Тема для размышления – Увеличение скорости моделей класса FSR-V

[murci]

сделанных с уплотнением процесса порошковой металлургии

поинтересуйтесь у автомоделистов на счет тех самых шестеренок полученных методом прессования порошка. Много интересного узнаете.
Могу сказать почему так делают - потому что цена прессованной шестеренки копейки, а берут с Вас как за изготовленную на зуборезном станке из цельного куска металла. А если бы они сделаны как положено на станках то такая бы угловая колонка стоила бы больше 1000 вечнозелёных если не больше.
В общем эта колонка имхо для хобби. Она красивая с дизайном как раз для катамаранов. А для гонки там совсем всё по другому.

Да и вообще какое отношение эта колонка имеет к моделям класса V ?

[лмт]

Денис, много ты понимаешь в порошковой металлургии. Я работаю с этим материалом и могу тебе сказать - очень трудно обрабатывается, а после закалки только алмазными кругами и стоит не дешево.
А для V колонка - техническое решение винторулевого комплекса, стоит только выдержать требования правил для вэшек - погруженный гребной винт.
Повышенная управляемость, при минимальных потерях в маленьких шестернях и подшипниках.
Ну, а если кому не нравятся угловые колонки, которые хорошо зарекомендовали себя на больших катерах, пожалуйста, есть как традиционное так и другое решение
этого вопроса. Важен результат и устоявшие стереотипы по любому будут меняться.

[Токсик]

Привет всем!

Я работаю с этим материалом и могу тебе сказать - очень трудно обрабатывается, а после закалки только алмазными кругами и стоит не дешево.

Правильно, термообработанную прокатную сталь тоже сложно обработать.
Обрабатывал детали из порошковой технологии. Обрабатывается погано, крошится.
И в работе тоже крошится и лопается. Стоят у нас на буржуйском оборудовании, уже больше
половины деталей переделали на обычную прокатную сталь с последующими термообработками и доводками к оборудованию.
Для статистики - родные буржуйские детали из порошка проработали по 2-6 месяцев, а наши уже по 2-3,5 года
без замены. Буржуи на предлагали в запчасти эти детали но они по цене обошлись бы как мы потратили на
изготовление из проката. Но если исходя из ресурса нам их них нужно было уже поменять 5-6 шт.
Порошокавая выгодна на дешёвой массухе.

Всем пока, пока, пока.

[лмт]

Почитайте для Вашего общего развития.
http://materiall.ru/porshmetal
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3646.html
Материалы для машин.
60% порошков расходуется на эту группу изделий: шестерни, звездочки, кулачки, корпуса, кольца, крышки, фланцы, детали замочных механизмов, державки резцов, детали приборов и автоматики и т.д.
Этими порошковыми деталями заменяют стали, чугуны, цветные металлы, материалы со спец свойствами (твердые, жаропрочные, коррозионно-стойкие, магнитные, определенным удельным весом). Детали можно изготавливать из любых материалов в зависимости от степени нагруженности деталей, необходимой прочности, пористости. Эти материалы обычно имеют малую пористость.
Формование производится в специальных пресс-формах для холодного, горячего прессования, допрессовки и калибровки из инструментальных штамповых сталей. Детали изготавливаются из сталей разных марок, сплавов черных и цветных металлов. Методы порошковой металлургии позволяют в максимальной степени экономить материальные ресурсы, трудозатраты, повышать качество продукции, обеспечивая высокие эксплуатационные свойства. Часто порошковые конструкционные материалы по своим уникальным свойствам не имеют аналогов.
Так что, порошок порошку рознь, как и изделия из него.
http://materiall.ru/porshmetal/mater....html#more-176

[внп125]

Поживем - увидим.

[_vvv_]

Почитайте для Вашего общего развития.

Сергей , а Дмитрий Мельников http://forum.rcdesign.ru/member.php?u=175227 случайно не ваш ученик ?

[лмт]

Кстати - Преимущества установок с Z-образной передачей.
Поскольку гребной вал Z-образной передачи расположен горизонтально, а такие выступающие части, как дейдвудная труба, гребной вал с кронштейном и руль, отсутствуют,— пропульсивный к. п. д. катера повышается, а скорость (при той же мощности) возрастает на величину до 10—15%.

[murci]

господи как можно думать о том что порошковая металургия в модельном бизнесе это круто ???!!!! это бизнес, да технологам яйца выкручивают заставляя разрабатывать новые технологии производства деталей с одной лишь целью снизить стоимость изготовления детали. Воде бы взрослые люди а такое пишете и в сказки верите. Ну подумайте сделал штамп и штампуй шестеренки с таким количеством и скоростью что любой ЧПУ или линия автоматическая по производству умрёт от зависти.
Может быть где то как для каких то определенных целей порошковая металургия оправдыват себя но сколько я видел шестеренки сделанные из порошка все имеют вид как гребной винт после кавитации, с отломанными зубами и прочее.
а вот сломанный зуб у фрезерованной шестерни еще не видел только изношенные. Это всё касательно модельного бизнеса. А вообще я как только увидел потроха того редуктора сразу понял что там порошковые шестерни и это просто выкинутые деньги на ветер вот и всё.
Просто загляните в соседнюю ветку авто и увидите там такое количество поломанных шестеренок что сразу ощутите все преимущества порошковой китайской технологии.

[_vvv_]

пропульсивный к. п. д. катера повышается, а скорость (при той же мощности) возрастает на величину до 10—15%

Как измеряли ?

[Токсик]

Привет всем!

Детали изготавливаются из сталей разных марок, сплавов черных и цветных металлов. Методы порошковой металлургии позволяют в максимальной степени экономить материальные ресурсы, трудозатраты, повышать качество продукции, обеспечивая высокие эксплуатационные свойства.

Из практики. Раньше на автомобилях(буржуйских) коробки скоростей сделаны классическим способом - ходили десятилетиями.
А сейчас ????? Друг работает дилерском сервизном центре и говорит что устали менять шестеренки. То фильтра масляные забиты осколками,
то зубья отломаны ,то как писал Денис, то лопнула до середины. Раньше какие были машины "миллионики-вечные" , а сейчас трёхлетки-одноразовые.
Это всё как раз от внедрения

в максимальной степени экономить материальные ресурсы, трудозатраты,

.
В спортивном моделизме этот фактор не присутствует. Иногда ради изготовления одной детали приходится перегородить столько железа.
И удивляет что в такой дорогой Z-образный узел поставили дешёвые шестеренки.

Всем пока, пока, пока.

[лмт]

ОК ребята, уговорили, раз такая гадость в модельном бизнесе... Выточить и нарезать валшестерни в делительной головке с цементируемых сталей типов 12Х2Н4А, 18Х2Н4ВА, 25ХГНТА и др. нет проблем. Кроме того, если есть возможность, вполне реально изготовить такую колонку и улучшенный вариант.

[{YuriK}]

Вот наконец-то нашел картинку КиЯ №168 1999г.
После установки такого винта будет считаться модель касса V ?

[maksson]

После установки такого винта будет считаться модель касса V ?

Раньше судьи говорили любителям экспериментов: Увижу фонтан сзади как на О, будет дисквал.

[TBB]

Вот наконец-то нашел картинку КиЯ №168 1999г.
После установки такого винта будет считаться модель касса V ?

Не будет, часть винта находится выше килевой линии, соответственно винт может работать в полу погруженном режиме.

[_vvv_]

Абсолютно не понятна логика деления на классы по виду винта и формы корпуса . Почему бы не поделить только по мощности двигателя и геометрии дистанции . А дальше естественный отбор сделает свое дело .

[BelMik]

часть винта находится выше килевой линии, соответственно винт может работать в полу погруженном режиме.

Даже находясь ниже килевой линии винт очень часто работает в полупогруженном режиме на ФСР, где в правилах сказано, что винт должен быть ниже килевой линии?

[guse]

FSR-V
Гоночная модель свободной конструкции с гребным винтом, расположенным ниже поверхности воды. для групповых продолжительных (20-30мин) гонок.

[BelMik]

расположенным ниже поверхности воды

Ключевое слово, но никак не соотносится с килевой линией.
Это полупогруженный винт? "Часть винта находится выше килевой линии" см. фото, смотря, что под килевой линией понимать!
В правилах сказано "below waterline propulsion", т.е. ниже ватерлинии. Но никак не килевой линии.

[TBB]

Ключевое слово, но никак не соотносится с килевой линией.
Это полупогруженный винт? "Часть винта находится выше килевой линии" см. фото, смотря, что под килевой линией понимать!
В правилах сказано "below waterline propulsion", т.е. ниже ватерлинии. Но никак не килевой линии.

Неверный подход, отталкиваться нужно от динамики работы винта в рабочем режиме, а не от того как он работает в кратковременный момент. Вы привели картинку В-эшки в момент ее схода в волны, в этот момент у нее оголился винт, это не значит что в это полупогружной винт, это частный случай. А если модель полностью оголится вы ее будите рассматривать как авиамодель?
В своем посте вы сами привели выдержку из правил, "винт должен быть ниже ватерлинии во время движения". Да в правилах нет ссылки на килевую линию, но в глиссирующем режиме, а это основной режим работы модели в гонке, "линия воды" лодки будет идти почти по килевой линии.
Если вы желаете построить В-эшку с винтовой компоновкой как на картинке выше, вам никто этого запретить не может, только на соревнованиях в V классе вам придется ходить в водоизмещающем режиме. Подобный спор был с водометом.

[BelMik]

"винт должен быть ниже ватерлинии во время движения". Да в правилах нет ссылки на килевую линию, но в глиссирующем режиме, а это основной режим работы модели в гонке, "линия воды" лодки будет идти почти по килевой линии

Не надо ничего выдумывать, "почти, не почти", в правилах однозначно сказано ниже ватерлинии (см. определение ватерлинии). И если быть более точным в определениях, то там на картинке приведен не полупогружной винт, а погружной вентилируемый винт. В ФСР Эксперт, в правилах есть уточнение Freely built model racing boats with electric underwater propeller propulsion (Hydro/Mono drive units and surface propeller propulsion that extend beyond the length of the Hull are not permitted) with a minimum weight of 1 kg .
Т.е. пропеллер не должен выступать за пределы длины корпуса как у Гидро и Моно, и только.

Вы привели картинку В-эшки в момент ее схода в волны, в этот момент у нее оголился винт, это не значит что в это полупогружной винт, это частный случай.

Например в правильно настроенной ФСР Эко надо еще посмотреть, такой "частный случай" занимает большее время в движении, чем когда корпус лежит на воде. Особенно при движении по прямым.
Вопрос в другом, а на сколько целесообразно применять такой винт? Не спроста в моно и гидро, винт выносят за пределы корпуса.

[{YuriK}]

Не можем изменить корпус, давайте заменим движитель.
КПД у таких винтов побольше будет, я так думаю?!
По корпусу я думаю надо смотреть на обводы корпуса братьев Блегг.
Вопрос только в поворотах как будет держаться такой корпус.

[BelMik]

КПД у таких винтов побольше будет, я так думаю?!

Вообше-то известен факт, что КПД ЧПВ частично погружных (вентилируемых) винтов ниже чем погружных примерно на 10-15%, до момента наступления кавитации, т.е. при кавитации, когда погружной винт сильно теряет в КПД, ЧПВ еще продолжает работать. Но ФСР как я уже писал, кавитация не грозит.

[AnKor]

А у меня есть куча винтов со следами кавитационного износа. На китайских tj models это вообще норма как я понял

[BelMik]

со следами кавитационного износа

Фото винтов со следами кавитации?
http://okafish.ru/300/248_258_1.htm тут формула по которой можно прикинуть при каких режимах возможна кавитация.

[Дмитрий Ловцов]

Фото винтов со следами кавитации?
http://okafish.ru/300/248_258_1.htm тут формула по которой можно прикинуть при каких режимах возможна кавитация.

А это цитата из этой статьи:
"Момент наступления кавитации зависит не только от числа оборотов, но и от ряда других характеристик. Так, чем меньше площадь лопастей, больше толщина их профиля, ближе к ватерлинии расположен винт, тем при меньшей частоте вращения, т. е. «раньше», наступает кавитация. Появлению кавитации способствуют также большой угол наклона гребного вала, дефекты лопастей — изгиб, некачественная поверхность."

[BelMik]

А это цитата из этой статьи:

Фото винтов со следами кавитации?
Еще никто ни разу на форуме не показал, фото модельных винтов с коррозией от кавитации.
Особенность движения моделей ФСР, близкое расположение винта к поверхности воды, вызывают явление аэрации, а факт явления кавитации пока не установлен.
По формуле, определяется оценочный момент наступления кавитации, у модельных винтов запас по оборотам, почти двукратный, чаще более чем.

[Дмитрий Ловцов]

По формуле, определяется оценочный момент наступления кавитации,

Возьмём, для примера, винт диаметром 56 мм на ФСР-В-15. Подставим в формулу и получим, что запаса нет (если конечно не кататься на минимальных 10000 об/мин.).

[BelMik]

если конечно не кататься на минимальных 10000 об/мин

А можно данные по ФСР-В-15 на каких оборотах и винтах там катаются (данные на мотор и достигнутые скорости). Для диаметра винта 56мм критичные обороты
по формуле. 3500/(3,14*0,056)=19894 об/м
Если Вы пытаетесь меня убедить в наличии кавитации, прошу фото винтов со следами кавитации.

[Дмитрий Ловцов]

Рабочие обороты примерно 21000, винт диаметром 56 с отношением 1,45, скорость примерно 85 км/ч.
Зачем убеждать, это реальность.

[AnKor]

Вот и фото

[AnKor]

И ещё...

[Дмитрий Ловцов]

Спасибо Леопольд!
А то у меня только новые хорошие винты (нечего сфоткать).

[BelMik]

Вот и фото

Как известно, причина кавитации разрежение на засасывающей поверхности лопасти, на нагнетающей поверхности как раз повышенное давление, на фото представлена коррозия на нагнетающей поверхности, как там могла быть кавитация? и еще развитие кавитации начинается на вершине лопасти, там скорости максимальны, а тут корень.

Рабочие обороты примерно 21000

Это на винте? а мощность двигателя подскажите.

[BelMik]

Рабочие обороты примерно 21000, винт диаметром 56 с отношением 1,45, скорость примерно 85 км/ч

Посчитал. Для этих параметров нужен двигатель 7,56 л.с. с оборотами на винте (56х81) 21000 об/м прямой привод и скорости 85 км/ч, единственно получается маловатое скольжение 19% при угле атаки лопасти 6 градусов с упором в 15 кг..
Т.е. такой режим имеет право на жизнь, и по теории кавитация возможна. Тогда имеет смысл, повнимательнее присмотреться к выше указанной компоновке.

Вот и фото

Какие мысли по этому фото, (если они кому-нибудь интересны?), так как коррозия присутствует на нагнетающей поверхности, то для кавитации там должно быть разряжение, а разряжение возможно, только если в рабочем режиме, местные углы атаки оказались отрицательными, т.е. винт в корневых сечениях не только не создает тягу, а еще и тормозит, т.е. геометрия винта не правильная, хорошо, бы обмерить такой винт. Т.е. посмотреть на его геометрию. Надо же найти объяснение такой коррозии.

[AnKor]

Винты попробую в выходные померить.

[BelMik]

Винты попробую в выходные померить.

Если возможно, то степень вогнутости (ложкообразности) лопасти, по радиусу.

[rrteam]

как там могла быть кавитация?

Очень просто- кромочка завалена (ложка местная) ,
а шага на этом месте не хватает, вот и получаем локальную присоску и пузырь.
Хотя конечно я тоже немного с картинок завис... поучительно, Леопольду спасибо.

[TBB]

Вставлю свои 5 копеек относительно полученных результатов с ТК-27. Я уверен что они верные. Тест ТК-27 проводился с далеко поставленной трубой и S-образных патрубком, поэтому на больших оборотах труба просто душила мотор и мощности не было (у меня был такой же результат на моем Шарке). В то же время, тест Альфы проводился с родной трубой, установленной на рекомендованное расстояние (ну или близко к оптимальному значению).
Нужно повторить тест ТК-27 поставив патрубок 105 градусов и установить трубу гораздо ближе где нибудь на расстояние 335 - 345 мм.

[blr 90]

Зачем доказывать? Видео достаточно информативно показывает результат.

Передо мной тоже результат моих опытов, ты его видел неоднократно. Я лишь сравниваю наши результаты, делаю очевидные для себя выводы и возникают сомнения которые я изложил.

О мощности и оборотах могу лишь предпологать, чем и поделился.

Если еще остался творческий запал попробуй ПОЖАЛУЙСТА с патрубком 90° или 105° и длиной трубы от фланца до ребра первого конуса 335мм.

Возможно ТВВ прав и дело в этом.

[blr 90]

На своей странице в FB задал вопрос про измерения rpm в гонке посредством датчика. Первый ответ 21.500-22.000 но пишет что это многовато на его взгляд. Советует 21.000. Человек ездит на ТК27Mod 62-64 круга в полуфинале за 20 минут.

Валера ты сам написал что не сразу понял как работает Альфа. Может с Тайгером так же?