Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 24 из 24

постройка катера с ДВС (обычный бензин)

Тема раздела Скоростные модели, ДВС в категории Судомодели; прежде всего - Здравствуйте! есть вопрос о постройке катера с бензиновым мотором, длина корпуса 1250мм собственно строить то уже начал, ...

  1. #1

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    42
    Сообщений
    5,741
    Записей в дневнике
    468

    постройка катера с ДВС (обычный бензин)

    прежде всего - Здравствуйте!
    есть вопрос о постройке катера с бензиновым мотором, длина корпуса 1250мм
    собственно строить то уже начал, т.к. уже имеется скорлупа корпуса, палуба и собственно мотор, пока делаю мотораму.
    все это принадлежит, собственно не мне, а одному моему другу, но у него опыта в постройке таких вещей еще меньше чем у меня (он самолетчик, а не моем счету 2 посуды и один самолет, так что мы вроде дополняем друг друга).
    Все это богатство из какого-то разоренного набора, выклеки готовые, фибергласс, некрашеный, мотор не оттуда, а от какой-то бензопилы или вроде того (новый). Объем около 20-25 сс. есть дейдвуд с валом и винт диаметром 65мм и большим шагом, двухлопастной.
    я в меру возможностей строю модели для собственного удовольствия, но все же отставать сильно от мирового прогресса не хочется. Насмотревшись по ссылочке с этого сайта на катера с полупогруженными винтами, гибкими валами и моторами в 35сс взгрустнул и пришел просить совета.
    неужели без всех этих наворотов нельзя получить приличную скорость для собственного удовольствия "что бы красиво", соревноваться все равно не с кем, в этой стране с судомоделями оччень отстало дела обстоят.
    по выражению моего друга "баллистическую ракету" мы строить не будем, но вот насколько именно важно применение гибкого вала, по сравнению с обычным, или, например, расположение винта за транцем (подозреваю, что в этом случае он полупогруженный), опять же, как это все соотноситься.
    предполагалость строить по классической схеме, винт на жестком валу, под днищем , руль там же , мотор примерно посередине длины корпуса(в миделе), катер в плане круглоскулый, хотя днище V образное с 3-мя (на борт) реданами.
    к специалистам по моторам - какая (примерно) мощность может быть у этого мотора, учитывая его происхождение (или бензопила, или какой-то садовый инструмент), нормальный карбюратор, пара колец, объем 20-25 сс,охлаждение воздушное.
    спасибо.

  2.  
  3. #2
    BAZ
    BAZ вне форума

    Регистрация
    09.03.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    44
    Сообщений
    290
    Насмотревшись по ссылочке с этого сайта на катера с полупогруженными винтами, гибкими валами и моторами в 35сс взгрустнул и пришел просить совета
    Поделитесь ссылочкой, посмотреть интересно.

  4. #3

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    42
    Сообщений
    5,741
    Записей в дневнике
    468
    с главной странички этого сайта, - каталог ресурсов - судомодели - Shark Racing Team, а там такое...

    я тут забыл упомянуть, движок сделан в японии

  5. #4

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    Привет!
    Вопрос отличный, крупнопароходная бензиновая тематика - моя стихия. Мотор для такого корпуса совершенно нормальный. У мотора мощность в базовом варианте не менее 2,5 л.с. Есть все шансы собрать толковый пароход, который будет бегать не меньше 50- 60 км/час. Не стоит сильно убиваться, что именно этот вариант будет не полупогруженным винтом. Такие винты очень хороши, когда моторчик есть уровня QUICKDRAW кубатуры 25, но мощности 6,5 л.с. цена его подстать мощности ~ 600$.
    По дейдвуду - важный момент, не спешите делать и вклеивать жесткий дейдвуд, тем более под днище. Рассмотрите несколько вариантов, уплотнение именно дейдвуда для такого мотора с вибрацией и размера - не последний вопрос.

    Расскажу подробно позже, пока посмотрите ссылку
    www.offshoremodels.com , а то Шарк рейсинг - просто клуб увлеченных мужиков, они сами толком ничего не делают, только лясы точат. Я переписывался довольно долго, толку ноль.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    42
    Сообщений
    5,741
    Записей в дневнике
    468
    Сергей, но у меня дейдвуд-то уже готовый, с винтом и валом, около 4 мм диаметром (не помню точно). не в смысле что я его уже сделал, а он такой был, заводской.
    подшипники из бронзы, выглядит довольно серьезно.
    действительно ли расположение винта при НЕсоревновательной технике так важно?
    на том сайтике опять полупогружники, похоже винт под днищем вчерашний день.

  8. #6

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Полупогружной винт устойчивей к кавитации, что весьма критично при больших оборотах. Бензиновые крупнокубовые не слишком форсированные моторы обладают повышенным моментом, а значит менее требовательны по критерию кавитации. Будет отлично работать и с винтом под днищем.
    Одно сомнение - под две лошади мощности не хлипковат ли дейдвуд и подшипники. Хотя я и не видел их вживую. Может и нормально.
    Я такие видел в Германии на потсдамских озерах - класс. Особенно виражи вокруг буев и обгон на виражах. Но без гонки с соперниками - быстро надоест.

  9. #7

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    42
    Сообщений
    5,741
    Записей в дневнике
    468
    я тут уточнил диаметр вала - 5мм, и дейдвуда - 9,5, подшипники - да, бронзовые, длина (подшипника) 8-9 мм, завальцованы так, двумя обкатками и на дульце трубки третья, все вроде солидно, вещь вроде фирменная. винт 75 мм, шаг не менее того, есть еще пара винтов, но те около 40-45 мм и выполнены гораздо хуже.
    кстати о винтах, возможность достать замену- сомнительная, а вот как изготовить с этого копию, это было бы интересно.
    спасибо

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    Доброго дня!
    To vovic: Не стоит уверенно думать, что избежать кавитации можно располагая винт где-то там или сям. При высоких оборотах двигателя, ну, например, заряженная калилка 7,5 крутит 18 000 - 20 000 легко, даже если с редуктором, обязательно заставит кавитировать винт. Другое дело, что масштабное снижение размеров винтов (по сравнению с полноразмерными судами) позволяет не так сильно бояться механических последствий кавитации.
    Возможно, это будет не авторитетное заявление, т.к я очень самокритичен, но для скоростных моделей применяются только СУПЕРКАВИТИРУЮЩИЕ винты, работающие при развитой кавитации второго уровня. Это не просто кромочное "кипение", а создание сильного разряжения предыдущей лопастью винта. Этот процесс работы винта представляется пульсирующими нецикличными ударами с высокой частотой одной из лопастей винта. У таких винтов работает только выходная кромка и немного внутренняя вогнутая поверхность лопасти.
    На режиме малых оборотов такой винт работает почти нормально, но в погруженном варианте он не даст мотору выйти на номинальный режим. А когда скорость поднимется, судно примет глиссирующее положение, винт разгрузится от частичного подъема и тоже выйдет на режим. Что требуется от двигателя - это иметь хороший запас мощности. Поэтому в моторы безжалостно льют нитрометан, а из бензиновых стараются снять максимум оборотов, не превышая кубатуру 30-ю кубами.

    To pentajazz: Вы задели за живое, я обещал поделиться. Сколько на корпусе реданов не важно. Сообщите мне килеватость на транце, угол от плоскости до линии днища. Вал и дейдвуд - совершенно нормального размера, даже очень хорошо, что он 5 мм. Этого достаточно, что бы можно было поставить и 46 куб. Ставьте спокойно, качество по приведенному описанию, хорошее. Предусмотрите только возможность смены смазки, а то прихватит коррозией быстро.
    В продолжении темы размещения винта, возможно ранее показалось, что я упустил эту тему.
    Нет.
    Так вот про винт - возможно, это будет неожиданный ответ. Полупогруженные винты на судомодели ставят за транцем в том числе и для ЭФФЕКТНОСТИ. Скучное зрелище, когда колбаса под 1,5 метра без брызг и рева будет плавно кататься по водной поверхности. Наглядность НОЛЬ. Рыбы сдохнут от скуки.
    Так вот, нормально подобранный винт даст мотору раскрутиться и сможет создать видимый с 200 метров высокий и пологий "хвост" отбрасываемой воды за лодкой. Это нечто восхитительное.
    Не пытайтесь дублировать винты – это большая потеря времени и средств. Компании OKTURA и PRATHER (и еще 5-10 других) позаботились о качественных винтах. Их можно купить в интернет-магазине, по почте. Брать лучше 2-3 близких по размеру, но не одинаковых. Потом все станет на свои места, и затачивать придет мастерство и полировать и подпиливать где нужно. А если уж очень хочется сделать копию с винта – отдайте зубному мастеру, который из вольфрама-кобальта льет мосты.
    Хуже, если исходный винт не брендовый, бренд можно обнаружить на торце ступицы; буквы и цифры о типоразмерном ряду винта. Если ничего нет из маркировки и виден литниковый облой на кромке лопасти – винт «некозябистый», бюджетный вариант.

    Теперь просто по теме.
    Совершенно точно, модели больших размеров делаются ДОСТУПНЫМИ, если их не усложнять. Простой бензиновый мотор с пуллстартером, простой вал от косы, дейдвуд из медной трубки, возможность настройки вала по углу выхода относительно продольной оси, бортовое питание на день покатулек, корпус от метра до двух с лихом. Доступность порождает популярность и массовость. Только транспорт для перемещения их становится преградой.

    Удачи вам всем и советуйте друзьям.
    p.s. делаю с августа свой сайт, посвященный это теме. К новому году, возможно, выкачу. Трудно быстро освоить Dreamweaver MX.

  12. #9

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    42
    Сообщений
    5,741
    Записей в дневнике
    468
    Сергей, килеватость в транце 30 градусов (по 15 на сторону), винт не брендовый , но выполнен симпатично, аккуратненько так. повнимательнее осмотрел днище, так там и брызгоотбойники есть, по 10 мм шириной, и вообще так все очень аккуратно. Забрал эту калошу домой, думаю, верчу в руках мотор, дейдвуды (их 2, разной длины)
    А как насчет центровки дела обстоят, чем дальше к корме - тем лучше, или все-таки примерно посередине, на первой с кормы трети или еще как. Переворот или взлет этого аппарата не предполагается.
    полупогружники - это специальные винты или просто в такой режим ставится обычный?
    Спасибо

  13. #10

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    Спасибо, понял, килеватость в 15 - проверенный хороший вариант.
    Мне видится, что с балансировкой можно с первого раза, если все сразу клеить и привинчивать - точно не попасть.
    Желательна центровка около 27% от транца. Это не описать в два слова.
    Бак пусть стоит спереди, за мотором радиобокс.
    Изначально необходимо сделать и вклеить усиление транца и рельсы, (если их нет). Пусть не будет шпангоутов, блок плавучести можно изваять из любой подходящей надувной игрушки.
    Рельсы из 6...8 мм фанеры, неплохо переклейка 2х4 мм фанеры или стеклопластика. Он надежнее и устойчивей, но вибрацию гасит хуже. Не увлекайтесь смолой. Всегда примешивайте микросферу.
    Между рельсами - не менее 125-130 мм. Не торопитесь, прикиньте подвеску мотора, подушки и что бы можно было его двигать вперед-назад без проблем в пределах 40-50 мм. Это позже может пригодиться.
    Про винты.
    Если винт изначально предназначен для режима частичного погружения - то это уже специальный винт. Полупогруженный винт – это изначальное призвание для суперкавитирующего исполнения винта. Такие винты можно заглублять до уровня образующей линии киля. Это часто есть оптимум погружения.
    Маркировка бренда - OKTURA пишет индекс Х. Винт простой от непростого даже одной фирмы не просто отличить. Это все очень, очень не просто.
    Винт – всегда компромисс.
    В Вашем случае - не волнуйтесь, винт может быть изготовлен удовлетворительной копией с "правильного" винта.
    Винты поступают в продажу без заточки, полировки и балансировки.
    Это относится даже к самым "правильным" фирмам. Полировка, заточка и балансировка - это платная опция, от 5 до 15 долл. за винт.

    Самого доброго.

  14. #11

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    42
    Сообщений
    5,741
    Записей в дневнике
    468
    Сергей, тут, как говориться - опа...
    а по моим прикидкам мотор аж в миделе стоять должен, там и шире, и угол наклона (желаемого тогда) дейдвуда с винтом под днищем выходит небольшим. Дело в том, что стартер сильно большего диаметра (ну 100 мм, так что бы сильно мало не оказалось), и не позволяет опустить низко точку сопряжения с валом (муфту) оттуда и вытекает. мотор то от какой-то, блин, бензопилы или газонокосилки.
    вот притащит приятель цифровую камеру, я с вашего позволения заброшу на мыло картинки , как это все выглядит, от этого легче плясать будет. Но пока уточню, что катер в плане имеет плавные обводы, даже транец с небольшой кривизной, такие лет 10-15 назад были популярны, мидель 1/3 от носа, борта с прогибом внутрь. может не замарачиваться сильно, насчет буруна за кормой - это еще подумать надо, а вот рельсы и подушки это что-то новое, с этого места по подробнее пожалуйста, можно с рисунками. Я то думал стальную мотораму (у мотора винты крепления оказываются снизу) установить на 2 сухаря из фанеры или бука( впереди и сзади) через резинки установить, а оно вот как...
    что такое микросфера?
    спасибо, до завтра

  15. #12

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    Жду фоток на e-mail, буду при осмотре все подробно сообщать.
    Микросфера, для справки, микропорошок из полых пузырьков стекла. Используется как наполнитель для всех видов стеклопластиковых работ, где допустимо ее применение. Ее можно заменить на стружку стеклопластика, только для вклейки ответственных узлов.
    Я, например, при постройке палубы и днища пару слоев стекла кладу в матрицу с примесью микросферы.
    Да, для справки, вспомнил про важный момент про винт.
    У экстремальных винтов лопасть ложкообразная, вогнутая со стороны нагнетающей поверхности лопасти.
    У погруженных винтов лопасти почти прямые, без вогнутости.

  16. #13

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    42
    Сообщений
    5,741
    Записей в дневнике
    468
    Доброго времени суток, Сергей.
    Цифровой камеры не дождался, отсниму своей (пленочной), завтра и или даже сегодня перешлю.
    Винт, как ты и описывал - с НЕвогнутой лопастью, т.е. погружной.
    Микросфера мне не грозит, а вот стружка стеклопластика (или обрезки стеклоткани, стеклорогожи тоже покатят?) - это запросто.
    До вечера
    Игорь

  17. #14
    Забанен
    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    xxx
    Сообщений
    641
    Приветик спецам и начинающим.
    Я не специалист и модели такие строил лет десять назад. Но мне показалось многое непонятным. Начнем с начала. Корпус 1250 мм подходит под 25 бензиновых кубов. Тем более, что как я понял речь не идет о форсировке.
    Винт за кормой это удел Н – шек. Модели класса V делают с нормальными погруженными винтами.
    Гибкий вал используется только для того чтобы направить тягу параллельно движению. Для простой не гоночной модели потерей нескольких процентов мощности на наклон винта можно пренебречь. Единственное что здесь можно сделать это возможно ниже опустить мотор и выше поднять винт.
    В моделях такого класса основной массой является мотор и бак. Мотор устанавливают исходя из необходимости как можно ниже опустить дейдвуд. А баком уже выравнивают центровку. Сразу скажу что задняя центровка используется только у чайников которые считают что высота задирания носа свидетельствует о мощности. (тоже самое можно сказать и о брызгах за кормой (любые брызги это потеря мощности на их образование))
    Насколько я понял, возникли проблемы со стартером. В модели, наверное придется отказаться от стандартного стартера и использовать стандартный модельный запуск через моховик. Тем более, что моховик все равно будет необходим.

  18. #15

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    Добрый день!
    FedotoFF. Я не мог не отреагировать на Ваши замечания.
    Давайте поможем сделать человеку чисто утилитарную модель, которая будет по всем правилам едить с передним расположением мотора и никто не обвинит его, что он чайник. Может быть пусть сам товарищ определит, что он хочет эффектность или эффективность?
    Может ему трал по морю тащить?
    Хобби класс то и предусматиривает, делай, что хочешь, эффектность прежде всего, модель может сделать сальто или бочку по курсу, если мотора хватит, прыжки на волнах и прочее.
    Оффшорный класс под это очень хорошо подходит. Дерзкой эффектности лишены "коробочные" полумеры, что электро, что нитро.
    Про мотор - в наличии есть мотор от бензотримера, у него маховик с вентилятором заодно, пулл-стартер стоит на задней крышке - мечта бензопароходчика. Есть только некоторые проблемы с переходной муфтой - носок вала ограничивает свободу выбора.

    А в принципе, спасибо всем за реакцию, я не хотел выступать в роли автора монолога.

  19. #16

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Дерзкой эффектности лишены "коробочные" полумеры, что электро, что нитро.
    "А за родную CATMANDOO мы можем...."©
    По поводу эффектности - сходите на www.eco-idc.de и поглядите ролик
    гидры от Joerga. 207 км/ч на полумерах и электричестве и разумеется всё это с RC - весьма красиво...
    Попробуйте быстрее...

  20. #17

    Регистрация
    12.02.2001
    Адрес
    г.Ангарск Иркутская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,940
    Привет всем!!!

    Да посмотрел видюшку, ну это круто. Всё мог подумать но не до такого..... Спасибо Игорь ублажил.

  21. #18

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    Под фразой "коробочные" полумеры я понимаю бюджетные варианты судомоделей, от 50 до 250 долл, что могут продаваться, в отделе игрушек или, в том числе, в продуктовом магазине рядом с алкоголем и чай-кофейным отделом (как у нас в ТЦ"Перекресток").
    Какое отношение мои слова имеют к профессиональной технике и спорту?
    Саша, Игорь, не топите. Кивните, если правильно поняли плиз.

  22. #19

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Да топить никто никого и не собирался
    Любители боольших пароходов могут зайти на сайт господина Заварского и много полезного для себя подглядеть...
    http://www.mhz-engines.com/
    или http://www.mhz-modellbau.com/

  23. #20
    Забанен
    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    xxx
    Сообщений
    641
    Для начала должен сказать, что немецкого я почему-то не знаю, и как следствие видео на предложенном сайте (www.eco-idc.de) не нашел.
    И о скорости насколько я знаю наибольшею скорость развивают "АШКИ" (FSR-H) но это отдельный разговор и вряд ли здесь стоит обсуждать скорости. Изначально вопрос стоял о правильном изготовлении типичной "ВЭШКИ" FSR-V-35. А здесь совсем другая геометрия.
    Теперь что касаемо Заварского. Да был я знаком с таким товарищем… интересный мужик (хотя дочка его мне нравиться гораздо больше.) Сразу должен сказать что знаком с ним был лет восемь назад и тогда он занимался исключительно FSR. Правда в основном он торговал корпусами Колистратова и Клементьева и моторами от OPS и того же Колистратова. Теперь я смотрю, он перешел на других производителей. Но по-прежнему ориентирован на гоночные классы.
    Кстати: rrteam насколько я помню сильнейшие "Вешники - бензинщики" были именно у вас в Питере. Может лучше направить за помощью к ним нежели к Заварскому. Который известен больше как продавец нежели как моделист. (хотя он действительно гоняется и даже за Германию.)

  24. #21

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,597
    Да, Заварский нормальный торгаш в своей области товара, но стоит заметить - товара "правильного" и "ездеющего", правда в основном хоббийного. Я с ним тоже общался ...
    Лет так пятнадцать назад мне довелось лично видеть мучения людей (почти ежедневно в течении нескольких лет), которые при всех своих знаниях так и не смогли заставить 35й выживать полчаса гонки, хотя на стенде всё было ОК и под восемь лошадок...
    Почему я отослал человека на этот сайт - там можно нормально разглядеть общие компоновки моделей и понять, что в общем-то красиво на воде, а что нет. Ведь мы про хобби говорим, или нет?

    FSR- V-35 при всём моём уважении к тем людям, кто им занимался и занимается - "мёртворождённое дитя" ещё лет так пятнадцать-двадцать назад (в смысле спорта). Максимум лодок на старте я видел в Копчагае их было 5!
    И таскать тяжело...

    Может лучше 35й офшор?

    Удачи.

  25. #22

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    42
    Сообщений
    5,741
    Записей в дневнике
    468
    Всем доброго времени Суток!
    Сергей, дай мне пожалуйста набор адресов, по которым можно связаться, а то некоторые твои потерялись, не могу ответить...
    стати, вытянуть тросик стартера через тубочку - классная идея, не надо огород городить с роликом и т.д.

  26. #23
    BAZ
    BAZ вне форума

    Регистрация
    09.03.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    44
    Сообщений
    290
    и поглядите ролик гидры от Joerga. 207 км/ч
    А прямую ссылочку может дадите ? Тяжело с немецким...

  27. #24

    Регистрация
    12.02.2001
    Адрес
    г.Ангарск Иркутская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,940
    Привет всем!!!

    To FedotoFF: вот продолжение ссылки на видюшку http://www.rcpics.net/view_single.php?medid=17788 Посмотри и оторвись. При том что я занимаюсь Ашкам и Вэшками, дотянуться до такой скорости даже Ашкам 15 пока тяжело. Ещё - изначально вопрос стоял о постройке модели для покатушек, а не спортивный вариант Вэшки 35 FSR-V-35.

    To Сергей-Zitch: Сергей я не собираюсь тебя топить. Внимательно читаю эту тему с самого начала, все твои рекомендации по модели данной комплектации достаточно разумны и пока стараюсь не вмешиваться, не создавать пустую полемику, если что нужно будет подскажу. А предложение для покатушек подходит лучше компоновка модели под класс Оффшор.

    По винтам это можно так же долго разговаривать как и о расчёте и изготовлении резонансных труб. Катался на простых и на кавитируюших винтах и получал практически одинаковые результаты. Многое зависит не только от винта, но и от мотора, корпуса и прочего.

    Всем пока, пока, пока.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Продам радиоуправляемый катер challenger 1300gs260 двс 26сс (бензин)
    от Александр79 в разделе Барахолка. Судомодели
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 27.09.2010, 21:53
  2. Постройка катера саламандра (феникс)
    от kdp_2001 в разделе Судомодели. Общий
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 15.06.2009, 16:05
  3. Постройка катера
    от Александр Вербилов в разделе Копии
    Ответов: 18
    Последнее сообщение: 11.06.2009, 23:02
  4. Ответов: 23
    Последнее сообщение: 16.07.2008, 02:03
  5. посоветуйте с выбором первого катера с ДВС
    от Mixail.Z в разделе Скоростные модели, ДВС
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 30.01.2008, 17:33

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения