Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 3 из 3 ПерваяПервая 1 2 3
Показано с 81 по 107 из 107

Устойчивость вертолета

Тема раздела Вертолеты. Общие вопросы в категории Вертолеты; Новое видео проглядел, при наклонах роторы отстают от наклонов несущей оси. Ещё один эксперимент на видео - тоже вполне можно ...

  1. #81
    Psw
    Psw вне форума
    Давно не был
    Регистрация
    04.10.2005
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    48
    Сообщений
    655
    Новое видео проглядел, при наклонах роторы отстают от наклонов несущей оси.

    Ещё один эксперимент на видео - тоже вполне можно 30 сек фрагменты - реакция раскрученных роторов на боковой ветер невысокой (1 м/с) скорости.
    Ну то есть: Шасси Пчелы в вытянутой руке у Оператора, роторы раскручиваются до обычной скорости отрыва, а потом, НЕ меняя вертикальности оси несущих роторов, оператор начинает плавно вращаться вместе с камерой в одной руке и Пчелой в другой - что-бы на Пчелу подул равномерный воздушный поток около 1 м/с. Оператору Можно конечно неполный оборот делать - если енто будет достаточно плавно и скорости бокового потока будет достаточно для заметности реакции роторов на неё.

    Или так - можно Пчелу приклеить скотчем к поверхности стола, камеру на штатив, обороты до отрывных примерно на глаз выставить, а поток создавать - ну просто плавно дуть на Пчелу с расстояния в пол метра - только указать, с какой стороны будут порывы ветра на видео. Угол между ветром и направлением съёмки видео - 90 град, то есть ветер нужен боковой, а не от/к камеры/е.

    А денег вчера НЕ отправил - баксы за рубеж оказывается только до обеда принимают тетки в банке. Сейчас к 9 утра пойду, у нас снега с какой-то радости навалило, надо идти машину разгребать, весна, блин ...

  2.  
  3. #82

    Регистрация
    12.01.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    26
    А можно высказаться ...
    Прикольная конструкция у Пчелы.
    Соосник, у которого и верхние и нижние лопасти стабилизирующие. Роль стабилизирующих грузиков выполняют перпендикулярнные друг другу лопасти и обод.

  4. #83

    Регистрация
    06.10.2005
    Адрес
    Казань
    Возраст
    35
    Сообщений
    532
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от AVSel Посмотреть сообщение
    А можно высказаться ...
    Прикольная конструкция у Пчелы.
    Соосник, у которого и верхние и нижние лопасти стабилизирующие. Роль стабилизирующих грузиков выполняют перпендикулярнные друг другу лопасти и обод.
    Дешево и сердито)

    Китайцы ФОРЕВА. У них наконец-то получилось что-то сделать толковое и при этом стоящее КОПЕЙКИ.

    Выкладываю видео с боковым перемещением верта со скоростью около 1 м/с.MVI_0256.rar

  5. #84

    Регистрация
    23.06.2005
    Адрес
    Красноуфимск
    Возраст
    49
    Сообщений
    268
    Цитата Сообщение от deNick Посмотреть сообщение
    Ну нету там изменения циклического шага. НЕТУ)))
    . . .
    Кстати. Нифига. Сфера ниже верта. И стабилизировать полет при порывах вертолета выйти из устойчивого состояния сводятся с легкому сбрасыванию газа , небольшой потере высоты и РЕЗКОМУ добавлению газа. И верт стабилизируется.

    "Просто добавь воды" (с)- т.е. "Просто поддай газку"))))))))))

    Так что -- все в порядке. FP- чистый)))) только вот действительно, за счт того, что лопасти не жестко закреплены на валу- возникает динамическая устойчивость, о которой писАл toxa.
    Для DeNick: рад что Вы взялись доказать практически, этот вертолёт я видел у нас в магазине продают, там действительно нет никакого циклического шага, всё основано на естесственном выравнивании нижнего ЦТ и гироскопа самого ротора покупать ради док-ва не стал, надеялся что нуждающиеся в хорошем вертолёте откликнутся, у меня уже есть, увы с циклическим шагом
    Заранее Вас поздравляю, если Psw сдержит слово

    Для Psw:
    Теоретически я предсказывал Вам такой способ выравнивания ранее:
    Цитата Сообщение от Dimair Посмотреть сообщение
    ...

    По аналогии в вертолётах используется 2 схема, пытающаяся выравнивать его при боковых кренах. Иное дело что с потерей высоты и уходом в сторону, до наступления равновесия. Вот тут и приходится управлять, чтобы ускорить этот процесс и/или компенсировать тягой потерю высоты, ведь земля обычно рядом и высоты нехватает для моделей.
    Вообще я предлагаю Вам просто обменятся вертушками, для Psw на память и дальнейшего изучения..., я думаю DeNick будет не против?

  6.  
  7. #85
    Psw
    Psw вне форума
    Давно не был
    Регистрация
    04.10.2005
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    48
    Сообщений
    655
    Ну где же хорошее светлое видео с боковым потоком воздуха на Пчелу ?
    Вынужден перечитывать всю тему сначала для подведения промежуточных итогов.
    Цитата Сообщение от toxa Посмотреть сообщение
    Для того, чтобы при _небольших_ отклонениях от некоторого установившегося положения, вектор тяги не отклонялся и был придуман механизм стабилизации с серволопастями. В вертолетах без серволопастей аналогичную функцию выполняет горизонтальный шарнир в цапфе лопасти.
    Вторую часть высказывания (вертолетный изыск в моей терминологии) мы наблюдаем на Пчеле целых 4 раза - на всех 4х осях всех 8ми лопастей.
    Мой постулат был вызван следующим высказыванием:
    Цитата Сообщение от Dimair Посмотреть сообщение
    Чем больше расстояние от ЦТ до точки приложения вектора подъёмной силы, тем устойчивее вертолёт от внешнего воздействия, например, порыва ветра, но тем и тяжелее он в управлении - это следсвие ввиду особенностей самого принципа горизонтального управления вертолёта. То что ещё есть гироскопический эффект - конечно, но он не способствует возвращению в стабильный режим висения а притормаживает.
    И потом следующим:
    Цитата Сообщение от Dimair Посмотреть сообщение
    Возьмём всё же простую модель, тот же самый карандаш с пропеллером - упростим модель вертолёта. Чем длинее карандаш, тем будет ниже ЦТ, согласны? А чем длинее карандаш, тем он устойчивее будет к внешним воздействиям, согласны?
    В ответ на енти предположения для переведения спора в практическое русло (это что-бы меньше писать и больше делать, но пока для меня имею обратное - писать по-прежнему приходится МНОГО) я постулировал:
    Цитата Сообщение от Psw Посмотреть сообщение
    Карандаш с FP проп-ом (или двумя встречными для зануд) на конце НИКОГДА не будет устойчиво висеть даже в полный штиль при сколь угодно БОЛЬШОЙ длинне карандаша и веса АКБ на нижнем конце карандаша.
    ЛЕТЕТЬ вертикально будет при наличии развитого стабилизирующего оперения на нижнем конце - но это будет стабилизация ВНЕШНИМ потоком воздуха. А висеть - НЕТ.
    Ну то есть уже в первой версии постулата отвергается стабилизация внешним потоком воздуха. Потому как изначально речь шла не о стабилизации ЛЮБЫМ методом, а о стабилизации СМЕЩЕНИЕМ ЦТ ВНИЗ от несущего ротора или роторов.
    На что Тоха вынужден был комментировать на заданный прямой вопрос:
    Цитата Сообщение от toxa Посмотреть сообщение
    А.М.Загордан "Элементарная теория вертолета". Не вижу причин не доверять учебнику.
    Я ентого учебника (так же как и многих прочих по теории полёта) и в глаза не видел, по ентому приходится рассуждать собственным здравым смыслом. Кстати, Тоха быть может процитирует/сфотает учебник здесь в каких-либо интересных/имеющих отношение к обсуждению местах ? Ну не идти же мне для ентого в библиотеку ?
    Я даже предложил самый простой путь постройки карандаша, имеющего отношение к спору:
    Цитата Сообщение от Psw Посмотреть сообщение
    УБРАТЬ с любой соосной модели верта ВСЕ вертолетные изыски. Что-бы лишить оба его винта ЛЮБЫХ механизмов управления циклическим шагом.
    На что было предложено ещё более простое решение:
    Цитата Сообщение от Dimair Посмотреть сообщение
    отвисеть на движке и простом пропеллере с рейкой на нижнем конце которой будет АКБ 5-10 минут.
    Через некоторое время Тоха вынужден был прокомментировать:
    Цитата Сообщение от toxa Посмотреть сообщение
    Если вы про свободнолетающие модели вертолетов (двигатель, бачок и стабилизатор как у ракеты), то они неспособны висеть!
    Потом немного добавил тумана Вовик:
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Так вот, к вопросу об устойчивости. Она бывает двух типов - статическая и динамическая. При статической устойчивости имеет место при выведении системы внешним воздействием из устойчивого положения появление сил, возврашщающих вертолет к исходному положению. А динамическая устойчивость заключается в появлении сил, ослабляющих дестабилизирующее воздействие внешних сил. Разница в порядке производной воздействия. Шарнирный ротор обладает собственной динамической устойчивостью. Механизм серволопаток может ее усилить.
    После чего я высказал укороченную версию Постулата:
    Цитата Сообщение от Psw Посмотреть сообщение
    Вообще ЛЮБОЙ висящий в воздухе аппарат БЕЗ циклического шага с управлением ТОЛЬКО тягой несущего винта/винтов.
    На которую и отреагировал
    Цитата Сообщение от deNick Посмотреть сообщение
    Реально. 4 минуты. Вертушка- "Пчела"из Пилотажа. Без всяких доработок и модернизаций.
    Тупо висит, может чуток вращаться вокруг своей оси из-за небольшого дисбаланса скоростей вращения соосников.
    И вот здесь есть проблема - потому как в укороченной версии отсутствуют многие оговорки, которые были ранее по тексту в данной теме - не всегда хочется повторять одно и то же по несколько раз для людей, которые не всегда читают Тему с начала.
    Ну То есть Первой (Изначальной) версии постулата Пчела ОДНОЗНАЧНО НЕ удовлетворяет - не те роторы.
    А вот подробно рассмотреть работу в статике (при неподвижном окружающем воздухе и неподвижной Пчеле) и динамике (когда есть боковой ветер и когда ось главного ротора НЕ совпадает с осью конуса вращения пары лопастей (и уж тем более 4х пар ентих лопастей) ) роторов Пчелы мне не хватает квалификации/рассудительности, от ентого я и просил видео записи поведения Пчелы в некоторых моментах.
    Ну и не исключено что попрошу комментариев сложившейся ситуации у какого-либо жюри из более квалифицированных/независимых людей - для оценки типа + или - можно без обоснования/комментариев.
    А на Пчеле из-за её вполне похожего на описанное в История создания радиоуправляемых вертолетов строение несущих роторов:
    "В основе работающего, хорошо управляемого ротора лежала карданная головка с поперечной сквозной штангой на которой закреплены управляющие лопатки. Это была, так называемая, схема Beii-Hilier." - полное отсутствие Вертолётных изысков на Пчеле будет, если ЗАКЛИНИТЬ верхнюю и нижнюю трехслойные шайбы Вложение 27678 например путём временного вставления/фиксации между ними деревянных прокладок, ИСКЛЮЧАЮЩИХ перекос (неперпендикулярность) продольной оси несущих лопастей относительно оси вращения главных роторов - это и имелось мной ввиду, когда я говорил про самый простой способ построения карандаша с АКБ из соосника путем УДАЛЕНИЯ из него ВСЕХ вертолетных изысков.
    Пока что при рассмотрении конструкции роторов мой вердикт такой:
    На ентой Пчеле НЕТ несущих лопастей как на обычном верте (продольная ось которых всегда перпендикулярна оси главного ротора (ну выгибанием силой тяги плоскости вращения в конус можно и пренебречь - по крайней мере в граф построениях в ентой теме я не заметил конусов). Зато есть целых 4 стабилизирующих оси с 8ю лопастями на них.
    Просто на стабилизирующих осях стоят лопатки не с нулевым, а с положительным шагом, за счет ентого и подъемная сила.
    Стабилизация такой конструкции осуществляется скоростью внешнего потока воздуха (реакцией головы на ветер как сказал
    Цитата Сообщение от IP Посмотреть сообщение
    Если под устойчивостью понимать способность верта проивостоять внешним воздействиям (например порыву ветра) то дело обстоит следующим образом. Все зависит от настроек головы. Если поставить слишком тяжелые лопатки то система станет слишком энерционной и порыве ветра верт будет сносить "под ветер". Если лопатки будут слишком легкие то система станет слишком чувтвительна и ветр станет лететь "на ветер". При правильно настроенной голове верт будет иметь тенденцию оставаться на месте.
    - ну то есть при попытке верта скатится вниз на него начинает набегать боковой поток воздуха, приводящий к смещению плоскостей вращения роторов и убеганию верта от ветра - опять скороговорка.
    Иными словами - висение Пчелы на мой взгляд это результат хлипкого и капризного равновесия между обычной неустойчивостью вертолетов, про которую мы здесь говорили, и "реакции головы на ветер" как сказал IP. И эта устойчивость не имеет НИКАКОГО отношения к стабилизации верта путем УВЕЛИЧЕНИЯ расстояния между ЦТ и креплением ротора/ров - конструкторы Пчелы НЕ поставили АКБ максимально НИЗКО. Ну то есть на мой взгляд енто хлипкое равновесие у Пчелы нарушится, (а не усилится) если её Пчёлкину АКБ подвесить ниже (дальше от роторов) чем она есть сейчас.
    Было бы интересно рассмотреть поведение ЛА с ПОЛНОСТЬЮ ГИБКИМ ( а не ПолуКарданом как у Пчелы) подвесом несущего ротора к его валу - Но тогда я предполагаю что гиростабилизация плоскости вращения роторов вызывала бы просто устойчивое боковое смещение в сторону случайно полученного при старте наклона с достиганием стенки спортзала через некоторое время - вопрос в том через какое.
    А денег китайцу вчера отправил, тетка из банка вроде не звонила, так что наверное ушло без ошибок, сегодня отписал ему мессагу, ждёмс ...
    Чего-то на предварительном прогляде цитаты совсем не как цитаты - это почему так ?
    Последний раз редактировалось Psw; 28.03.2009 в 11:35.

  8. #86
    Давно не был
    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,117
    Мое мнение таково:
    1. У пчелы ротор не закреплен жестко на валу. "Шайба" выполняет роль демпфера.
    2. При вращении оба ротора представляют собой гироскоп (вспомним юлу).
    3. При попытке вертолета отклониться от положения равновесия роторы стремятся остаться в прежнем положении.
    4. Вектор тяги ротора перпендикулярен плоскости ротора.
    5. При попытке вертолета отклониться ось главного вала перестает быть перпендикулярной плоскости ротора.
    6. Пересечение оси главного вала и вектора тяги и есть точка приложения силы тяги.

    То есть, иными словами, как только ротор перестает быть жестко закремпенным на оси (карандаш с пропеллером) появляется эта самая стабилизация, о которой писалось выше.

  9. #87

    Регистрация
    23.06.2005
    Адрес
    Красноуфимск
    Возраст
    49
    Сообщений
    268
    Цитата Сообщение от Psw Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Так вот, к вопросу об устойчивости. Она бывает двух типов - статическая и динамическая. При статической устойчивости имеет место при выведении системы внешним воздействием из устойчивого положения появление сил, возврашщающих вертолет к исходному положению. А динамическая устойчивость заключается в появлении сил, ослабляющих дестабилизирующее воздействие внешних сил. Разница в порядке производной воздействия. Шарнирный ротор обладает собственной динамической устойчивостью. Механизм серволопаток может ее усилить.
    Статическая устойчивость - возвращение в исходное состояние под действием ЦТ
    Динамическая устойчивость - гироскопическая составляющая ротора

    Согласны?

    Если согласны, а я думаю спорить тут смысла нету, статическая устойчивость при отклонении от равновесия постепенно преодолевая динамическую (гироскопический эффект) возвращает в устойчивое состояние - в вертикальное, при условии 90 градусов между осью и плоскостью ротора без циклического шага. Увеличивая силу статической составляющей, соответсвенно быстрее преодолеваем динамическую составляющую, т.е. быстрее возврат в вертикальное положение оси. Как можно увеличить статическую составляющую? Первый вариант - увеличение веса, что не приемлимо... Второй вариант - отнесение ЦТ как можно ниже по оси.
    И есть третий вариант: ослабить динамическую составляющую, т.е. гироскопический эффект сбросом оборотов, что доказал на практике deNick:
    Цитата Сообщение от deNick Посмотреть сообщение
    Ну нету там изменения циклического шага. НЕТУ)))
    . . .
    Кстати. Нифига. Сфера ниже верта. И стабилизировать полет при порывах вертолета выйти из устойчивого состояния сводятся с легкому сбрасыванию газа , небольшой потере высоты и РЕЗКОМУ добавлению газа. И верт стабилизируется.

    "Просто добавь воды" (с)- т.е. "Просто поддай газку"))))))))))

    Так что -- все в порядке. FP- чистый)))) только вот действительно, за счт того, что лопасти не жестко закреплены на валу- возникает динамическая устойчивость, о которой писАл toxa.
    Думаю всё уже ясно и понятно...
    Ну чтобы совсем небыло вопросов по 2 варианту, пусть DeNick опустит ЦТ, например сдвигом акков вниз не нарушая общей центровки и отзовётся о поведении модели вцелом...

  10.  
  11. #88

    Регистрация
    06.10.2005
    Адрес
    Казань
    Возраст
    35
    Сообщений
    532
    Записей в дневнике
    7
    "Хорошее светлое видео"- оно как бы и было.. в моем предыдущем сообщении)))


    Ладно, выводы действительно неоднозначные.

    ПАТ.

    ))))))

    Предлагаю согласиться с предложением Dimair и махнуться вертушками))))

    Думаю всё уже ясно и понятно...
    Ну чтобы совсем небыло вопросов по 2 варианту, пусть DeNick опустит ЦТ, например сдвигом акков вниз не нарушая общей центровки и отзовётся о поведении модели вцелом...

    делаем проще. подвешу что-нибудь на шасси (жестро закреплю, чтоб не бултыхалось) грамм так на 10 по весу. (60 грамм- полетный вес "Пчелы". По последним измерениям- около 50 грамм со снятым пенопластовым фюзеляжем).

    И посмотрю на реакцию)

  12. #89

    Регистрация
    23.06.2005
    Адрес
    Красноуфимск
    Возраст
    49
    Сообщений
    268
    Цитата Сообщение от toxa Посмотреть сообщение
    Мое мнение таково:
    1. У пчелы ротор не закреплен жестко на валу. "Шайба" выполняет роль демпфера.
    2. При вращении оба ротора представляют собой гироскоп (вспомним юлу).
    3. При попытке вертолета отклониться от положения равновесия роторы стремятся остаться в прежнем положении.
    4. Вектор тяги ротора перпендикулярен плоскости ротора.
    5. При попытке вертолета отклониться ось главного вала перестает быть перпендикулярной плоскости ротора.
    6. Пересечение оси главного вала и вектора тяги и есть точка приложения силы тяги.

    То есть, иными словами, как только ротор перестает быть жестко закремпенным на оси (карандаш с пропеллером) появляется эта самая стабилизация, о которой писалось выше.
    Лично согласен, только незнаю почему, некоторым "не понравился" пункт 6, с чего и начался спор...

    а вот вывод в конце странный... демпфер это просто демпфер и никакого прямого отношения к выравниванию не имеет, только сглаживает, демпфер одним словом по определению...
    И неясно, про какую составляющую стабилизации делается вывод? Статическую или динамическую?
    В вертикальное положение возвращает только статическая - под действием ЦТ.
    Согласны?

  13. #90

    Регистрация
    12.01.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    26
    А что если просто взять "Пчелу" в руку, запустить роторы и понаклонять его.
    Если она активно сопротивляется наклону - значит есть динамическая стабилизация (что я подозреваю), если нет - значит только статика.

  14. #91
    Psw
    Psw вне форума
    Давно не был
    Регистрация
    04.10.2005
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    48
    Сообщений
    655
    Разобрался, почему цитаты не выглядят как цитаты - их просто слишком много - 12 штук насчитал, стоит мне убрать Парочку наугад, и тогда - всё Ок. Это в обработчике массив только на 10 элементов или какое другое ограничение ?
    Видео с боковым потоком заметил - проглядел. Ну как я и предполагал - боковой поток через некоторое время (инерция/гироскоп роторов) наклоняет роторы так, что боковая часть силы тяги роторов направлена навстречу потоку.
    Иными словами - при случайном наклоне ротора в любую сторону появляется горизонтальная составляющая силы тяги ротора, которая начинает ускоренно двигать верт в енту сторону, возникает боковой поток воздуха на ротор, и через некоторое время ротор отклоняется в обратную сторону - до прекращения потока и ещё на некоторое время, потому как ротор обладает инерцией. И хрупкий/капризный баланс здесь между инерционностью роторов, чуйствительностью их к боковому потоку и изначальной неустойчивостью самого верта по причинам которые как раз и обсуждались, - весьма легко нарушить, поменяв любую из величин - в частности - сместив ЦТ верта, при ентом должен изменится момент инерции верта при боковых ускорениях от случайного наклона в любую сторону, а инерция/гироскоп роторов останется прежней - хлипкий/капризный баланс противодействующих факторов нарушится - Пчела либо вообще не будет самостабилизироваться (когда там на видео наблюдались затухающие колебания по поверхности сферы с центром выше верта - они могут стать незатухающими к примеру или наоборот - просто будет недостаточно компенсации и верт будет скорее падать чем стабилизироваться или увеличится амплитуда колебаний)
    А вот ПОЧЕМУ роторы на Пчеле отклоняются ИМЕННО в сторону ОТ потока - ентого я объяснить (пока) не могу.
    Зато уже подмывает разобрать свой GWS мини-ДрыгаФлай-1, оставить только FlyBar, удалить связь FlyBar с тарелкой перекоса и прочими частями, сделать небольшой положительный шаг у лопаток и покрутить/подуть боковые потоки.
    Кстати, про боковые потоки. Если на систему из оси вращения и закреплённой на ней на Полу карданном подвесе паре лопастей (все как в Пчеле, только там енто в 4х экземплярах), вращающихся в плоскости, которая НЕ перпендикулярна главной оси вращения, подуть Боковым потоком, то мы будем иметь Циклическое Изменения Угла Атаки ентих лопастей и однозначно будем иметь Циклическое Изменение Подъемной Силы лопастей.
    Тянет ли енто на Циклический шаг - ну для етого надо вначале определится, что такое шаг вертолетного НЕ жёстко закрепленного на оси винта. Угол установки кстати вещь тоже достаточно хлипкая - потому как угол по отношению к чему ? А вот Угол Атаки как раз и влияет на Подъемную силу. Иными словами, при действии Бокового потока должны возникать какие-то силы (разница в подъёмной силе при прохождении лопастью полного оборота), которые будут смещать плоскость вращения ротора - вот только не пойму в какую сторону - для ентого и надо раздраконить ДрыгаФлай для проведения опытов.
    Хотя мне кажется, что где-то диаграммы поясняющие ентот случай я уже видел.
    Кстати, а каким вертом Серж своего кота дома пугает ? Уж не Пчелой ли ?

  15. #92

    Регистрация
    23.06.2005
    Адрес
    Красноуфимск
    Возраст
    49
    Сообщений
    268
    Цитата Сообщение от Psw Посмотреть сообщение
    ...
    Иными словами - при случайном наклоне ротора в любую сторону появляется горизонтальная составляющая силы тяги ротора, которая начинает ускоренно двигать верт в енту сторону, возникает боковой поток воздуха на ротор, и через некоторое время ротор отклоняется в обратную сторону - до прекращения потока и ещё на некоторое время, потому как ротор обладает инерцией.
    Возвращается обратно под действием статической силы - веса вертолёта, ЦТ которого внизу.

    Цитата Сообщение от Psw Посмотреть сообщение
    ...
    И хрупкий/капризный баланс здесь между инерционностью роторов, чуйствительностью их к боковому потоку и изначальной неустойчивостью самого верта по причинам которые как раз и обсуждались, - весьма легко нарушить, поменяв любую из величин - в частности - сместив ЦТ верта, при ентом должен изменится момент инерции верта при боковых ускорениях от случайного наклона в любую сторону, а инерция/гироскоп роторов останется прежней - хлипкий/капризный баланс противодействующих факторов нарушится
    ...
    т.е. Вы согласны, что изменение положения ЦТ влияет на устойчивость вертолёта, и чем он ниже, тем вертолёт быстрее принимает вертикальное положение оси после прекращения бокового возмущения, это очевидно.
    Думаю deNick заслужил приз?

  16. #93

    Регистрация
    06.08.2003
    Адрес
    Королев
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,672
    В динамике полета при расчетах движение разбивают на линейное и угловое. Т.е. составляют 6 уравней движения: 3 по осям X, Y, Z (линейное) и 3 углового вращения (Mx, My, Mz). Центр системы координат - в центре масс.
    А теперь скажите, откуда возьмется выравнивающий момент относительно поперечной оси (ну скажем Mz)? Силу "плечо*сила тяжести" не предлагать - сила тяжести никакого момента относительно центра с.к. не дает.
    Ну, к примеру, наклонили вертолет, раскрутили ротор и отпустили - в начальный момент никакого выравнивания не будет.
    А вот как только появляется боковая скорость - возникает боковой обдув ротора. У ротора обычно лопасти крутятся по конусу. Отсюда увеличение угла атаки на концах и появление дополнительной подъемной силы и, соответственно, момента относительно центра масс.
    Ближайшая аналогия - планер с углом V. При скольжении происходит изменение угла атаки (разное) у консолей, и восстанавливающий момент.
    Следствие 1: будет устойчив и низкоплан с углом V, несмотря на то, что центр масс существенно выше крыла.
    Следствие 2: может быть устойчив и соосный вертолет, у которого роторы находятся ниже центра масс. Кстати, реальные прототипы существуют.
    Следствие 3: будет устойчив и 4-хроторный вертолет, все 4 ротора которого имеют наклон к центру. Пример- вертолет Ботезата.

  17. #94

    Регистрация
    02.06.2005
    Адрес
    Ростов Великий
    Возраст
    53
    Сообщений
    556
    Цитата Сообщение от toxa Посмотреть сообщение
    Мое мнение таково:
    Если кому-то интересно, конструкция ротора Пчелы аналогична Proxyflyer и подробно описана в заявке на патент US2004/0245376A1
    Автор Peter Muren. Текст заявки с картинками можно найти на http://www.uspto.gov

  18. #95

    Регистрация
    23.06.2005
    Адрес
    Красноуфимск
    Возраст
    49
    Сообщений
    268
    Цитата Сообщение от Albert Посмотреть сообщение
    В динамике полета при расчетах движение разбивают на линейное и угловое. Т.е. составляют 6 уравней движения: 3 по осям X, Y, Z (линейное) и 3 углового вращения (Mx, My, Mz). Центр системы координат - в центре масс.
    А теперь скажите, откуда возьмется выравнивающий момент относительно поперечной оси (ну скажем Mz)? Силу "плечо*сила тяжести" не предлагать - сила тяжести никакого момента относительно центра с.к. не дает.
    Ну, к примеру, наклонили вертолет, раскрутили ротор и отпустили - в начальный момент никакого выравнивания не будет.
    А вот как только появляется боковая скорость - возникает боковой обдув ротора. У ротора обычно лопасти крутятся по конусу. Отсюда увеличение угла атаки на концах и появление дополнительной подъемной силы и, соответственно, момента относительно центра масс.
    Ближайшая аналогия - планер с углом V. При скольжении происходит изменение угла атаки (разное) у консолей, и восстанавливающий момент.
    Следствие 1: будет устойчив и низкоплан с углом V, несмотря на то, что центр масс существенно выше крыла.
    Следствие 2: может быть устойчив и соосный вертолет, у которого роторы находятся ниже центра масс. Кстати, реальные прототипы существуют.
    Следствие 3: будет устойчив и 4-хроторный вертолет, все 4 ротора которого имеют наклон к центру. Пример- вертолет Ботезата.
    Это частные случаи аэродинамической устойчивости, я про V крыло... нижнее V крыло, если ЦТ выше ЦД крыла работает только до определённого угла крена... это относится и ко 2 следствию. Да и нижнему крылу можно придать такой угол V, что ЦД самого крыла будет выше и ЦТ.
    4-роторный чисто построен на гироэффекте, там ЦТ не работает как выравнивающая сила.

    Ладно, попробуем отказаться от гироэффекта. Берём лёгкий круг, берём груз и приделываем по центру на некотором расстоянии и кидаем, если кинуть с грузом вверху, то он всегда будет оказываться, пока падает до земли, внизу. И чем больше мы будем отдалять груз от центра круга, тем разворот будет происходить быстрее. Или я не прав? Теперь берём и заменяем круг на винт и его вращаем, силы работающие для простого круга уже здесь перестают работать?

  19. #96

    Регистрация
    06.08.2003
    Адрес
    Королев
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,672
    Аналогия с кругом и грузом на штыре. Круг - то же крыло, на нем возникает подъемная сила, приложенная не по середине, а на, скажем, 30-40 % САХ. Такая система будет колебаться туда-сюда. Колебания замедлятся, когда круг перейдет на режим с полным срывом потока.
    У вертолетного ротора ситуация сложнее, происходит местное изменение угла атаки лопастей. В чем-то поведение похоже.

  20. #97

    Регистрация
    23.06.2005
    Адрес
    Красноуфимск
    Возраст
    49
    Сообщений
    268
    Цитата Сообщение от Albert Посмотреть сообщение
    Аналогия с кругом и грузом на штыре. Круг - то же крыло, на нем возникает подъемная сила, приложенная не по середине, а на, скажем, 30-40 % САХ. Такая система будет колебаться туда-сюда. Колебания замедлятся, когда круг перейдет на режим с полным срывом потока.
    У вертолетного ротора ситуация сложнее, происходит местное изменение угла атаки лопастей. В чем-то поведение похоже.
    Колебаться будет при плоском круге, но если придать конусность, как у винта вертолёта, колебания уменьшаться и можно считать затухнут и возникновение подъёмной силы можно не рассматривать - несущественно...
    Важен сам факт, что груз при падении будет всегда выравнивать систему и находится внизу и чем дальше от центра круга, тем быстрее произойдёт стабилизация вертикального положения оси. Даже учитывая колебания - колебания будут уменьшаться. Циклический шаг не рассматриваем, относительно оси угол атаки всегда одинаков...
    Фраза: "В чем-то поведение похоже." можно считать что Вы согласны?

    Сформулирую вопрос по другому: Расстояние от точки приложения подъёмной силы до ЦТ оказывает влияние на поведение системы? Признали - оказывает...
    2 вопрос: Как оказывает? Вертикальная устойчивость увеличивается пропорционально увеличению этого расстояния... Все согласны или есть другие варианты?

  21. #98

    Регистрация
    06.10.2005
    Адрес
    Казань
    Возраст
    35
    Сообщений
    532
    Записей в дневнике
    7
    Итак, эксперимент провел. Присобачил к шасси вертолета РОВНО под осью ротора зажигалку. (обычную, китайскую, грамм так на 10-15).

    И взлетел.

    Выводы- неоднозначные. Ну во-первых, летает как ВАЛЕНОК. очень тяжело оторвался и чуть что- начинает снижение. Но это не важно. Главное - что если сразу лопасти никуда не отклонились- верт висит как кирпич на ниточке- не шелохнется. И начхательски относится к вращению вокруг всоей оси (если без груза- его сразу выводит из равновесия).

    НО. если лопасти чуток отклоняются при взлете- не стабилизируется ни в какую. РАСКОЛБАС И ПОСАДКА.


    Снял грузик. полетал без него. Висит легче, стабилизируется легче. Но и в расколбас уходит тоже проще.


    Делайте выводы, господа)))

  22. #99

    Регистрация
    23.06.2005
    Адрес
    Красноуфимск
    Возраст
    49
    Сообщений
    268
    Цитата Сообщение от deNick Посмотреть сообщение
    Выводы- неоднозначные. Ну во-первых, летает как ВАЛЕНОК.
    Про это я указывал ранее, почему и не практикуют - тяжёлое управление по горизонтали получается...

    Цитата Сообщение от deNick Посмотреть сообщение
    Главное - что если сразу лопасти никуда не отклонились- верт висит как кирпич на ниточке- не шелохнется. И начхательски относится к вращению вокруг всоей оси (если без груза- его сразу выводит из равновесия).
    А вот за это СПАСИБО! Влияние есть и должно быть...

    Цитата Сообщение от deNick Посмотреть сообщение
    НО. если лопасти чуток отклоняются при взлете- не стабилизируется ни в какую. РАСКОЛБАС И ПОСАДКА.
    малая высота - вполне естесственно.

    Цитата Сообщение от deNick Посмотреть сообщение
    Снял грузик. полетал без него. Висит легче, стабилизируется легче. Но и в расколбас уходит тоже проще.
    Делайте выводы, господа)))
    Что висеть будет легче без груза - понятно. А вот насчёт стабилизации - противоречите вышесказанному... Уточните в каком случае висит на месте стабильнее?

  23. #100
    Давно не был
    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,117
    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    Если кому-то интересно, конструкция ротора Пчелы аналогична Proxyflyer и подробно описана в заявке на патент US2004/0245376A1
    так в чем основная идея-то?

  24. #101

    Регистрация
    23.06.2005
    Адрес
    Красноуфимск
    Возраст
    49
    Сообщений
    268
    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    Если кому-то интересно, конструкция ротора Пчелы аналогична Proxyflyer и подробно описана в заявке на патент US2004/0245376A1
    Автор Peter Muren. Текст заявки с картинками можно найти на http://www.uspto.gov
    Присоединяюсь к Toxa, в чем суть если кратко? Или ссылку дайте точную, по поиску на сайте ни на имя ни на номер патента ничё не выдал...

  25. #102
    IP
    IP вне форума

    Регистрация
    25.02.2004
    Адрес
    Miami, USA
    Сообщений
    971
    Цитата Сообщение от Dimair Посмотреть сообщение
    Статическая устойчивость - возвращение в исходное состояние под действием ЦТ
    Динамическая устойчивость - гироскопическая составляющая ротора
    Согласны?
    Статическая устойчивость это устойчивость вертушки в статике т.е. на висении.
    Динамическая - во время движения. Тут проблемма возникает из-за различных условий работы лопастей (набегающей на поток и убегающей от потока). Частично решается шарнирами на больших вертолетах и демпферами на моделях.

  26. #103

    Регистрация
    02.06.2005
    Адрес
    Ростов Великий
    Возраст
    53
    Сообщений
    556
    Цитата Сообщение от Dimair Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    Если кому-то интересно, конструкция ротора Пчелы аналогична Proxyflyer и подробно описана в заявке на патент US2004/0245376A1
    Автор Peter Muren. Текст заявки с картинками можно найти на http://www.uspto.gov
    Присоединяюсь к Toxa, в чем суть если кратко? Или ссылку дайте точную, по поиску на сайте ни на имя ни на номер патента ничё не выдал...
    Заявка называется "Rotor and aircraft passively stable in hover"
    Смысл в том, что внешний обруч задает плоскость ротора и углы атаки концов лопастей. Комель лопасти к валу крепится на перпендикулярном шарнире или упругом элементе. При несовпадении плоскости вращения и плоскости обруча лопасть испытывает продольное скручивание, что приводит к появлению как бы циклического шага. Несовпадение плоскостей возникает при ненулевой горизонтальной скорости аппарата. В результате аппарат пассивно стабилизирует свое положение. Довольно сложно на пальцах объяснить, а приводить текст заявки я, наверное, не могу. Но найти описание просто: вот здесь

    http://appft1.uspto.gov/netahtml/PTO/srchnum.html

    надо задать номер 20040245376

  27. #104

    Регистрация
    06.10.2005
    Адрес
    Казань
    Возраст
    35
    Сообщений
    532
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от Dimair Посмотреть сообщение
    Снял грузик. полетал без него. Висит легче, стабилизируется легче. Но и в расколбас уходит тоже проще.
    Делайте выводы, господа)))
    Что висеть будет легче без груза - понятно. А вот насчёт стабилизации - противоречите вышесказанному... Уточните в каком случае висит на месте стабильнее?
    Сорри за оверквотинг..

    Поясняю. Если грузик стоит- летаем как кирпич. Но если кирпич слегка пошел в расколбас (дверью кто-нибудь хлопнул, сквозняк СИЛЬНЫЙ прошел...)- не успевает стабилизироваться. Падает.

    Если грузика нет- чтобы выбить из равновесия достаточно излишне резко повернуть верт его оси- ВСЕ. Начинается расколбас. Но если не дергать дальше особо сильно его- стабилизируется. А за счет того, что грузика нет- можно свободно (относительно) играть газом и удерживать верт от падения.
    НО, повторюсь, достаточно мааааленького возмущения, чтобы начались траблы у верта БЕЗ грузика.

  28. #105
    Psw
    Psw вне форума
    Давно не был
    Регистрация
    04.10.2005
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    48
    Сообщений
    655
    Эксперимент с Дополнительным грузиком недостаточно чист - меняются как минимум ДВА фактора хлипкого баланса - Увеличивается Момент инерции верта вокруг вертикальной оси и Увеличивается скорость/гиромомент роторов.
    Для Чистого Эксперимента надо изменить ОДИН из параметров. Ну то есть к примеру при НЕ изменной Общей массе верта Максимально Удалить его ЦТ от несущих роторов. АКБ отпаять и подвесить на рейке к примеру. Запускать с руки за рейку несколько раз - когда АКБ на рейке Близко к Ротору и когда АКБ на рейке далеко от ротора, впечатления докладывать/сравнивать.
    А про ЗАВИСИМОСТЬ устойчивости верта от РАССТОЯНИЯ между ЦТ и роторами я и не спорил - и енто подтверждается сообщением о подвесе внешнего груза к верту 1:1, да и в мои граф выкладки енто вписывается оч хорошо. Я НЕ согласен с Характером зависимости - самый устойчивый верт на мой взгляд получится если ЦТ будет находится в Центре Роторов. А не Максимально Далеко От Центра Ротора, как пытается настоять ДимАир.
    И если Истина Дороже - тогда давайте Дербанить Пчелу, оторвём у неё АКБ, приклеим к Пчеле рейку или угольную хрень 2 мм диаметром - и подвесим АКБ на Большом удалении от центра Роторов. Только готовится надо к худшему - ловить Пчелу придётся Быстро - потому как упасть должна быстро - равновесие хлипкое противоборствующих факторов нарушится.

    А от китайца ни ответа ни привета - блин, он меня не опрокинет ? Деньги вроде как должны его уже достигнуть ...

  29. #106

    Регистрация
    06.10.2005
    Адрес
    Казань
    Возраст
    35
    Сообщений
    532
    Записей в дневнике
    7
    Не удается провести эксперимент по смещению ЦТ.. НЕ МОГУ ОТКОВЫРЯТЬ липольку.. Уж больно сильно я ее залил клеем пока подклеивал крепежную рамку. + она зажата между двух движков, которые тоже сидят на клее. Ну не догадались китайцы, что мы первым делом станем разбирать и перебирать игрушку)

    А ломать ее- если честно не хочется.


    to PSW- Как там дела с китайцем?

  30. #107
    Psw
    Psw вне форума
    Давно не был
    Регистрация
    04.10.2005
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    48
    Сообщений
    655
    Валить Пчелу не надо - пускай летает.
    Если к пластику лития (не знаю что там за пластик но вдруг адгезия циакрина к нему хороша) что-то прилипло - корпус лития разгерметизировать нежелательно - иначе он сдохнет, так что аккуратнее там с пациентом.
    Китаец молчит, статус заказа не меняется, трак номер не появляется:
    ID Order No. Consignee Pay Mothed Ship Mothed Status Action Date Tracking No.
    1 200632001313 Sergey Peresadin TT EMS Confirm 2006-3-20 0:13:13
    На ентом сайте нарыл мыло какое-то 9911@9911.net.cn - но на него отправить мыло мне не удается. Спросил мыло у человека, который там покупал - ну он дал другое:rctoycn@yahoo.com.cn отправил вопрос о деньгах туда.
    Только что пришёл ответ от автомата со странной фразой:
    Please understand that if you choose to leave us a NEGATIVE feedback before contact us , we would NOT be able to resolve the problem with you.
    Это что - типа Не ругайте нас, а то мы вам хрен поможем ?
    Ну сейчас отправляю туда фотокопию заявления на перевод валюты. Быть может в понедельник что-либо изменится.
    А вот меня заинтересовали высказывания про пропы с Глубоким V - ну то есть сразу изготовленные с хорошей конусностью и обручем/гиростабилизатором.
    Неужели сможет стабильно висеть ? Интересно бы ссылочку на что-либо подобное.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Ответов: 53
    Последнее сообщение: 27.11.2011, 13:39
  2. ЦТ и Устойчивость модели
    от edwards в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 101
    Последнее сообщение: 25.03.2008, 02:24
  3. Ответов: 17
    Последнее сообщение: 16.11.2007, 17:08
  4. Супер устойчивый вертолет.
    от юзеф в разделе Новичкам
    Ответов: 21
    Последнее сообщение: 22.05.2007, 10:06
  5. Продольная устойчивость
    от OVE в разделе Обсуждение статей
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 22.07.2003, 11:22

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения