Размер:	78.1 Кб
ID:	291208  

  39. #116

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Спасибо!
    Измеряли именно то, что обещали? Не двигатель магнитофона?
    Действительно похоже больше на синусоиду. А не затруднит сделать осциллограмму напряжения?

  40. #117

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    знаешь Виктор,я уже давно делаю именно то что обещаю,это 550 оутрейдж,скорпион 4020-1390 ,рег кастл 125 ампер,2100 на роторе.Напряжение уже показывали в предыдущих постах.

  41. #118

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Ну нет, так нет. Просто, осциллограммы с моими расходятся. Я снимал ток через резистор, на вертолете Belt-CP, в одной из фаз двигателя. Надо бы переснять, так как делал это 1,5 года назад. Сегодня попробую сделать.

    Верт не облетывали? Как летает?

  42. #119

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Вот что я намерял. Осциллограф у меня не самый супер, но кой-чего видно.
    Мотор Align 430XL, регулятор E-SKY, аккумулятор 3S1P 2200мА/ч. Измерения проводились без нагрузки на двигатель.
    Эпюра напряжения:


    Эпюра тока:


    Схема измерений:


    Форма падения напряжения на резисторе R1 - форма тока в одной из обмоток двигателя.
    В вашем случае, видимо токовый трансформатор мешает. Попробуйте через резистор снять. Подойдет 0,05 Ома. С более высоким сопротивлением у меня контроллер стартовать не хотел. Трансформатор не есть линейный элемент цепи. Резистор же элемент линейный.

  43. #120

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Токовый транс это катушка одетая на провод,то-есть провод просто проходит внутри катушки,мешать он ничему не может,в вашем варианте -опять смотрите напряжение а не ток,лучше всего использовать токовый трансформатор-он как раз и показывает форму тока,дело в том что обмотка которую вы смотрите она как-бы летает и постоянно подключает то левый ,то правый конец к земле, поэтому всегда смотрите напряжение, посмотреть в ней ток таким способом не удастся-зато есть шанс угробить осцилограф.
    Последний раз редактировалось NRS63; 25.10.2009 в 12:11.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Изготовление самолета №2 (или мысли вслух от Игоря&Иры)
    от Igor&Ira в разделе Электролеты. Общие вопросы
    Ответов: 469
    Последнее сообщение: 17.05.2010, 21:02
  2. Мысли вслух 2.4 гГц
    от автоград в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 13.04.2010, 10:58
  3. Мысли вслух о 2-х моторнике на коллеторниках
    от Barim в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 22.11.2008, 14:19
  4. Мысли вслух про полет против ветра
    от Владимир. в разделе Курилка
    Ответов: 54
    Последнее сообщение: 22.10.2008, 00:21
  5. Мысли вслух- или есть идея!
    от papa_karlo в разделе Композиты и технологии применения
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 23.08.2003, 20:43

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения