Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 7 из 9 ПерваяПервая ... 5 6 7 8 9 ПоследняяПоследняя
Показано с 241 по 280 из 338

Устойчивость и управляемость скоростной модели

Тема раздела Скоростные модели, ДВС в категории Судомодели; Сообщение от aleana Еще нужен результат. Полностью с Вами согласен, именно поэтому считаю возможным задавать вопросы и ни на что, ...

  1. #241

    Регистрация
    30.09.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    45
    Сообщений
    118
    Цитата Сообщение от aleana Посмотреть сообщение
    Еще нужен результат.
    Полностью с Вами согласен, именно поэтому считаю возможным задавать вопросы и ни на что, кроме ответов на них, не претендую. Согласитесь, если я несколько лет буду входить в сборную, а потом буду задавать эти вопросы, то меня, мягко говоря, "не поймут". А вот получить от "сборников" ответы очень хочется. Вот и уговариваю, как могу.
    Пока за месяц с лишним обсуждения могу сделать один вывод - у нас достаточно людей, кторые могут изготовить, скопировать, продать наконец. В целом это приносит определенную пользу для FSRщиков (в смысле популяризации). Поэтому не обижаюсь на личные выпады и прочие неконструктивные действия. Это форум - публичные обсуждения. Я высказываю свое мнение и получаю отклик - по нему я определяю "кто есть кто".
    Я хочу знать не что и как, а почему и зачем. Только так можно сделать правильный выбор, оценить свои текущие возможности и потенциал (это надо не мне одному). Динамика движения корпусов FSR-V F1V очень нетривиальна. А в копировании и покупке есть одна опасность, про которую никто не говорит - мы копируем не только чужие успехи, но и ЧУЖИЕ ОШИБКИ. Еще хуже, если мы покупаем эти ошибки за свои деньги. Однако про ошибки и недостатки изделия знает только АВТОР, а НЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ!!!!!!! Неужели этого никто не понимает?!
    Современный корпус это клубок компромиссов, однако кто знает какая характеристика корпуса улучшалась и в ущерб какой? Какое качество Автор хотел подчеркнуть и как он планировал его использовать? Здесь производители, а тем более продавцы ничем не помогут. Кто над этим задумывается? Носителя этих знаний пока не видно.

  2.  
  3. #242

    Регистрация
    12.02.2008
    Адрес
    Москва ЦАО
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,086
    Цитата Сообщение от Andrey A Посмотреть сообщение
    Я хочу знать не что и как, а почему и зачем.
    "Познать предмет-значит уметь объяснить все его КАК и ПОЧЕМУ"(Аристотель).Ищите, да обрящете. С уважением Алексей.

  4. #243

    Регистрация
    30.09.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    45
    Сообщений
    118
    Цитата Сообщение от Andrey A Посмотреть сообщение
    1. Что будет с устойчивостью и управляемостью, если гребной винт (ГВ) перемещать вперед или назад?
    Ответ №1
    Считаю, что при перемещении ГВ вперед устойчивость возрастает (назад - соответственно умешается до невозможности двигаться по прямой).
    Управляемость при перемещении ГВ вперед уменьшается (потребуются рули большей площади и с большим углом поворота, но в циркуляции будет стабильная траектория движения). При перемещении ГВ назад управляемость улучшается до возникновения избыточной управляемости(сначала появится возможность разворачиваться с полного хода на 180-360гр.), а затем при дальнейшем переносе ГВ назад возникнет неустойчивость (невозможность стабильно двигаться в циркуляции, т. е. попытка войти в циркуляцию будет заканчиваться самопроизвольным разворотом на произвольный угол).
    Обращаю Ваше внимание, что реакция корпуса на перемещение ГВ, имеющего запас по балансировке, может проявиться очень слабо. Здесь все зависит от самого корпуса, в т.ч. и переворот на развороте (у меня не переворачивается ).

    Цитата Сообщение от Andrey A Посмотреть сообщение
    2. Что будет с устойчивостью и управляемостью, если руль перемещать вперед или назад?
    Ответ №2
    При перемещении руля вперед (это значит ближе к ГВ, а не перед ГВ) возрастает управлемость и снижается устойчивость движения в циркуляции.
    При перемещении руля назад возрастает устойчивость в циркуляции и снижается управляемость (потребуются большие площади руля и угол его поворота для получения таких-же скоростей разворота).

    Интересно, что близкое расположение руля к ГВ не приведет к полной потере устойчивости модели на прямой, т.к. руль все равно будет создавать сопротивление позади центра давления, а это условие устойчивого движения. А вот в циркуляции близкий руль будет создавать слишком большие разворачивающие моменты (он работает в струе от ГВ) и не всякий корпус сможет с ними справиться.

  5. #244

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,540
    Я весь в недоумении.ВЫ ответы знали заранее или получили после 13 страниц перебранки?

  6.  
  7. #245

    Регистрация
    17.07.2006
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    43
    Сообщений
    528
    Цитата Сообщение от Andrey A Посмотреть сообщение
    Ответ №1
    Считаю, что при перемещении ГВ вперед устойчивость возрастает (назад - соответственно умешается до невозможности двигаться по прямой).
    Управляемость при перемещении ГВ вперед уменьшается (потребуются рули большей площади и с большим углом поворота, но в циркуляции будет стабильная траектория движения).
    Ответ №2
    разворачивающие моменты (он работает в струе от ГВ) и не всякий корпус сможет с ними справиться.
    С этим более -менее все понятно, особенно, если рассматривать не просто перемещение ГВ и руля, а их перемещение относительно центра масс, и рассмотрения плеч(или плечей?) сил.

    Другой вопрос, как подобрать угол установки дейдвуда, можно ли его как-то "рассчитать", так чтобы лодка не улетала и не прилипала? или только метод проб? Рассчитать его наверно можно только для плоской доски, и идеальной поверхности воды... Как подобрать связку- угол- точка входа в корпус, так чтобы не получить момент прижимающий нос? Или наоборот получить?...
    Как влияет форма руля на управляемость? на прижим или отрыв лодки? Каков должен быть размер руля? считается, что некоторая часть руля должна находится в невозмущенном винтом потоке. Однако, некоторый опыт показал, что в моем случае короткое перо не ухудшило управляемость.

  8. #246

    Регистрация
    30.09.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    45
    Сообщений
    118
    Цитата Сообщение от _vvv_ Посмотреть сообщение
    Я весь в недоумении.ВЫ ответы знали заранее или получили после 13 страниц перебранки?
    Нет конечно. Просто если я задаю вопрос, это не значит, что у меня нет своего мнения. Чужого мнения я не услышал, теперь высказываю свое - может в процессе критики что-то получится.

    Про взаимное влияние ЦТ и угла установки дейдвуда я немного писал 15.10.08 в 10:07. Пока добавить нечего. А точка входа дейдвуда в корпус уже вторична, если задано положение ГВ и угол дейдвуда. Считаю, что многие инструкции по сборке корпуса лукавят, когда задают эту точку.
    Про руль пока пишу отдельно, еще не готов выложить свои мысли - связано с динамикой поведения в повороте. Пока могу сказать одно - руль в потоке от ГВ много эффективнее и это надо учитывать.

  9. #247

    Регистрация
    17.07.2006
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    43
    Сообщений
    528
    Цитата Сообщение от Andrey A Посмотреть сообщение
    А точка входа дейдвуда в корпус уже вторична, если задано положение ГВ и угол дейдвуда. Считаю, что многие инструкции по сборке корпуса лукавят, когда задают эту точку.
    Про руль пока пишу отдельно, еще не готов выложить свои мысли - связано с динамикой поведения в повороте. Пока могу сказать одно - руль в потоке от ГВ много эффективнее и это надо учитывать.
    Честно говоря, до этого момента считал точку входа дейдвуда в корпус- точкой приложения силы. и рассматривал перемещение ЦТ именно относительно этой точки. Понятно, что она обнаружится если задать угол и расстояние до ГВ., это как определить? как сделать компоновку? все разложить внутри и двигать пока ЦМ не окажется позади этой точки? а угол делаем минимально возможным?

  10.  
  11. #248

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от pash_ Посмотреть сообщение
    Честно говоря, до этого момента считал точку входа дейдвуда в корпус- точкой приложения силы. и рассматривал перемещение ЦТ именно относительно этой точки. Понятно, что она обнаружится если задать угол и расстояние до ГВ.,
    Во Паш, тут и ответ- зачем я на новой корке три раза дейдвуд переклеивал...
    Вроде с предыдущей и похожие.... анн нет.. Всё по другому.

  12. #249

    Регистрация
    17.07.2006
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    43
    Сообщений
    528
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    Во Паш, тут и ответ- зачем я на новой корке три раза дейдвуд переклеивал...
    Вроде с предыдущей и похожие.... анн нет.. Всё по другому.
    В Днепре был 3-ий вариант?

  13. #250

    Регистрация
    30.09.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    45
    Сообщений
    118
    Цитата Сообщение от pash_ Посмотреть сообщение
    Честно говоря, до этого момента считал точку входа дейдвуда в корпус- точкой приложения силы. и рассматривал перемещение ЦТ именно относительно этой точки.
    Строго говоря, точкой приложения силы (точнее реакция опоры) находится где-то на лопасти ГВ. В какой именно точке лопасти ГВ не важно. Все равно она затем предается по цепочке лопасть-ступица-дейдвуд-корпус. Эта цепочка жестко связана между собой и также жестко передает друг на друга все силы и моменты (система замкнута). Т.е. точка упора движителя модели находится в плоскости вращения ГВ (сила, толкающая модель вперед, прикладывается к ГВ).
    Еще один момент: Сам ГВ должен передать вектор Р каким-то образом на модель. Моя практика показала, что неважно в какую точку передается упор движителя "Р" в дейдвуд или через гребной вал куда-то дальше. Важно, чтобы в точке передачи Р было как можно меньше потерь на трение. Я лично упираю ГВ в бронзовую втулку на дейдвуде, главное чтобы ГВ был отбалансирован и не разбивал по диаметру эту втулку. Кроме того это место неплохо охлаждается потоком воды, да и сама вода, судя по всему, дает неплохую смазку. Некоторые ставят вместо втулки шарикоподшипник, но каких-либо преимуществ (при прочих равных условиях) замечено не было.

  14. #251

    Регистрация
    17.07.2006
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    43
    Сообщений
    528
    Цитата Сообщение от Andrey A Посмотреть сообщение
    Строго говоря, точкой приложения силы (точнее реакция опоры) находится где-то на лопасти ГВ. В какой именно точке лопасти ГВ не важно. Все равно
    Как в анекдоте, перечитывал пейджер, много думал...
    Вобщем, кому и где рисовать векторочки- дело каждого. мне понятней в точке входа дейдвуда в корпус. так хоть понятней что сила действует не на вал-дейдвуд-втулку, а на корпус в целом. Так же перечитывал сообщение от 15.10.08 в 10:07, но так и не понял, как вклеивать дейдвуд так, чтобы лодка не прилипла и не улетела. Да и походу, не получить ответ на этот вопрос, если даже rrteam 3 раза вклеивал это дело... Надо наверное, вклеивать так, чтобы было легко оторвать Либо делать какую-то модульную лодку. не нравятся крылья, отстегнул. не нравится лыжа, поменял на другую, мало килеватости- согнул, много- разогнул...

  15. #252

    Регистрация
    05.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    442
    Цитата Сообщение от Andrey A Посмотреть сообщение
    Сам ГВ должен передать вектор Р каким-то образом на модель. Моя практика показала, что неважно в какую точку передается упор движителя "Р" в дейдвуд или через гребной вал куда-то дальше. Важно, чтобы в точке передачи Р было как можно меньше потерь на трение. Я лично упираю ГВ в бронзовую втулку на дейдвуде, главное чтобы ГВ был отбалансирован и не разбивал по диаметру эту втулку.
    Вот тут есть повод для размышлений.
    Точка передачи Р в заднем срезе дейдвуда- первый вариант. Обеспечивается технически очень просто.
    Есть второй вариант- точка передачи- в переднем срезе дейдвуда- втулка, неподвижно закрепленная в передней части гребного вала, передает усилие от винта через вал в радиальный шарикоподшипник, закрепленный в передней части дейдвуда. Узел как правило смазывается от отдельной маслёнки . При этом, в заднем срезе дейдвуда продольный зазор между винтом и срезом дейдвуда. Технически конструкция значительно сложнее, чем просто гребной вал через пару втулок в дейдвуде. Но- она себя оправдывает.
    Попробуйте сопоставить две эти точки Р относительно ЦТ модели- разница очень большая. Влияние сил на поведение модели- тоже разное.
    Есть над чем поразмыслить.

  16. #253

    Регистрация
    30.09.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    45
    Сообщений
    118
    Цитата Сообщение от Tech Stuff Посмотреть сообщение
    Технически конструкция значительно сложнее, чем просто гребной вал через пару втулок в дейдвуде. Но- она себя оправдывает.
    Попробуйте сопоставить две эти точки Р относительно ЦТ модели- разница очень большая. Влияние сил на поведение модели- тоже разное.
    Есть над чем поразмыслить.
    Согласен, конструкция сложнее, но мне она никаких преимуществ не дает. Я в начале 90-х годов гонял ради эксперимента старую горьковскую десятку с МДСом. Там я делал упор не в передний подшипник дейдвуда, а дальше - в подшипник двигателя. Никаких преимуществ я не получил. Как только сделал упор ГВ на заднюю втулку дейдвуда, то у модели как будто появился второй мотор - настолько снизились потери на трение.
    Точка приложения вектора Р находится в плоскости вращения ГВ! Как я уже говорил, система лопасть ГВ -ступица ГВ - дейвуд - корпус предает все моменты и силы от ГВ с сохранением направления и значения, т.к. система жесткая! Поэтому две точки, с точки зрения балансировки модели, никак отличаться не будут. А поведение модели изменяется из-за разной мощности на ГВ.
    Посмотрите на примеры из авиации: как хорошо сделать самолет с винтом позади фюзеляжа (не обдувает его - нет потерь) и одновременно с характеристиками тянущего винта. Винт сзади через длинный вал (аналог нашего гребного вала) упирается в какое-нибудь место фюзеляжа впереди. Однако таких конструкций я не видел. Все схемы с винтами позади ЦТ самолета там называются ТОЛКАЮЩИМИ! Все тянущие винты ВСЕГДА расположены впереди ЦТ самолета.

  17. #254

    Регистрация
    30.09.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    45
    Сообщений
    118
    Я уже предлагал располагать ЦТ модели на линии вектора Р - тогда модель вообще не будет зависеть от виличины этого вектора (а его величина зависит от скорости, оборотов, режима работы ГВ). Тогда можно стабильно двигаться по любой поверхности - возмущающие моменты будут минимальными.
    Форма руля не влияет на прижим или отрыв модели на прямой. Руль надо рассматривать как крыло самолета, поставленное вертикально (или цельноповоротный стабилизатор, опущенный вертикально в воду кому как нравится). Вот размеры руля будут создавать дополнительное сопротивление и соответственно пикирующий момент, но он настолько маленький, что им можно пренебречь. Тут бОльшую роль будет играть сопротивление воды - здесь чем меньше трение тем лучше.
    Был только один момент, когда я получил от длинного руля на прямой негативный эффект: В Невинномысске мы гонялись по прудам, заваленным длинными водорослями и в финальной гонке моя модель (тогда еще десятка) с трудом уже поворачивала, т.к. выступали мы последними и водорослей уже нарубили другие классы. Плавали эти водоросли пучками и их не было видно. На прямой модель неожиданно "споткнулась" и нырнула в воду. Я не знал что делать и пока соображал модель сама вынырнула и пошла дальше по прямой с куском водорослей на антенне. Под водой модель прошла несколько метров и не заглохла! На этом приключения не закончились и на первом-же бую модель отказалась поворачивать налево (я эти водоросли зацепил рулем). Но пруд был длинный и время сообразить хватило - развернулся налево через правый борт. Сделал змейку стряхнул оставшиеся водросли и доехал до финиша. Вывод: длинный руль в случае натыкания на препятствие приводит к нырку под воду.
    Про руль в повороте (точнее его длину) напишу отдельно.

  18. #255

    Регистрация
    05.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    442
    Цитата Сообщение от Andrey A Посмотреть сообщение
    Там я делал упор не в передний подшипник дейдвуда, а дальше - в подшипник двигателя. Никаких преимуществ я не получил.
    Видимо, поэтому и не получили
    Подшипники мотора разгружать стараются, а вы его наоборот загрузили дополнительно.
    В моем посте речь шла именно о расположении точки Р относительно ЦТ модели- в одном случае получается Р впереди (и выше?) ЦТ, в другом - наоборот, позади и точно уж ниже. Получается вполне ощутимая разница: тянуть и толкать. Правило "тележки" из школьного курса общей физики гласит: "Тянуть- легче, чем толкать".
    Делайте выводы...
    Вопросы устойчивости и управляемости тут тоже можно порассматривать... порисовать векторы сил в том и ином случае относительно ЦТ...

  19. #256

    Регистрация
    30.09.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    45
    Сообщений
    118
    Перегруженные подшипники ломаются - разваливается сепараторы, выкрашиваются шарики и беговые дорожки, продирая затем всю поршневую. Я борюсь с этим последние несколько лет и мой последний мотор закончил свое существование именно из-за подшипников. А они никакой нагрузки, кроме как от мотора не несли.
    Я согласен, что тянуть легче, чем толкать, но авиационным определениям толкающего и тянущего винта я доверяю безоговорочно. Все суда стараются делать именно с толкающим ГВ, что-бы не омывать скоростным потоком воды корпус судна. Исключения очень редки (например некоторые виды паромов).
    Я предлагал схему сил 10-10-08 16:14, но там вектор Р нарисован схематично, что-бы указать направление, но не точку приложения. Давайте Вашу схему сил обсудим.

  20. #257

    Регистрация
    05.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    442
    Цитата Сообщение от Andrey A Посмотреть сообщение
    Перегруженные подшипники ломаются - разваливается сепараторы, выкрашиваются шарики и беговые дорожки, продирая затем всю поршневую.
    Задолго до этих событий сильно увеличиваются продольный и осевой зазоры между обоймами, что сразу приводит к существенной потере мощности мотора, подшипники просто подлежат замене. Обычно осевой люфт в коренном подшипнике трёшки не должен превышать 21-22 микрона. 22 - это предельное значение, подшипник подлежит замене. 18- минимальное, иначе подшипник не будет давать мотору раскручиваться.
    Работать без замены он безусловно может и дальше, но это будет " как-то работать" и неизбежно приведёт к описанным вами последствиям.
    Я своими моторами не готов настолько рисковать, поэтому просто меняю подшипники по мере необходимости.


    Цитата Сообщение от Andrey A Посмотреть сообщение
    Я согласен, что тянуть легче, чем толкать, но авиационным определениям толкающего и тянущего винта я доверяю безоговорочно. Все суда стараются делать именно с толкающим ГВ, что-бы не омывать скоростным потоком воды корпус судна. Исключения очень редки (например некоторые виды паромов).
    Я предлагал схему сил 10-10-08 16:14, но там вектор Р нарисован схематично, что-бы указать направление, но не точку приложения. Давайте Вашу схему сил обсудим.
    А чего тут обсуждать?
    получается либо "тянущий" винт, либо толкающий- в зависимости от расположения точки передачи силы относительно ЦТ. При прочих равных- тянущая схема работает эффективнее, иначе зачем бы тогда все ведущие спортсмены заморачивались бы на этих сложных конструкциях передней опоры дейдвуда, с подшипниками, втулками, маслёнками...

  21. #258

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Tech Stuff Посмотреть сообщение
    При прочих равных- тянущая схема работает эффективнее, иначе зачем бы тогда все ведущие спортсмены заморачивались бы на этих сложных конструкциях передней опоры дейдвуда, с подшипниками, втулками, маслёнками...
    И вы действительно так думаете... ?
    Хорошо, пропускаем верёвочку сквозь дейдвуд, завязываем на конце узелок- буксируем....
    Привязываем верёвочку к точке выхода жёсткого вала из дейдвуда- буксируем..
    ПочуЙствуйте разницу!

    Тут задача немного другая.

  22. #259

    Регистрация
    05.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    442
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    И вы действительно так думаете... ?
    Как - так?
    Что тянущая схема эффективней или что ведущие спортсмены заморачиваются?


    Нее, тут ведь не про верёвочку, а про точку приложения силы, создаваемой ГВ, относительно положения ЦТ модели.

    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    ПочуЙствуйте разницу!
    Сравнил уже, на одной и той же лодке. Почуйствовал- с упором в передний подшипник на дейдвуде- лучше.

  23. #260

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Tech Stuff Посмотреть сообщение
    Как - так?
    Любая задача по приложению сил даж в Теормехе решается только в векторном виде...
    И если вектор не блуждает в пространстве- то ничего не меняется.

    Ps Вы так и не поняли пример с верёвочкой.

  24. #261

    Регистрация
    05.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    442
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    И если вектор не блуждает в пространстве- то ничего не меняется.

    Ps Вы так и не поняли пример с верёвочкой.
    Понял. я собственно о том же и говорю.
    Про блуждающий вектор- каким образом это относится к двум разным вариантам точки приложения силы? Речь- то идет о примере " при прочих равных".

  25. #262

    Регистрация
    17.07.2006
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    43
    Сообщений
    528
    Цитата Сообщение от Tech Stuff Посмотреть сообщение
    Как - так?
    Что тянущая схема эффективней или что ведущие спортсмены заморачиваются?

    Сравнил уже, на одной и той же лодке. Почуйствовал- с упором в передний подшипник на дейдвуде- лучше.
    Где бы не был упор вала-винта, точка приложения силы- точка входа дейдвуда в корпус.
    Если ЦМ между кормой и точкой входа дейдвуда, тЯните, что есть правильно. в этом случае ЦМ и все остальное движется без попыток повращаться вокруг точки приложения силы, если между точкой входа дейдвуда и носом, толкаете, что нестабильно, и любая нестабильность пытается развернуть пароход вокруг точки приложения силы. Есть у меня пароход с носовой центровкой, зад закидывает в поворотах регулярно. Странно что он вообще отрывается от воды.

  26. #263

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от Tech Stuff Посмотреть сообщение
    Про блуждающий вектор- каким образом это относится к двум разным вариантам точки приложения силы? Речь- то идет о примере " при прочих равных".
    К какой именно точке на корпусе Вы привяжете систему с гибким валом?
    А как быть с поворотными колонками? Имею в виду те, у которых есть регулировка горизонтального угла.

  27. #264

    Регистрация
    12.02.2008
    Адрес
    Москва ЦАО
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,086
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    К какой именно точке на корпусе Вы привяжете систему с гибким валом?
    А как быть с поворотными колонками? Имею в виду те, у которых есть регулировка горизонтального угла.

  28. #265

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от Tech Stuff Посмотреть сообщение
    каким образом это относится к двум разным вариантам точки приложения силы?
    Попробуйте так:
    1. Возьмите трубу с заглушкой с одной стороны. В нее вставтье пруток. Найдите участок земли с твердым грунтом. Поставьте трубу с прутком под углом, скажем в 45 градусов к поверхности земли. Теперь надавите что есть мочи на пруток. ( Упор на передний подшипник.)
    2. Закрепите на верхнем конце прутка круглую болванку так, что бы она уперлась в верхний срез трубы. ( Упор на нижний подшипник ). Давите под тем же углом.
    Итог могу огласить:
    Первый случай: Вы смяли пруток.
    Второй случай: Изуродовали трубу.
    И в первом и во втором случае конструкция зарылась в землю под одним и тем же углом. ( Если, конечно, Вас не сильно качало от усилий.)
    Вопрос: что же изменилось от перенесения точки приложения силы?

  29. #266

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Попробуйте так:
    Вопрос: что же изменилось от перенесения точки приложения силы?
    Soling - невероятно, но факт...
    Я не оспариваю теории.. просто непонятно отношение к простым
    законам физики, что когда-то проходили..

    Хотите на пямую и жёстко.... нииифига не поменяется. как там не смазывай..

    ИМХО - это блеф... а вот зачем так делают- никто и не понял.....

  30. #267

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    отношение к простым
    законам физики, что когда-то проходили..
    А что то не так?

    О!!! Давить надо, конечно же вдоль трубы!!! Если просто сверху вниз - травма обеспечена!

  31. #268

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    А что то не так?
    Для начала постройте лодку FSR-V

  32. #269

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    Для начала постройте лодку FSR-V
    Именно её? И никакую другую?

  33. #270

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,540
    Насколько я понял разногласия возникли по поводу устойчивости движения лодки в зависимости от точки к которой приложен упор винта.Думаю что разницы нет.Просто не надо опираться на жизненный опыт,вспоминая что буксируемая за нос лодка движется устойчивее,чем толкаемая ссзади.Дело в том что вектор приложения силы неподвижен относительно среды в которой движется буксируемая лодка, а не относительно самой лодки.В нашем случае вектор приложения силы будет всегда неподвижен относительно лодки ,а не среды движения. Пример с трубой и прутком скорее иллюстрация к сопромату,а не к теоритеческой механнике.Ведь пруток вошел под заданным углом в обоих случаях, а не под каким то другим.А то что гнется труба и пруток, говорит о том что вектор силы отклоняется от оси и создает изгибающий момент.
    Если я не прав сделайте пожалуйста скидку на количество лет прошедших со времени учебы
    Последний раз редактировалось _vvv_; 17.07.2009 в 22:46.

  34. #271

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от _vvv_ Посмотреть сообщение
    Ведь пруток вошел под заданным углом в обоих случаях, а не под каким то другим.А то что гнется труба и пруток, говорит о том что вектор силы отклоняется от оси и создает изгибающий момент.
    Одинаковый угол входа говорит о том, что зависит он именно от вектора но не от точки приложения. Она же влияет на распределение нагрузки на детали. в первом случае труба разгружена. Во втором - разгружен пруток.
    Схема с передним упором интересна тем, что позволяет комфортно установить упорный подшипник. Он примет нагрузку от вала винта и тогда подшипники двигателя будут освобождены от нее. Что есть приятно, поскольку эти подшипники не предназначены для осевых нагрузок.

    Но, по скольку тратить время на строительство SFR V я отказываюсь категорически, просто потому что сама по себе она мне не интересна, дальнейшее общение в этой теме заканчиваю.

  35. #272

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,540
    Схема с передним упором интересна тем, что позволяет комфортно установить упорный подшипник. Он примет нагрузку от вала винта и тогда подшипники двигателя будут освобождены от нее.
    С этим я абсолютно согласен,но тогда между двигателем и и гребным валом должна быть какая то муфта не передающая на двигатель упор винта.Но речь то идет об устойчивости ,а не о прочности дейдвудов и подшипников.И уж коль скоро речь зашла о схеме с традиционным дейдвудом , то не надо тащить сюда схемы с поворотными колонками и гибким валом.Это будет совершенно другая песня.

  36. #273

    Регистрация
    05.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    442
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    ИМХО - это блеф... а вот зачем так делают- никто и не понял.....
    Тогда объясните, если знаете, зачем? может в самом деле не заморачиваться?

    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    Для начала постройте лодку FSR-V
    Это ПЯТЬ баллов!


    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    К какой именно точке на корпусе Вы привяжете систему с гибким валом?
    А как быть с поворотными колонками? Имею в виду те, у которых есть регулировка горизонтального угла.
    1. Гибкими валами не пользуюсь, соответственно этим вопросом не занимался.
    2. Поворотными колонками тоже не пользуюсь, соответственно см. п.1.


    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Попробуйте так:
    1. Возьмите трубу с заглушкой с одной стороны.
    Всё-таки попробуйте построить FSR-V. Хотябы раз в жизни. Всяческое желание заниматься подобными высказываниями отпадёт напрочь. Нагнётесь труб в процессе постройки - мама не горюй
    Со след. сезона видимо всё-таки появляется новый класс- FSR-V 26, можно на базе стокового Зены вполне бюджетно кататься...
    НичегоЛичного.

    Цитата Сообщение от АЛ. Посмотреть сообщение
    Это вопрос? или ответ?
    Пейджер перечитали? внимательно? (копирайт не мой))

  37. #274

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,574
    Цитата Сообщение от Tech Stuff Посмотреть сообщение
    1. Гибкими валами не пользуюсь, соответственно этим вопросом не занимался.
    2. Поворотными колонками тоже не пользуюсь, соответственно см. п.1.
    НичегоЛичного.
    Понятно. Последствия "Физики FSR".
    Лодка - единая жесткая система. Любая. Ей фиолетово что на ней написали.
    Для ее движения важно не то какой подшипник рассыпется первым а как она вся взаимодействует с окружающей средой. А здесь важно не то в какую именно точку внутри этой системы действует сила. Важна ее величина и направление.
    Куда бы Вы не уперли гребной вал тяга останется задней до тех пор, пока Вы не поставите тянущий винт впереди паровоза.
    А гибкие валы и колонки по сути ни чем не отличаются от классического дейдвуда. Они лишь дают возможность оперативнее манипулироавть вектором тяги. Что с классикой достигается переклейкой дейвуда.
    Опять FSR строить не буду! Не интересно.
    Ничего личного!

    За сим, успехов в разработке гидродинамики FSR!

  38. #275

    Регистрация
    30.09.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    45
    Сообщений
    118
    Цитата Сообщение от _vvv_ Посмотреть сообщение
    Дело в том что вектор приложения силы неподвижен относительно среды в которой движется буксируемая лодка, а не относительно самой лодки.В нашем случае вектор приложения силы будет всегда неподвижен относительно лодки ,а не среды движения.
    Я думаю, что Вы написали два прямопротивоположных утверждения.
    А в соответсвии с Вашей схемой я утверждаю, что для решения задачи кинематики движения модели, вектор Р прикладывается именно в точке 1 (точнее она немного перед втулкой дейдвуда), вне зависимости от того, куда упирается гребной винт - в гребной вал или в дейдвуд.

  39. #276

    Регистрация
    30.09.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    45
    Сообщений
    118
    Цитата Сообщение от _vvv_ Посмотреть сообщение
    И уж коль скоро речь зашла о схеме с традиционным дейдвудом , то не надо тащить сюда схемы с поворотными колонками и гибким валом.Это будет совершенно другая песня.
    Я думаю, что песня будет та-же самая, отличия будут в деталях, а вот каковы они? Схема с традиционным дейдвудом является частным случаем. Если составить правильное представление о силах, действующих на модель, то мы сможем обоснованно составить перечень преимуществ и недостатков каждой схемы. Мы не вспомнили еще схему с полупогруженным ГВ. В кордовых скоростных моделях применяется именно она, причем в таких моделях не применялась аэродинамическая стабилизация движения. Смысл соревнования в достижении максимальной скорости, мощности огромные, а вес модели практически никакой. А скорости там были - не в пример современным FSR-H. На таких скоростях модель двигает огромный упор ГВ и ошибка может сильно повлиять на результат. Я не думаю, что кто-то из Авторов такой модели не будет учитывать потери на трение - там счет идет на единицы км/ч. Однако я не видел там моделей с упором гребного вала в носовой подшипник дейдвуда, а тем более в мотор. Для регулировки режима движения такой модели по поверхности воды перед ГВ устанавливали кардан и регулировали угол наклона ГВ (т.е. угол выхода дейдвуда из корпуса в варианте FSR-V). Я считаю эти модели образцом продольной балансировки. Вот люди, которые понимали, что они регулируют и почему, могли-бы нам сильно помочь в наших поисках - правильно построить вектора и разложить силы.

  40. #277

    Регистрация
    28.07.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    806
    А брошу-ка я сюда камень из соседнего огорода... Хоть последние два года выхожу на воду исключительно с яхтой, имею AirStreak 500. Через 1,5 сезона после сборки он стал ездить в три раза быстрее, так что небольшое представление о том, что здесь обсуждают, я имею. Притом результат был достигнут исключительно собственным мозгом, ни советов, ни методов мне никто не давал.

    Итак камень. Друзья! Вам не стыдно!? Человек предложил создать простой и доходчивый ФАК для людей, желающих думать и развиваться, а началась банальная травля. В нашем парусном разделе полно доступной и глубоко систематизированной информации о МЕТОДАХ настройки. Т.Е. не рекомендаций что куда и насколько надо подвинуть, а именно описаний последствий этих "сдвиганий". Притом подобные советы соперникам не бояться давать весьма состоявшиеся бойцы. Регатный результат не менее чем на 60-70 процентов зависит от человека, поэтому честный обгон правильно настроенной лодки всегда будет намного убедительнее. Неужто у вас всё так плохо, что всё решает исключительно железо, а не "прокладка"?

    А собрался-то отписаться по послединм спорам про "тянитолкаев". Неужели кроме Soling и rrteam уже никто школьную физику не помнит?

  41. #278

    Регистрация
    12.02.2008
    Адрес
    Москва ЦАО
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,086
    Несколько замечаний,по поводу установки упорного подшипника,и не только.Упорный подшипник,устанавливаемый в носовой части дейдвуда,устраняет проблему стыковки винта и дейдвудной трубы в подводной части.Если диаметр последней не позволяет его туда установить,не увеличивая его.С одной стороны,это ибавляет от лишнего сопротивления,создавая плавное обтекание винта.С другой,устраняет"ступеньку"между ступицей и дейдвудом,препятствуя подсосу воды в дейдвуд.Но такая установка подшипника,предъявляет жесткие требования к валу.Он должен выдерживать упорную нагрузку,не изгибаясь.Иначе,это приведет к дополнительным потерям,при вибрации вала внутри дейдвуда.Эту проблему,частично может снять установка промежуточного подшипника в дейдвуд.Теперь по по поводу упора.Упор приложен к корпусу,в точке установки дейдвуда в корпусе.При расположении гребного вала под углом к направлению движения модели,упор,направленный по оси вала,образует две составляющие:Упор Ft и вертикальную силу Fb,приподнимающую корму.Которая является вредной,поскольку снижает КПД привода.Глиссирующая модель,на ходу принимает кормовой дифферент,и еще больше увеличивает этот угол.Поскольку упор приложен к корпусу не в точке ЦТ,возникает рычаг L.На эскизе,этот рычаг стремиться придать корпусу носовой дифферент.Поэтому настраивая лодку,надо принимать в расчет эти факторы.С уважением Алексей.
    Последний раз редактировалось АЛ.; 07.04.2009 в 01:27.

  42. #279

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Цитата Сообщение от АЛ. Посмотреть сообщение
    .Поскольку упор приложен к корпусу не в точке ЦТ,возникает рычаг L.На эскизе,этот рычаг стремиться придать корпусу носовой дифферент.
    Осталось только нарисовать эпюру сил от гидродинамики и аэродинамическую..
    А дальше всё просто- интегрируем, и прилагаем в точке.

  43. #280

    Регистрация
    12.02.2008
    Адрес
    Москва ЦАО
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,086
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    Осталось только нарисовать эпюру сил от гидродинамики и аэродинамическую..
    Каждый излогает свои мысли,как он умеет.Если очень занудно,то прошу прощения.С уважением Алексей.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. хочу сделать скоростную модель
    от Krivetko в разделе Скоростные модели, ДВС
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 10.08.2010, 17:46
  2. Тормоз на скоростной модели...
    от EIS в разделе Скоростные модели, электро
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 15.06.2010, 17:53
  3. технический регламент секции скоростных моделей (м)
    от Токсик в разделе Скоростные модели, электро
    Ответов: 37
    Последнее сообщение: 04.11.2009, 00:44
  4. Скоростные модели более 1 м
    от lvmaxx в разделе Скоростные модели, ДВС
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 23.11.2004, 16:45

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения