как заклинить обгонку?

Vovets
Racer_X:

Потому что это посчитанный момент, который может быть теоретически развит в максимуме если ротору будет что-то мешать провернуться. Если же ротор будет хоть немного поддаваться то развить максимального момента не получится.

Нет, совсем не так. Я посчитал момент, который развивается при передаче 2кВт через трансмиссию. Единственное, с чем можно поспорить, это какая мощность в действительности передаётся. Но поскольку в формулах всё линейно, то даже передача 1кВт уже в 3 раза перегружает обгонку. Если хочешь поспорить, приведи свои расчёты. Я могу ошибаться.

В общем, я выделяю следующие факторы проблемы:

  1. Обгонка работает без запаса.
  2. Отсутствуют поддерживающие радиальные подшипники.
  3. Гувернёр (при слишком большом гейне) содаёт пульсирующую нагрузку. В таком случае для болтов, например, делается запас прочности. А у нас его нет.

Всё вместе приводит к отказу.

Вот такую обгонку туда бы вкрячить, но они, естественно, длиннее.

kudra

Я взвеесил один ролик от обгонки. Он весит 0,1г. При оборотах 10000 и радиусе до центра ролика 5 мм посчитал центробежную силу. Более 400 грамм. Я ошибся, или может это и есть проблемма высоких оборотов? Пружину подпирающую ролик просто выдавливает?

Racer_X
kudra:

Я ошибся, или может это и есть проблемма высоких оборотов? Пружину подпирающую ролик просто выдавливает?

Не думаю. Насколько я знаю, проблема отсутствует в конфигурации аппарата как 500ки. А там обороты заметно выше. Проблема характерна для 550й конфигурации, а это значит что причина в нагрузках и моментах.

Vovets
kudra:

Я ошибся, или может это и есть проблемма высоких оборотов?

Та же INA пишет 17000 об/мин максимальные.

Кстати, откуда взялось 10000? Там 3:1 на ротор. Это 6000-7500.

Racer_X
kudra:

Пружину подпирающую ролик просто выдавливает?

Собственно там пружина только помогает роликам расклиниться, поджимая их в нужном направлении. Когда они встали в рабочее положение, от пружин уже ничего не зависит.

AlexandrCNH
Racer_X:

Когда они встали в рабочее положение, от пружин уже ничего не зависит.

До тех пор пока ротор на долю секунды не обгонит двигатель, при резком снятии нагрузки. Именно в этот момент и проворачивает вал в обгонке.
Черезмерный момент можно вычеркнуть даже потому, что вал под обгонкой не поврежден ващщще, а срывало ее не раз и не два. Поэтому вполне логично предположить, что иголки обгонки не касаются вала ротора после “проворота” (иначе был бы нехилый нагрев обгонки).
Вертолет после срыва ведет себя как при самой обычной авторотации - тяги на роторе ноль. Но двигатель поддерживает рабочие обороты. Если Макс удачно авторотирует, то после остановки двигателя и ротора можно снова в небо - обгонка рабтает без нареканий.

Racer_X
AlexandrCNH:

(иначе был бы нехилый нагрев обгонки

А он есть. Я развлекался измерением позапрошлым летом. ~55, а то и больше, градусов снаружи не шестерне обгонки после приземления - вариант нормы на родных валу и обгонке. Следовательно внутри еще побольше. И характерные отполированные круговые следы на валу.
Там внутри обгонки используется пластиковый сеператор. От нагрева он начинает деформироваться, что через некоторое время приводит к выходу обгонки из строя.

AlexandrCNH:

Вертолет после срыва ведет себя как при самой обычной авторотации - тяги на роторе ноль.

Случалось такое, только на земле. Не сцепляется обгонка и все, а потом начинает работать. А бывало ее подклинивало. С усилием руками расклиниваешь проворотом, и вроде работает.
Это все признаки уже деформированного сепаратора и происходит потому что ролики-иголки уже передвигаются внутри как им угодно, а не в строго заданных сепаратором рамках.

AlexandrCNH

Вал полируется когда ротор останавливается, 55+ градусов это не температура. На всех 4х новых подшипниках разных производителей априори не может быть деформаций.
На вертолетах, где обгонка стоит на самом медленном валу нет проблем ващщще. На 500ке моменты на обгонку ниже чем на 550ке, а проворот встречается значительно чаще, ввиду бОльших оборотов обгонки.

Racer_X
AlexandrCNH:

На вертолетах, где обгонка стоит на самом медленном валу нет проблем ващщще. На 500ке моменты на обгонку ниже чем на 550ке, а проворот встречается значительно чаще, ввиду бОльших оборотов обгонки.

Ну если INA на эти подшипники дает допуск на 17000 оборотов макс, а в нашем случае все примерно в половину меньше, то какие могут быть потенциальные проблемы? А вот что момент близок к максимальному заявленному в 3.15Нм - это очень похоже не правду.

AlexandrCNH

Есть одно маленькое “НО”, подшипник работает в ооочень спицифффических условиях. Вал из ведомого на какое-то время превращается в ведущий, тем самым расклинивая иглы на очень больших оборотах. Центробежная сила каждой иглы суммируется и разгибает пружину, усилия котрой уже не хватает вернуть иглы в положение нормального клина. И вал ровным счетом ничего не держит. Поставьте эту обгонку на катер, машинку, в его нормальные условия работы и можете вращать подшипник до 17000 оборотов и достигать расчетного момента (привет INE 😉 ) и все будет отлично.
Ина конечно классная чувиха, но что-то я не припомню, чтоб она регламентировала первоначальную скорость вращения обгонного подшипника перед зацеплением.

И ещё, если обгонный подшипник проворачивается по моменту, то чаще всего для дальнейшей эксплуатации он не пригоден.

Vovets

Да, я немного ошибся, INA говорит, что внешняя часть может вращаться со скоростью до 12000.
Попробую объяснить, в чём, на мой взгляд основная причина разрушения. Поскольку радиальных подшипников нет, а радиальная нагрузка присутствует, то вал смещается относительно центра муфты. В результате этого нагрузка на ролики (и соответствующие клинья) распределяется неравномерно. Т.е. нагрузка на конкретный клин в какой-то момент ещё больше, чем расчётная для этого режима. Поэтому клинья постепенно раскатываются.

AlexandrCNH

Каким образом вал может смещаться в радиальном направлении? Присудствующую радиальную нагрузку принимают на себя обычные подшипники. Нет там смещения вдоль вала.

Более того там нет даже намека не то, что на разрушение, а на запредельные моменты на подшипнике.

Vovets
AlexandrCNH:

Присудствующую радиальную нагрузку принимают на себя обычные подшипники. Нет там смещения вдоль вала.

Блин, нет там радиальных подшипников, я об этом уже чорт знает сколько твержу. Александр, у Вас Гайка была или есть? Если нет, то Вы не можете почувствовать всю боль…

AlexandrCNH:

Более того там нет даже намека не то, что на разрушение, а на запредельные моменты на подшипнике.

Так, давайте-ка аргументацию. Расчёты например. Или развальцовка и прокручивание уже не считается разрушением.

AlexandrCNH

Я уже все разжевал в предыдущих постах. Я по роду профессиональной деятельности связан с подшипниками и знаю, как они разрушаются или “прокручиваются”. Владимир, Вы очень хорошо разбираетесь в электронике! Снимаю шляпу.
Эта “гайка” у меня почти каждый день перед глазами. Я помогаю ее иногда настраивать. Все полеты со срывами видел в 2х метрах от пилота.

Подшипник не разрушается, он ващщще в порядке. Не греется после “прокрутки”!!! А этого не может быть априори если прокручивание происходит по превышению момента. Плюс круговые царапины вокруг вала неизбежны.

Собственно, от того что я тут кому-то, что-то с пеной у рта докажу не и меет никакого смысла. А то, что после перестановки обгонки на вал основного ротора решит проблему - это без сомнения. И учтите, что момент там будет гораздо больше.

Vovets
AlexandrCNH:

Я уже все разжевал в предыдущих постах.

AlexandrCNH:

Вал из ведомого на какое-то время превращается в ведущий, тем самым расклинивая иглы на очень больших оборотах.

Вот это вот? Так вроде оно наоборот, в основном вал ведущий, но при разгрузке ротора подшипник расцепляется и начинает вращаться свободно.

Если Вы правы, то получается, что самый опасный момент полёта - быстрое снижение с малыми шагами и, соответственно, разгоном ротора.

Спасибо за комплимент, в электронике я разбираюсь хуже, чем хотелось бы.

AlexandrCNH:

Подшипник не разрушается, он ващщще в порядке. Не греется после “прокрутки”!!! А этого не может быть априори если прокручивание происходит по превышению момента. Плюс круговые царапины вокруг вала неизбежны.

Вот с этим трудно спорить. Тогда исходя из Вашего прошу дать комментарии по отсутствию радиальных подшипников в этом узле и моему прикидочному расчёту момента.

Ещё есть Protoss, это пятисотка под 6 банок. У него обгонка на валу мотора. Почему у него не прокручивается?

AlexandrCNH:

Собственно, от того что я тут кому-то, что-то с пеной у рта докажу не и меет никакого смысла.

Почему нет смысла? Я лично считаю Ваши комментарии очень полезными. Даже если я и не убеждён до конца, то для меня это повод почитать, подумать.

AlexandrCNH
Vovets:

самый опасный момент полёта - быстрое снижение с малыми шагами и, соответственно, разгоном ротора.

Да, “провороты” замечаны именно в этот момент, при разгрузке ротора после силовых фигур. Особенно часто на завершении силовой мертвой петли.

Vovets:

Блин, нет там радиальных подшипников, я об этом уже чорт знает сколько твержу.

Я не понял про какой вал, сбила фраза:

Vovets:

радиальная нагрузка присутствует, то вал смещается относительно центра муфты.

Там на валу неоткуда взятся радиальным нагрузкам. А вот сама обгонка гуляет как по “Бродвею”.

Vovets:

Ещё есть Protoss, это пятисотка под 6 банок. У него обгонка на валу мотора. Почему у него не прокручивается?

Пересмотрев конструктив Protosa (спасибо за наводку) пришел к выводу, что не центорбежная сила растаскивает иголки обгонки, а перекос самой обгонной муфты, ввиду конструктивной особенности установки оной, не дает иголкам встать в рабочее положение и заклинить вал. Поэтому из-за влияния целого ряда совпадений у одних эфффект может проявляется чаще, чем у других.

Но в конечном итоге это мало, что меняет. Результат тот же, на совершенно нормально работающем подшипнике, без дефектов и разрушений, при кратковременном обгоне ротором двигателя иголки не становятся в рабочее положение до почти полной остановки двигателя.


По поводу расчета момента передающегося на обгонную муфту коментировать не берусь, но реальный момент явно ниже заявленого максимального момента в спецификации обгонной муфты.

Vovets
AlexandrCNH:

Там на валу неоткуда взятся радиальным нагрузкам.

Ой ли?

AlexandrCNH:

не центорбежная сила растаскивает иголки обгонки, а перекос самой обгонной муфты, ввиду конструктивной особенности установки оной, не дает иголкам встать в рабочее положение и заклинить вал.

Можно подробнее про перекос? В какую сторону? Эскиз было бы вообще отлично.

Т.е. вывод-то какой? Всё-таки не обороты виноваты, а конструктив, как я и говорил?

AlexandrCNH:

но реальный момент явно ниже заявленого максимального момента в спецификации обгонной муфты.

Вот это самое интересное место. Поэтому и хотелось бы расчётов. Дело в том, что у Racer X наблюдалась ситуация, когда после заклинивания обгонки ситуация быстро ухудшалась и требовалась замена. Т.е. получается, что проворот не разрушает обгонку, а вот заклинивание постепенно разрушает.

Racer_X
AlexandrCNH:

Вал из ведомого на какое-то время превращается в ведущий

Сорри, а это как? Ротор в обратную сторону крутиться начинает?

Vovets
AlexandrCNH:

Там на валу неоткуда взятся радиальным нагрузкам. А вот сама обгонка гуляет как по “Бродвею”.

А, понял. Да, я непонятно написал. Конечно обгонка смещается по радиусу относительно вала. Я имел в виду, что из-за радиальной нагрузки оси обгонки и вала не совпадают.

AlexandrCNH
Racer_X:

Сорри, а это как?

Дмитрий, шуткуете??? 😁

Vovets:

Я имел в виду, что из-за радиальной нагрузки оси обгонки и вала не совпадают.

Я тоже думал об этом, но при таком раскладе стоит “накатить” первый ролик и остальные (с обратной стороны тоже должны подтянуться). Скорей всего на большой скорости возрастает осевая составляющая зацепления зубъев (нет идеальной механики 😉 ) и обгонку немного перекашевает вдоль вала. Но это мое мнение.

А вот на вашей ссылке очень интересный вариант, который можно приколходить на эту 500ку (пересверлить раму)! Но на 550ке рама пластик и другой конструктив, там не получится 😦

Vovets:

Вот такую обгонку туда бы вкрячить