Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 4 из 6 ПерваяПервая ... 2 3 4 5 6 ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 160 из 208

Мысли вслух про аккумуляторы, вертолёты и финансы

Тема раздела Вертолеты. Общие вопросы в категории Вертолеты; Нет. Вы опять не поняли, либо я, понадеявшись что все понятно, дал мало пояснений к схеме. Я снимал две эпюры ...

  1. #121

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Нет. Вы опять не поняли, либо я, понадеявшись что все понятно, дал мало пояснений к схеме. Я снимал две эпюры - напряжение и ток.
    В одном случае, снималось падение напряжения на резисторе – форма тока. В другом случае земля осциллографа цеплялась на минус батареи. Если щелкните по картинке, там этот проводник нарисован пунктиром.
    Обмотки не летают, так как они не вращаются. Ничего угробить там нельзя в принципе, так как ток в определенной обмотке - в моем случае есть падение напряжения на резисторе – падение напряжения на резисторе 0,05Ома невелико. Напряжение (если измерять), даже с учетом выбросов, не велико.
    Теперь к линейности. Трансформатор, любой, это устройство нелинейное по определению. Так как ток и напряжение в нем не изменяются по линейному закону. Смотрите ссылку выше, я давал. Резистор – элемент линейный. Ток и напряжение в нем связаны, опять же, линейным законом Ома – I=U/R. Снимая падение напряжения на резисторе, включенном последовательно с обмоткой, мы получаем фактически форму тока в обмотке, так как зависимость у резистора линейная. Снимая форму тока через трансформатор мы рискуем получить что угодно, но только не корректную форму тока в обмотке. При этом при всем, трансформатор вполне корректно позволит определить силу тока в обмотке, но ни в коем случае его форму.

    Попробуйте все-таки с резистором.

  2.  
  3. #122

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Нет. Вы опять не поняли
    Нет Виктор,это Вы не поняли,токовый транс это линейный прибор,что и позволяет мерять токи в проходящих цепях. А Вы всегда смотрите напряжение,а не ток.Осцилографу категорически запрещается подавать на его землю потенциал более 30 вольт ,относительно корпуса.В вашем случае при работе левая сторона обмотки мотора периодически соединяется то с плюсом ,то с минусом батареи,а так как обмотки включены треугольником или звезлой не суть важно,на другом конце данной обмотки ВСЕГДА противоположный потенциал,то есть у Вас концы прибора как -бы меняются местами-и он ВСЕГДА меряет напряжение. И давайте прекратим эту полемику,у нас разговор слепого с глухим получается.

  4. #123

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Чет Вы все-таки толи не понимаете, толи косите. Без обид.
    Простая физика, не помню уже какой класс. Восьмой, по-моему. Ответьте пожалуйста, по какому закону изменяется ток и напряжение в обмотках трансформатора при подаче на его вход прямоугольного импульса, а потом скажите, линейный он прибор или нет. Если линейный, то на выходе, Вы должны получить тот же самый прямоугольник.
    Опять же, я постом выше, Вам сказал, что трансформатор тока, позволяет измерять его силу, но не в коем случае форму (в случае с прямоугольными импульсами). Вы же мешаете все в одну кучу, а потом мне говорите, что трансформатор тока линейный прибор. Никакой он не линейный, пусть даже у него коэффициент трансформации 1. Любой трансформатор, обладает как минимум индуктивностью – Вы почему-то этого понять не хотите никак. А начинаете апеллировать к понятиям слепой / глухой, а потом как достойный джентелемен пытаетесь уйти от ответа, сказав, закончим спор. Не предметный разговор. Хотите закончить? Я не против. Но истина ведь дороже.
    То, что я померил, я померил правильно. Формы сигнала, такие, какие и должны быть. Если нужно, я могу подробно разжевать, что, как, и почему. Физика она и в Африке физика. Включаем резистор последовательно обмотке, и смотрим, какой там ток (считаем из закона Ома) и его форму (падение напряжения на резисторе в точности отражает форму тока). Все просто. И не важно, что обмотка коммутируется то на плюс, то на минус. В вашем же случае – сигнал прошел через нелинейный элемент – трансформатор. Померьте с обычным резистором. Плюс ко всему, неплохо бы для чистоты эксперимента все же приводить свои эпюры напряжения, а не ссылаться на то, что кто-то уже их приводил. Вдруг у Вас на входе синусоида, а вы мне тут моск парите. Я почему и спросил в начале: что Вы измеряли? Эпюры какие-то нереальные. Там таких быть по моему не может.
    И еще, мне не совсем понятно, с чего Вы взяли, что осциллограф может сгореть?
    В случае измерения напряжения, относительно минуса батареи – ничего страшного быть не может. Коммутация обмотки дает всплески, но они не опасны. В случае измерения тока там вообще сгореть ничего не может. На резисторе 0,05 Ом при токе 10А упадет 0,5В.

    Кстати, для понимания нашего случая, посмотрите эпюры напряжений на входе и выходе любого дешевого бесперебойника для компьютера. Там транзисторы работают в ключевом режиме, и присутствует трансформатор. Вот например здесь есть:
    http://www.ixbt.com/power/ups/apc_back_br650.shtml
    Последний раз редактировалось vitkor; 25.10.2009 в 15:23. Причина: Добавил для сведения.

  5. #124

    Регистрация
    15.03.2003
    Адрес
    Самара
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,376
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Чет Вы все-таки толи не понимаете, толи косите. Без обид.
    +1

  6.  
  7. #125

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Простая физика, не помню уже какой класс. Восьмой, по-моему
    Виктор,это не восьмой класс,токовый транс чуть сложнее,и в школе не рассматривается.Дело в том что у него первичка-это короткозамкнутый виток,поэтому у него происходит линейное преобразование тока протекающего через первичку в напряжение ,выделяющегося во вторичке,коэффициэнт преобразования больше 100,бывает и 1000,вообще трансформаторы хорошие приборы ,до поры до времени,их не надо сильно грузить,тогда всё хорошо.Хорош нелинейный прибор с кпд близким к 98 процентам,В общем по простому трансформаторы преобразуя напряжения,заодно преобразуют и импеданс,например транс 1:4 имеет на вторичке не только в 4 раза большее напряжение ,но и в 16 раз большее сопротивление,имея на первичке 0.0001 ом активного сопротивления(10 avg , 2 мм длинны),мы будем иметь при коэффициэнте трансформации 100 ,выходное сопротивление 1 Ом ,такому трансу глубоко фиолетово входное сопротивление измерительного прибора и его ёмкость,насыщаться сердечнику не приходится ввиду его отсутствия,только прямая индукция.

    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    И еще, мне не совсем понятно, с чего Вы взяли, что осциллограф может сгореть?
    я уже показал что ваш токоизмерительный резистор болтается в воздухе с амплитудой равной напряжению батареи,и вы постоянно пытаетесь померять напругу.ваш измеряемый ток- это горизонтальная часть импульса,чрезвычайно малой амплитуды-и только в одном квадранте,получить приемлимый для просмотра импульс вы не сможете не нагрузив как следует мотор,или увеличив сопротивление токоизмерительного резистора,но тогда не работает регулятор,вот эти ограничения и снимает токовый транс.

    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    То, что я померил, я померил правильно. Формы сигнала, такие, какие и должны быть
    Самое смешное что китайцам не удалось реализовать форму сигнала напряжения в Вашем регуляторе,там по идее должна быть трапеция,иначе регуль не сможет точно регулировать ,пид регулятор ,так сказать
    Последний раз редактировалось NRS63; 25.10.2009 в 21:01.

  8. #126

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Вместо длинных монологов не по теме, ответьте на вопрос:
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    по какому закону изменяется ток и напряжение в обмотках трансформатора при подаче на его вход прямоугольного импульса
    Будет ли это линейный закон, как закон Ома например, или же это что-то другое.
    Вы все никак не хотите ответить на этот вопрос. Коэффициент трансформации, количество витков, и пр. в данном контексте не интересно. Тем более не интересно, фиолетово или не фиолетово трансформатору входное сопротивление прибора. Так как входная емкость осциллографа мала, а входное сопротивление не менее 1МОм. Это даже близко не по теме разговор.
    Интересно, что будет на выходе трансформатора при подаче ему на вход прямоугольного импульса. Можете ответить?




    P.S Токовый трансформатор, у нас работает по каким-то другим принципам, нежели не токовый трансформатор? Странно. Впервые об этом слышу.

  9. #127

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    при подаче на вход прямоугольного импульса-на выходе будет прямоугольный импульс,это без всех законов,токовый транс преобразует ток в напряжение,грубо говоря,обычный транс напряжение в напряжение,клещи такие есть ,токоизмерительные,там в основе токовый транс,линейность весьма высокая,и вообще говорить о нелинейности трансов можно только с оговорками,когда это говорят имеют ввиду что транс ведет себя нелинейно при превышении частоты для данного сердечника,при понижении ниже определённой частоты,при превышении тока .Возьмем другой прибор свободный от этих искажений...... чёта не нашёл ни одного,загнать в нерабочий режим можно всё.

  10.  
  11. #128

    Регистрация
    15.03.2003
    Адрес
    Самара
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,376
    Ваш ТТ постоянный ток тоже линейно преобразовывает?
    А СВЧ?

  12. #129

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Передергивать не надо,Дмитрий,вы прекрасно поняли о чём речь.

    Виктор,если не лень почитайте это http://www.chipinfo.ru/literature/ch.../199901/2.html

  13. #130

    Регистрация
    15.03.2003
    Адрес
    Самара
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,376
    Цитата Сообщение от NRS63 Посмотреть сообщение
    Передергивать не надо,Дмитрий,вы прекрасно поняли о чём речь.
    Угу, поэтому считаю, что анализировать в этой цепи форму тока через ТТ - нельзя.
    Получится (и получилось) неизвестно что.

  14. #131

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Н у предложите лучший способ и реализуйте,непонимаю чем этот не устраивает? 30 витков провода 0.31 имеют ничтожную индуктивность.всё что показано-чистая прав...тьфу ток

  15. #132

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Я Вам уже предложил лучший способ. И снял формы тока и напряжения. Возьмите наконец резистор, и померьте сами. Токовый трансформатор в данном случае, Вами применен не по назначению.


    Я прочитал статью. Вы опять мешаете все в кучу. Промышленные решения и малоотносящийся к ним рынок RC. Рынок RC - это фактически поделки на коленке, сделанные по упрощенной схеме. За статью в целом спасибо. Кой чего нового я оттуда почерпнул.

    Вот цитата из статьи:
    Рассмотренная выше структура системы управления обеспечивает автоматическое формирование в фазах двигателя синусоидальных токов и напряжений при работе исполнительного двигателя в режиме бесколлекторного двигателя постоянного тока.
    Обратите внимание! Синусоидальных токов и НАПРЯЖЕНИЙ! А не прямоугольных импульсов и синусоидального тока.
    Далее обратите внимание на вот это:
    В ряде применений, например, для приводов с вентильно-индукторными и бесколлекторными двигателями постоянного тока, вполне достаточно на интервале коммутации поддерживать в обмотке двигателя заданный фиксированный уровень тока.
    Обратите внимание! Поддерживать в обмотке двигателя заданный фиксированный уровень тока.

    Еще вот это:
    Особенность схемы состоит в том, что ШИМ-генератор обеспечивает сразу две функции: автокоммутацию фаз двигателя по сигналам датчика положения и поддержание тока на заданном уровне путем регулирования приложенного к обмоткам двигателя напряжения.
    И вот на это:
    Для того, чтобы обеспечить номинальные параметры исполнительного двигателя, разработчики были вынуждены идти на искажение формы выходного напряжения в зоне частот, близких к номинальной, т.е. переходить от синусоидальной формы выходного напряжения к трапецеидальной (в пределе к прямоугольной).
    Вот это и есть наша часть - RC. Все что было выше - это промышленные решения.
    Собсно я и наблюдал вчера, и полтора года назад сигналы на своем осциллографе.

    На вопрос, Вы так ответить и не удосужились. Так что будет на выходе токового трансформатора, при подаче ему на вход прямоугольно импульса? Учтите то, что выше Вам уже сказали, что трансформатор не пропускает постоянку, а 90% прямоугольного импульса и есть постоянка. Будет ответ на вопрос? Или все-таки закончим дискуссию?

  16. #133

    Регистрация
    26.08.2009
    Адрес
    Пинск, Беларусь
    Возраст
    46
    Сообщений
    212
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Схема измерений:

    2 vitkor; Провод с осцилографа на батарею не нужен , и даже вреден.
    2 NRS63; проведите простой эсперемент , оденте токовый трансформатор на провод аккумулятора и подсоедините к акб резистор скажем на 1 секунду(регулятор и двигатель не нужен) и обратите внимание что у вас на выходе вашего токового трансформатора. все сразу встанет на свои места

  17. #134

    Регистрация
    15.03.2003
    Адрес
    Самара
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,376
    Цитата Сообщение от Игорь Лытнев Посмотреть сообщение
    2 vitkor; Провод с осцилографа на батарею не нужен , и даже вреден.
    Провод нарисован пунктиром.
    Он использовался для измерения НАПРЯЖЕНИЯ на выходе регулятора.

  18. #135

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    И снял формы тока и напряжения
    Вам третий раз уже повторяю,вы смотрите напряжение,как не крутите ,ваша токовая состовляющая -это вершина вашего прямоугольного импульса,его плоская часть----вот он ваш ток!!!при резисторе 0.05 ом *3 ампера ток холостого хода мотора=150 миливольт амплитуды наложенных на импульс 13 вольт,вас что ,блин переклинило что-ли,трудно сообразить что не увидите вы там тока на фоне измеренного импульса напряжения,при подаче на вход токового трансформатора прямоугольног импульса вы увидите на выходе транса форму амплитуды протекающего тока-впрямую зависящую от параметров первичной цепи,то-есть прямоугольный импульс вы не увидите,будет разной формы импульс,только трансформатор напряжения малонагруженный позволит передать прямоугольный импульс,вспомните петлю гистерезиса -как она выглядит для данного магнитопровода.И где там нашли 90% постоянки? Сказочники,блин. Причем импульс это 1\4 часть общего импульса,первый квадрант,а где ещё 3?Только токовый транс показывает всю форму.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg‎
Просмотров: 16
Размер:	63.5 Кб
ID:	292028  
    Последний раз редактировалось NRS63; 26.10.2009 в 15:54.

  19. #136

    Регистрация
    15.03.2003
    Адрес
    Самара
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,376
    Нарисуйте, пожалста, как выходное напряжение регулятора наложится на вход осциллографа.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: sxema2.jpg‎
Просмотров: 3
Размер:	40.0 Кб
ID:	292029  

  20. #137

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Так понятно? сопротивление обмоток включенных в параллель куда ниже сопротивления резистора используемого для измерения,по идее его совать надо в разрыв одной из обмоток ,а в идеале во все три,мерять синхронно во всех сразу трехканальным осцилом,тогда картина будет ясной,и резюк нужен очень маленький -вот этот фокус очень похож по результату на работу токового транса.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 26102009365.jpg‎
Просмотров: 13
Размер:	37.8 Кб
ID:	292057  

  21. #138

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Вы это, давайте по вежливей. Переклинило не переклинило. Взялись разбираться, так давайте разбираться.

    Я и не отрицал, что смотрю напряжение. К сведению, форму тока в цепи можно посмотреть только косвенно. Напрямую никак. Законы такие. Так вот, повторюсь еще раз.
    Резистор, включенный последовательно в цепь одной из обмоток, даст нам возможность косвенно увидеть форму тока в этой обмотке. Так как падение напряжения на резисторе связано законом Ома: I=U/R. Абсолютно любой ток, протекающий через резистор, приводит к тому, что напряжение на нем падает. И это падение напряжения и есть фактически ток в цепи. Не важно, постоянный или переменный - любой. Резистор элемент линейный.
    В случае с трансформатором, постоянной составляющей Вы не увидите. Замкните батарейку резистором на 10кОм, и померьте ток при помощи токового трансформатора, как Вам уже посоветовали выше. То-то? А при помощи резистора – пожалуйста.
    По поводу того, что упадет на резисторе при холостом ходе мотора – я мысли не понял. Ну мало упадет, и что? Это что-то меняет? Ничего. У осциллографа чувствительность высокая. По поводу того, что сопротивление резистора больше сопротивления обмоток – я тоже не понял. Что это меняет? Он ведь последовательно включен.

    Вернемся опять к трансформатору Вашему. Вы так и не ответили, что будет на его выходе, при подаче на вход прямоугольного импульса. И главное, что Вы никак не хотите учесть некоторые моменты: трансформатор не пропускает постоянный ток (это верхняя часть прямоугольника), и обладает индуктивностью (искажает фронты импульса: нарастание и спад происходят по экспоненциальному закону), следовательно, ни один трансформатор не в состоянии пропустить через себя прямоугольный импульс, не исказив его до безобразия. Чем выше граничная частота работы трансформатора, тем меньше искажений он внесет. Тут в пору вспомнить, что Вы сами когда-то говорили. Спектр импульса. Чем уже импульс, тем шире его спектр, и тем большая полоса пропускания трансформатора нужна будет для корректной передачи прямоугольника. В идеале, в нашем случае, полоса пропускания трансформатора нужна от 0 ГЦ и как минимум до 500кГц.
    Вот такой примерно будет сигнал на выходе Вашего трансформатора:




    Вот схема нарисованная от руки вроде правильная. И резистор есть в одной из обмоток.
    Теперь скажите, ток, протекающий через резистор, что будет отражать? Он как-то будет связан с током протекающим через обмотку? Форма тока в резисторе, какая будет? Будет ли она совпадать с формой тока в обмотке? Если нет, то почему?

  22. #139

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Виктор насчёт переклинило -это не к Вам ,а к моим коллегам электронщикам,которые упорно не хотят видеть что на резюке упало всё-он слишком большой ,поэтому вы и видите всегда импульс напряжения,импульс тока вы должны видеть такой треугольный ,но не как прямоугольный-вам любой технарь понимающий об этом скажет,в дросселе ток нарастает линейно,и если резистор стоит подходящего номинала-вы увидите треугольник,другое дело что токовый транс показал вам всю управляющую кривую-вы смотрите маленький кусочек её-как-бы высечку на синусоиде,там ведь работает 6 ключей одновременно,даже на вашей картинке видно как включается ключ другой обмотки- за один оборот мотора это повторяется многократно,придётся, блин ,опять разбирать вертолёт и снова снимать ту-же картинку в привязке к напряжению,нет там никаких постоянных токов,и форма не будет совпадать там множество коммутаций происходит за один оборот,надо было мне всю эту кашу вам показать,хотел как лучше...

    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Вы так и не ответили, что будет на его выходе, при подаче на вход прямоугольного импульса
    откуда там в обмотке возьмётся прямоугольный импульс тока,убей не пойму,Вот ещё рисунок,так понятнее?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 26102009366.jpg‎
Просмотров: 8
Размер:	27.1 Кб
ID:	292076  

  23. #140

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    В случае с трансформатором, постоянной составляющей Вы не увидите. Замкните батарейку резистором на 10кОм, и померьте ток при помощи токового трансформатора, как Вам уже посоветовали выше. То-то?
    Виктор! А тогда можно вопрос?
    Как работают мои токовые клещи (устройство безконтакного измерения тока в проводнике)- которые прекрасно показывают значение ПОСТОЯННОГО тока? Именно, если замкнуть батерейку на резистор... Правда, там шкала не в мили-амперах, но сути - не меняет

    А в логгерах - стоит прибор немного другого принципа действия, но так же - способный измерять ТОК без существенного падения напряжения на приборе. Хотя, справедливости ради - оно (сопротивление) всё же там есть.

  24. #141

    Регистрация
    26.08.2009
    Адрес
    Пинск, Беларусь
    Возраст
    46
    Сообщений
    212
    Возможно там датчик на основе эффекта холла.

  25. #142

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    Виктор! А тогда можно вопрос?
    Как работают мои токовые клещи
    Уже ответили. Попробую пояснить.
    Ток в проводнике порождает магнитное поле. В школе по моему опыт был, не помню уже. Там к батарейке подключали проводник, и стрелка компаса отклонялась. Датчик холла как раз и реагирует на магнитное поле. Чем выше ток в проводнике, тем выше напряженность поля.
    Если говорить про E-logger, думаю ты именно его имел ввиду, в версии V2 по моему обычный шунт на плате стоял, в третьей версии уже сделали с датчиком Холла и немного расширили диапазон измерений.

    Цитата Сообщение от NRS63 Посмотреть сообщение
    Виктор насчёт переклинило -это не к Вам ,а к моим коллегам электронщикам,которые упорно не хотят видеть что на резюке упало всё-он слишком большой ,поэтому вы и видите всегда импульс напряжения,импульс тока вы должны видеть такой треугольный ,но не как прямоугольный-вам любой технарь понимающий об этом скажет

    Не, опять мы запутались. В случае с резистором – нам нужно вспомнить закон Ома для участка цепи, и что произойдет при последовательном соединении резисторов.
    При последовательном соединении резисторов их сопротивления складываются

    R = R_1 + R_2 + R_3 + ....

    Доказательство:

    Так как общая разность потенциалов равна сумме её составляющих:

    U=U_1+U_2+U_3+…

    А из закона Ома падение напряжения Ui на каждом сопротивлении Ri равно:

    Ui = Ii R_i

    при этом из закона сохранения заряда, через все резисторы идёт одинаковый ток I, поэтому, подставляя в формулу для суммы напряжений закон Ома, записываем:

    I R = I R_1 + I R_2 + I R_3 + ...

    Делим всё на ток I и получаем:

    R = R_1 + R_2 + R_3 + ...
    Взято отсюда.

    Вот теперь (после рисунка), мне стало понятно в чем заблуждение. Вы нарисовали, грубо говоря, аппроксимацию синусоиды. Вот у нас такого процесса как раз и не происходит. Такие вещи делают в промышленности. Там это важно.
    В нашем случае, процесс больше похож на ШИМ. Т.е все управление сводится к тому, что в нужное время открываем или закрываем ключ. Я уже писал, подали импульс, сдвинули, подали на следующую обмотку еще сдвинули. Отсюда и такое понятии как тайминг и частота переключения. Тайминг – грубо говоря опережение, т.е импульс подаем чуть раньше. С частотой вроде как все понятно. Вот тут статья обзорная, но кой чего почерпнуть из нее можно:
    http://www.rcdesign.ru/articles/radio/esc_brushless
    Весь смысл именно в коммутации обмоток. Отсюда и прямоугольные импульсы.
    Вот хорошая фраза из статьи, как раз в нашу тему:
    Большинство применяемых в моделизме бесколлекторных моторов построены по принципу "вывернутого наизнанку" коллекторного двигателя: статор с обмотками неподвижен, а ротор с постоянными магнитами вращается. Количество обмоток – всегда три.

  26. #143

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Моторы работают абсолютно одинаково,это как шарики -но вид сбоку,Вот по вашей формуле 0.0017 это мотор+0.05 это измерительный резюк+0.007 это ключ регулятора-ну и где по вашему упадёт напряжение? моторы с вращаюшимися магнитами придуманы давно-называются синхронно-гистерезисные,и работают похоже,современные модельные моторы не на коленке сделаны-это как раз хайтек современный,без процессоров просто немыслимый.

  27. #144

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Напряжение упадет везде разное, но ток будет одинаковый, что в резисторе, что в обмотке, что в транзисторе. В этом то весь смысл.
    Моторы в принципе своем одинаковые – не спорю, но вот способы управления им разные. В промышленности зачастую как раз и применяют аппроксимацию синусоиды, что гораздо сложнее, чем коммутировать обмотки. В обычном коллекторном двигателе ведь тоже коммутация обмоток, только механическая.
    Это тоже самое, как бесперебойники. Есть дешевые, с лабудой похожей на синус на выходе, а есть с чистым синусом на выходе. Вторые стоят ощутимо дороже, и применяются в соответствующих местах.

  28. #145

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Ага,ток одинаковый,на моторе при токе 30ампер упадёт 50 мв,на резисторе токоизмерительном 1500 мв,и на ключе 100 мв ,вопрос что с того что ток одинаков? мы смотреть будем уже не ток ,а приложенное к резистору напряжение-прошу заметить всё по приведённым Вами формулам-только дс. для того что-бы посмотреть ток нужно резистор уменьшить раз так в 60.

  29. #146

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Ну 30А в моем случае не было, я иногда зажимал вал пальчиком, чтобы посмотреть, что там под нагрузкой происходит. Думаю, что больше 2-3 Ампер не было.

    Опять Вы забываете, что ток связан формулой I=U/R. Выразите отсюда напряжение U, это будет падение напряжения на резисторе. U=I*R. Зависимость прямая. Чем больше ток, тем больше упадет напряжение на резисторе. Отсюда, мы и можем видеть изменение тока, т.е его форму. Так как резистор элемент линейный, то его сопротивление константа. Ток может меняться по любому закону, в соответствии с током, будет меняться и напряжение.
    Вот такой может быть, например, вид:
    I = Sin(I);
    U = Sin(I) * R.
    Можно и так:
    I= EXP(I);
    U= EXP(I)*R.
    В этом весь смысл.

  30. #147

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Ну вот последняя порция,надеюсь устроит,первый снимок -это как всё меряется,второй верхняя часть -это напряжение с обмотки,нижняя -ток в этой обмотке.катушка 9.9 Ом сопротивлением,690 мкгенри индуктивностью.обороты мотора 26700,мотор нагружен на свою механику с флайбаром и хвостовыми лопастями,гувернёр 2100 оборотов.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 27102009371.jpg‎
Просмотров: 21
Размер:	56.0 Кб
ID:	292364   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 27102009373.jpg‎
Просмотров: 15
Размер:	73.9 Кб
ID:	292365   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 27102009374.jpg‎
Просмотров: 10
Размер:	73.5 Кб
ID:	292366   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 27102009375.jpg‎
Просмотров: 11
Размер:	72.7 Кб
ID:	292367  

  31. #148

    Регистрация
    26.08.2009
    Адрес
    Пинск, Беларусь
    Возраст
    46
    Сообщений
    212
    А емкость входа осцилографа какая ? Очень уж все напоминает затухающте колебания , прям как в учебнике правда непонятно происхождение второго и шестого (на третей фотке) всплеска колебаний.

  32. #149

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    через делитель 1:10,10 мегом,250 мгц,емкость не помню ,толи 3 толи 7 пик,короче HP9250.Колебания с противоположной стороны ,другой ключ работает,там три полумоста работающие одновременно.А ток никуда не делся-ключ держит + ,а какойто ключ на землю коммутирует.тут кто-то утверждал как легко и просто работают модельные моторчики-вот нелегко и непросто.Колебательный процесс вызван движением магнитов видимо,первая фаза -это намагничивание -размагничивание -работа ключей,потом уже магниты на сердечник действуют.

  33. #150

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    К стати, вот в том то и проблема разработчиков - поймать в этой "каше" импульс самоиндукции, который говорит о том, что ротор повернулся и нужно менять полярность и очерёдность включения ключей

  34. #151

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    К стати, вот в том то и проблема разработчиков - поймать в этой "каше" импульс самоиндукции, который говорит о том, что ротор повернулся и нужно менять полярность и очерёдность включения ключей
    Саш, ты не торопись про кашу. Ее там нет. Тут пока надо разобраться с корректностью условий эксперимента. Колебательный процесс очень похож на колебательный процесс в контуре. Пока только подозрения, но цифры предательски совпадают. Через трансформатор мерить в данном случае нельзя. Второй импульс тока это и есть та самая самоиндукция. Остальное читай ниже.


    Цитата Сообщение от NRS63 Посмотреть сообщение
    через делитель 1:10,10 мегом,250 мгц,емкость не помню ,толи 3 толи 7 пик,короче HP9250.Колебания с противоположной стороны ,другой ключ работает,там три полумоста работающие одновременно.
    NRS63, во первых огромное спасибо с эпюры. Не поленились. Здорово!
    Во вторых, не рискуйте сильно, раскручивая вертолет дома, пусть даже без лопастей. Это опасно. По этим граблям уже ходил, оно того не стоит. Лучше просто движек крутить без нагрузки, так безопасней.
    По эпюрам, все более или менее понятно. Смущает одно – колебательный процесс. Я его выделил красным. Там такого быть точно не должно. Т.е где-то присутствует колебательный контур. Это может быть либо индуктивность трансформатора + плюс емкость осциллографа. Либо емкость полевика + индуктивность обмотки мотора. Скорее всего первое.
    Кстати, Вы заметили, что ток у Вас по моему, не отстает от напряжения по фазе? Т.е всплеск напряжения совпадет со всплеском тока. Впрочем, это не важно.
    Вас не затруднит снять еще и через резистор? В качестве резистора можно использовать просто кусок не толстого провода. Я в свою очередь, попробую намотать простенький трансформатор, и снять у себя. Надо понять, откуда взялся колебательный процесс.
    Пока, я думаю, что это индуктивность трансформатора + емкость делителя осциллографа.
    Просто собственная частота контура W=1/SQRT (LC) (для HP9250 емкость указанного делителя 17пФ, индуктивность трансформатора 690мкГн) получается по расчетам около 92,33 кГц, что подозрительно совпадает с Вашими данными – 94,34кГц. Вот Вам и контур.
    Посоветуйте, как быстренько в домашних условиях намотать токовый трансформатор.
    Если просто намотать эмалированный провод, витков 30-50, на пластиковую шпульку от швейной машинки – подойдет? У меня правда входная емкость осциллографа 1пФ, частота колебаний другая получиться.


    Вот картинка:



    P.S Если все же не хотите измерять через резистор, то возьмите трансформатор с другой индуктивностью, и Вы увидите, что частота колебательного процесса у Вас будет уже другая.

  35. #152

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Виктор, частота паралельного контура будет под 10 мгц,1\2пи(LC) ,где величины фарады и генри,у меня до щупа кабель 2 метра,может и от него,не в этом суть,основная гармоника четко видна,у них там скорее всего вообще стоит какая -нибудь интегрирующая цепь ,что-б подавить в\ч шум.А насчет резистора...у мотора сопротивление 0.007 Ом у регулятора 0.0006 Ом ,у меня провода 10авг ....

    quote=vitkor;1535077]У меня правда входная емкость осциллографа 1пФ[/quote] откуда такие характеристики у 94 ,пик 30-60 у него входная емкость,или у вас щуп с усилителем?
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    что подозрительно совпадает с Вашими данными
    [ НЕ стоит этому верить ,он считает все импульсы что увидел-не факт что показал,в прошлый раз он вообще под 300 кгц показывал.
    Последний раз редактировалось NRS63; 27.10.2009 в 20:57.

  36. #153

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Не, не! Колебательного процесса там точно быть не должно. Откуда ему взяться, а тем более колебания затухающие как в параллельном контуре.
    Пока верьте на слово. Намотаю трансформатор и проверю. Скорее всего и у меня этот процесс появится. Не появится – будем тогда думать, что куда и зачем. И почему у нас так измерения расходятся. А пока давайте посчитаем.
    Частота параллельного контура 1/корень квадратный из LC.
    Я тут схему сляпал для понимания что и откуда.


    Вот частота контура вашего:
    Индуктивность трансформатора, L – 690мкГн - 0,00069 Гн
    Входная емкость делителя, С – 17пФ - 0,000000000017 Ф
    L * C = 0,00069 * 0,000000000017 = 0,00000000000001173
    Корень квадратный из 0,00000000000001173 = 0,0000001083
    Частота 1 / 0,0000001083 = 9233173 Гц или 92,33 кГц (отсчитали пять разрядов).
    Частоту я прикинул еще и по делениям осциллографа. Сходится более или менее.
    В такие совпадения трудно верится.

    Вместо резистора возьмите провод сечением 0,25 – 0,5 квадрата сантиметров 10, в разрыв его вставьте – между разъемом двигателя и контроллера, и на краях провода осциллографом прицепитесь. Только двигатель сильно не разгоняйте.

    Трансформатор на шпульку можно намотать? Или покупать придется?
    Да, чет с 1пФ бес меня попутал. 40пФ у него входная емкость. Без делителя.
    Последний раз редактировалось vitkor; 27.10.2009 в 21:23.

  37. #154

    Регистрация
    26.08.2009
    Адрес
    Пинск, Беларусь
    Возраст
    46
    Сообщений
    212
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Т.е где-то присутствует колебательный контур. Это может быть либо индуктивность трансформатора + плюс емкость осциллографа. Либо емкость полевика + индуктивность обмотки мотора. Скорее всего первое. другая.
    Точно первое, для второго слишком хорошая добротность.

    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Если все же не хотите измерять через резистор, то возьмите трансформатор с другой индуктивностью, и Вы увидите, что частота колебательного процесса у Вас будет уже другая.
    Просче подсоединить конденсатор 10 -15 пФ паралельно обмтке трансформатора.
    Если колебания приходят извне то просто уменьшится амплитуда , если это контур из трансформатора и паразитных емкостей то частота заметно упадет.
    Последний раз редактировалось Игорь Лытнев; 27.10.2009 в 22:11.

  38. #155

    Регистрация
    10.09.2008
    Адрес
    Самара,Россия
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,203
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Частота 1 / 0,0000001083 = 9233173 Гц или 92,33 кГц (отсчитали пять разрядов).
    Виктор ,это 9 мегагерц

    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Вместо резистора возьмите провод сечением 0,25 – 0,5 квадрата сантиметров 10, в разрыв его вставьте – между разъемом двигателя и контроллера, и на краях провода осциллографом прицепитесь. Только двигатель сильно не разгоняйте
    Спасибо,мне жалко 170 долларофф,этот проводок мгновенно перегорит.

    Цитата Сообщение от Игорь Лытнев Посмотреть сообщение
    Просче подсоединить конденсатор 10 -15 пФ паралельно обмтке трансформатора.
    Я разные кондюки цеплял паралельно катушке,картина не меняется
    Последний раз редактировалось NRS63; 27.10.2009 в 22:08.

  39. #156

    Регистрация
    26.08.2009
    Адрес
    Пинск, Беларусь
    Возраст
    46
    Сообщений
    212
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Трансформатор на шпульку можно намотать? Или покупать придется?
    Да, чет с 1пФ бес меня попутал. 40пФ у него входная емкость. Без делителя.
    Трансформатор можно намотать пямо на провод от регулятора , нам в данном случае не важны точные значения , тут вопрос формы.

  40. #157

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от NRS63 Посмотреть сообщение
    Виктор ,это 9 мегагерц
    Мда, обшибся я. 9,2 МГц. Видимо очень хотел притянуть к собственной частоте контура.
    Цитата Сообщение от NRS63 Посмотреть сообщение
    Спасибо,мне жалко 170 долларофф,этот проводок мгновенно перегорит.
    Да ничего не перегорит. 0,5 квадрата это не мало. Просто не давайте полный газ.
    Подойдет обычный ШВВП. Но, если нет желания, то не надо. А то правда че нибудь сгорит. Правда Кастл обрыв обмотки нормально переживает.
    Снимите эпюры с разными конденсаторами параллельно. В принципе станет ясно.
    Характер колебаний не измениться. Измениться их частота.

    Цитата Сообщение от Игорь Лытнев Посмотреть сообщение
    Трансформатор можно намотать пямо на провод от регулятора , нам в данном случае не важны точные значения , тут вопрос формы.
    Если мотать прямо на провод, то витков мало будет, так как лень мотать много.
    А на шпульку машинка намотает. В общем, думаю, что шпулька подойдет.
    Последний раз редактировалось vitkor; 28.10.2009 в 06:35.

  41. #158

    Регистрация
    26.08.2009
    Адрес
    Пинск, Беларусь
    Возраст
    46
    Сообщений
    212
    а что же тогда здесь ? Мысли вслух про аккумуляторы, вертолёты и финансы . частота 19.7 кГц?

  42. #159

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    А не ШИМ ли это? Гармоники от него ... Стандартные частоты же 8 и 16 - близко.

  43. #160

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Фууф… Померил, посмотрел. По прежнему считаю, что через токовый трансформатор, форму тока в нашем случае посмотреть нельзя. Резистор, и еще раз резистор. Как и ожидалось, появились затухающие колебания. С разными трансформаторами получается разная частота контура, и разная добротность (скорость затухания колебаний). Т.е можно считать, что трансформатор, и не только он, до безобразия искажает прямоугольные импульсы.
    Вот что проделал. Внимание!!! Размер фотографий большой.
    Взял два «трансформатора». Т.е провод намотанный на катушку. Взял из старого хлама. Так как катушку своего серебряного, эмалированного провода не нашел, то решил не мотать трансформатор на шпульку. Электроника по прежнему та же самая: батарея 3S 2200мА/ч, контроллер E-SKY.

    Трансформатор 1:
    Индуктивность – 0,08мГн
    Сопротивление обмотки – 0,8Ом


    Трансформатор 2:
    Индуктивность – 190мГн
    Сопротивление обмотки – 9,3Ом


    Индуктивность измерял тестером.

    Вот фото всего колхоза, так сказать, чтобы не было сомнений:


    Схема измерений с прошлого раза не менялась. Только, разумеется, резистора не было.
    Вот осциллограммы напряжения в одной из обмоток:


    Обратите внимание на амплитуду импульсов. Она примерно равна напряжению батареи.

    Вот что показывает осциллограф с трансформатором номер 1:


    Явно виден колебательный характер процесса:


    Обратите внимание на положение ручек осциллографа. Ток небольшой, соответственно пришлось выкрутить чутье на полную.

    Вот что показывает осциллограф с трансформатором номер 2:



    Также явно видно колебательный характер процесса, но только уже с другими параметрами (смотрим на ручки осциллографа):


Закрытая тема

Похожие темы

  1. Изготовление самолета №2 (или мысли вслух от Игоря&Иры)
    от Igor&Ira в разделе Электролеты. Общие вопросы
    Ответов: 469
    Последнее сообщение: 17.05.2010, 21:02
  2. Мысли вслух 2.4 гГц
    от автоград в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 13.04.2010, 10:58
  3. Мысли вслух о 2-х моторнике на коллеторниках
    от Barim в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 22.11.2008, 14:19
  4. Мысли вслух про полет против ветра
    от Владимир. в разделе Курилка
    Ответов: 54
    Последнее сообщение: 22.10.2008, 00:21
  5. Мысли вслух- или есть идея!
    от papa_karlo в разделе Композиты и технологии применения
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 23.08.2003, 20:43

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения