Что такое Kv и другие глупые вопросы.

MihaD

Отошлите инженера к букварю, или дайте четкое определение:
Kv - это отношение частоты вращения двигателя к напряжению на… при…
Я почему в ступоре? Обороты трехфазного двигателя зависят напрямую от частоты питания, которая задается регулятором, который меряет противоЭДС, или что-то в этом роде. Алгоритмы работы регуляторов стандартны? Тогда киньте ссылку. Что такое тайминги, дайте определение. На моем 2 режима, пока разницы не заметил. Что ограничивает обороты без винта?
У меня KA20-22L (аналог пилотажевского 2213/22) на тренере 900мм 530г. Рег Dynam 30А. Акки 11в 1300мач 20с. Летает на винте 9х4,8 14минут с умеренным пилотажем. В статике 1-2 минуты 700, потом 600г. В статике с этим винтом на тяге 300г работает 15 минут.
На винте 9х6 тяга граммов на 50 больше. (?!)
Я могу сваять временный Е-метр, но хочется знать, что мерить и что потом с этим делать?
Не говорите мне: “летай, пробуй винты, щщупай температуру”. Это я и сам понимаю. 😃

LeTyH

KV это обороты на вольт т.е. если 3500Kv то при напряжении в 11.1в будет 3500*11.1 оборотов
Частота ШИМ регулятора (вроде так называется) вроде не влияет на обороты двигателя
Чем меньше витков в намотке тем быстрее двигатель

Володимир
MihaD:

Отошлите инженера к букварю, или дайте четкое определение:
Kv - это отношение частоты вращения двигателя к напряжению на… при…
Я почему в ступоре? Обороты трехфазного двигателя зависят напрямую от частоты питания, которая задается регулятором, который меряет противоЭДС, или что-то в этом роде. Алгоритмы работы регуляторов стандартны?

Кв - на один вольт. У “обычного” трехфазного двигателя нет постоянных магнитов - и в зависимости от конструкции ротора возможно или жесткое следование частоте питающей сети или “проскальзывание”. В нашем случае регулятор знает что делает мотор (датчиковый мотор или по отклику от обмоток у бездатчикового мотора), что позволяет регулятору выдавать импульсы в нужной последовательности… Дальше в принципе погружаться нет смысла - мотор не сможет развить Кв х В, если его перегрузить винтом (но сможет сгореть), а вот без винта он не должен выйти за Кв х В.

Тогда киньте ссылку.

www.rcdesign.ru/articles

Что такое тайминги, дайте определение. На моем 2 режима, пока разницы не заметил.

Аналог опережения зажигания в автомобиле.

Что ограничивает обороты без винта?

Кв

У меня KA20-22L (аналог пилотажевского 2213/22) на тренере 900мм 530г. Рег Dynam 30А. Акки 11в 1300мач 20с. Летает на винте 9х4,8 14минут с умеренным пилотажем. В статике 1-2 минуты 700, потом 600г. В статике с этим винтом на тяге 300г работает 15 минут.
На винте 9х6 тяга граммов на 50 больше. (?!)
Я могу сваять временный Е-метр, но хочется знать, что мерить и что потом с этим делать?
Не говорите мне: “летай, пробуй винты, щщупай температуру”. Это я и сам понимаю. 😃

Мерять надо ток максимальный - он не должен превышать максимум для мотора при штатном напряжении.

MihaD

Володимир, спасибо.
Статья Vovika помогла, особенно, как полагается, комментарии, к которам удалось прильнуть:)
Причина ступора выяснилась.
Появились новые вопросы.
Не все регуляторы одинаковы!? Мне попался вертолетный, то есть положение ручки передатчика задает не мощность, как интуитивно ожидалось, а жестко держит обороты.
В полете это выражается в том, что при неподвижной ручке газа в среднем положении модель не разгоняется на снижении и довольно уверенно лезет вверх. Это непривычно после старого кордового опыта, но можно привыкнуть.
Вопрос: а надо?
Или все регуляторы сейчас такие? Или есть две школы полетов?
Как подбирать винт к самолету с вертолетным регулятором? Насколько я понял, нужен амперметр. И так как у меня самолет, а не 3D-виселка, я могу загрузить мотор в статике шагом винта ампер до 20, при паспортном токе 16. Рег и Акки позволяют.
Но главный вопрос - менять ли регулятор?
Наверняка ведь обсуждалось, но по каким словам искать?
Хм… А если ему тормоз включить, может он с амолетный режим перейдет? В инструкции ни слова, надо пробовать.

Володимир
MihaD:

Не все регуляторы одинаковы!? Мне попался вертолетный, то есть положение ручки передатчика задает не мощность, как интуитивно ожидалось, а жестко держит обороты.
В полете это выражается в том, что при неподвижной ручке газа в среднем положении модель не разгоняется на снижении и довольно уверенно лезет вверх. Это непривычно после старого кордового опыта, но можно привыкнуть.
Вопрос: а надо?
Или все регуляторы сейчас такие? Или есть две школы полетов?
Как подбирать винт к самолету с вертолетным регулятором? Насколько я понял, нужен амперметр. И так как у меня самолет, а не 3D-виселка, я могу загрузить мотор в статике шагом винта ампер до 20, при паспортном токе 16. Рег и Акки позволяют.
Но главный вопрос - менять ли регулятор?
Наверняка ведь обсуждалось, но по каким словам искать?
Хм… А если ему тормоз включить, может он с амолетный режим перейдет? В инструкции ни слова, надо пробовать.

Этот режим называеться “гувернер” и должен отключатся. Или надо брать для самолета самолетный регулятор…
Регуляторы все разные и у каждой фирмы свои заморочки, кому что больше нравиться…

Маркусы пищат перед отсечкой, китайские дешевые, но параметры завышены и надо брать двойной запас, ДжетиСпин имеют импульсный ВЕС и позволяют считать ДжетиБоксом полетные режимы, да и настраивать с его же помощью…

Огласи марку/модель регулятора - по нему и искать инструкцию по настройке - как отключить гувернер, как выбрать режим отсечки, как выбрать тип используемой силовой АКБ и при каком напряжении отсечка должна сработать - причем жестко или плавно, тормоз для самолета не включают, но может потребоваться и включить…

dmitryu

тормоз для самолета не включают,

Это почему? Как раз наоборот - в некоторых регуляторах тормоз включается только в самолётном режиме.

Володимир
dmitryu:

Это почему? Как раз наоборот - в некоторых регуляторах тормоз включается только в самолётном режиме.

Есть планера - со складными винтами - там тормоз необходим по жизненным показателям 😉. Для самолета есть выбор - что хотеть - тормозить врашающимся винтом или не тормозить. У Джети стандартно самолеты не тормозят, планера - тормозят. Это если выбирать из 6 предустановленных программ, а ручками можно всякое…

Я перешел на полеты с ХХ у электричек - это позволяет дать газу без минимальной паузы на раздумие регулятора, и мне торможение уже не важно…

MihaD

Я огласил в начале.
Динам 30А, вот ссылка.
www.dynam-rc.com/products/esc/brushless.htm
Без программатора только тормоз и тайминг 2 варианта. И в программаторе ничего похожего на гувернер.
Изначально тормоз был включен, но я тоже решил, что он не нужен и выключил до экспериментов и полетов. А теперь вот не пойму, как без полета быстро и однозначно определить, перейдет ли он в самолетный режим с тормозом.
А что, в вертолетах тормоз включают?

ХХ - это что?

Володимир
MihaD:

Я огласил в начале.
Динам 30А, вот ссылка.
www.dynam-rc.com/products/esc/brushless.htm
Без программатора только тормоз и тайминг 2 варианта. И в программаторе ничего похожего на гувернер.
Изначально тормоз был включен, но я тоже решил, что он не нужен и выключил до экспериментов и полетов. А теперь вот не пойму, как без полета быстро и однозначно определить, перейдет ли он в самолетный режим с тормозом.
А что, в вертолетах тормоз включают?

ХХ - это что?

В вертолетах есть обгонная муфта и затормозив двигатель мы его отключаем от ротора что позволяет выполнять авторотацию (если это может сам вертолет). Я так думаю.

ХХ - холостой ход… Если самолет летит слишком быстро и проскакивает всю посадочную полосу, то торможение свободно вращающимся винтом может помочь.

У тебя вот эта инструкция aviamodels.ru/Docs/DY-ESC manual-2.pdf ? Что-то я там не вижу ничего о гувернере? Может ты не на тот канал включил регулятор?! Его надо втыкать в канал приемника, отвечающий за газ, а не “бат” или подобный.

MihaD:

В полете это выражается в том, что при неподвижной ручке газа в среднем положении модель не разгоняется на снижении и довольно уверенно лезет вверх.

Это не функция регулятора, это так подобран винт - видимо с малым шагом - на большой скорости он перестает тянуть и наоборот начинает тормозить, зато хорошо тянет с места и позволяет висеть!

MihaD

Он бы газа не слушался тогда.
Вернемся к началу.
Прав ли я? В самолетном режиме регулятор регулирует мощность. То есть при ручке газа 50% при переходе из установившегося горизонтального полета в пикирование обороты двигателя будут расти.
А в вертолетном режиме - останутся постоянными, по крайней мере до какой-то скорости?

Володимир
MihaD:

Прав ли я? В самолетном режиме регулятор регулирует мощность. То есть при ручке газа 50% при переходе из установившегося горизонтального полета в пикирование обороты двигателя будут расти.
А в вертолетном режиме - останутся постоянными, по крайней мере до какой-то скорости?

Правильно, при росте скорости винт разгружаеться и обороты растут но не беспредельно.
В вертолетном режиме при включеном гувернере обороты будут постоянными - но нет у тебя там гувернера, ты на слух пытаешься отличить обороты - а это нереально, особенно в воздухе при таком небольшом их изменении - с 9500 на 9800 примерно…
И еще - у ручки газа есть некоторая характеристика - кривая газа, для вертолетов ее настраивают по нескольким точкам, а у самолетов обычно она линейная, пульт может позволить выбрать ее кривизну, некоторые регуляторы позволяют выбрать кривизну…

Не жди от фана высоких скоростей на пикировании… И смотри, тренер может при выходе из крутого пикирования сложить крылья…

MihaD

Эхх…
Я уже ничего не понимаю.
Похоже, действительно гувернера нет. Производитель эти регуляторы на самолеты рекомендует.
При подтормаживании вала рукой обороты падают (со средних). Несильно, то есть характеристика довольно жесткая. Это, видимо, и сбило с толку.
От тормоза ничего не зависит.
В общем - летать, пробовать винты и щщупать температуру!😃
Заключительный вопрос:
Двигатель:
Описание Модель: KA20-22L Обороты / V (Kv): 924 Питание: 3 элемента LiPo Рабочий ток: 6 - 14 A Максимальный ток (15 сек): 17 A Рекомендуемый пропеллер: 10x4.7 Размер вала: диаметр 3.17мм x 12мм Размер мотора: диаметр 28мм x 32мм Масса: 57г

Летал на винте 9х4,7.
Есть 9х6, вроде - близок к рекомендованному. Тянет лучше.
Каким током в статике на полном газу стоит ограничиться? С учетом того, что на полном газу долго летать не собираюсь.
Бальзовый тренер, крыло 170х 900мм, 530г.

Володимир
MihaD:

Двигатель:
Описание Модель: KA20-22L Обороты / V (Kv): 924 Питание: 3 элемента LiPo Рабочий ток: 6 - 14 A Максимальный ток (15 сек): 17 A Рекомендуемый пропеллер: 10x4.7 Размер вала: диаметр 3.17мм x 12мм Размер мотора: диаметр 28мм x 32мм Масса: 57г

Летал на винте 9х4,7.
Есть 9х6, вроде - близок к рекомендованному. Тянет лучше.
Каким током в статике на полном газу стоит ограничиться? С учетом того, что на полном газу долго летать не собираюсь.
Бальзовый тренер, крыло 170х 900мм, 530г.

Уж точно не должно превышаться 17А, АКБ потянет и больше, так что спалить мотор можно, перегрузив его винтом.
Смотри еще время полета - меньше 10 минут будет говорить о некоторой перегруженности установки, так же АКБ и мотор не должны быть слишком горячими… Сейчас еще не самая жара!!!
ИМХО 9х6 тебе не нужен, ищи 10х4.7.

У тебя сейчас энерговооруженность как у 3Д пилотажки! Большее выжимать не стоит, тем более для тренера!

MihaD

Спасибо, понял.
Буду шунт ваять для тестера. Просто не представляю, на сколько ампер разгрузится двигатель в полете. А тягу терять - жаба!😃

Володимир
MihaD:

Спасибо, понял.
Буду шунт ваять для тестера. Просто не представляю, на сколько ампер разгрузится двигатель в полете. А тягу терять - жаба!😃

Висение на винте подобно тесту на земле на полном газу - в обеих случаях самый тяжелый режим по перегреву и по токам. Подгадать же под полет - ну это если облетывать пилотажку (но и на ней висят 😉 )

MihaD

Ну, этот не висит. Рули маловаты:). Ладно, померяю ток - посмотрю.

ADF

Говорят, в воздухе винт разгружается лишь теоретический - ток на полном газу что на земле, что в полете одинаков. Или так сказывается волшебная механическая х-ка электродвигателя? Но это уже не суть важно.

Кстати Kv указывают обороты на вольт на холостом ходу, без винта на валу. Обороты под допустимой мех. нагрузкой примерно в 1,5 раза ниже. Странно, что эту важную информацию никто ни разу не указал 😉 Желающие оспорить - высказывайтесь!

Володимир
ADF:

Говорят, в воздухе винт разгружается лишь теоретический - ток на полном газу что на земле, что в полете одинаков. Или так сказывается волшебная механическая х-ка электродвигателя? Но это уже не суть важно.

Кстати Kv указывают обороты на вольт на холостом ходу, без винта на валу. Обороты под допустимой мех. нагрузкой примерно в 1,5 раза ниже. Странно, что эту важную информацию никто ни разу не указал 😉 Желающие оспорить - высказывайтесь!

Кв - просто один из параметров электродвигателя, скорее характеризующий его высоковольтность, чем что-то еще…

AXI 4120 Кв=515 при питании от 6S показал на земле на безмене 23,1А, на 22,46В, обороты 10190 - тяга на месте 3600гр, винт 13Х8, АКБ 2100
Ни о каком 1.5 раза и речи нету - ну я понимаю что поставив 14Х14 можно затормозить мотор - но долго ли он проживет, а сейчас винт Х мотор Х АКБ составляет ровно сбалансированную связку - АКБ 2100 33А МАХ пилотажевские.

ADF

Ну может не в полтора раза - цифра примерная.

Просто факт, что Kv - характеристика в попугаях.

Хотя, безусловно, отражает соотношение момент/обороты.

Володимир
ADF:

Просто факт, что Kv - характеристика в попугаях.

Кв позволяет подобрать двигатель под предпочтительные АКБ, под рабочий диапазон винтов, а судомоделистам и вертолетчикам - еще и под редуктор (кстати и на самолетах используют редуктора, но магнитная редукция оутранера лучше )

ADF

Позволяет-то позволяет, но только параметр далек от нормальных физических величин.

По хорошему следовало бы указывать обороты в рад/с и момент в н*м при максимальной токовой нагрузке для разных напряжений питания. Цифр и формул - больше, зато обращаться с ними было бы проще, применяя для расчетов познания обычной физики.

Володимир
ADF:

По хорошему следовало бы указывать обороты в рад/с и момент в н*м при максимальной токовой нагрузке для разных напряжений питания. Цифр и формул - больше, зато обращаться с ними было бы проще, применяя для расчетов познания обычной физики.

А зачем? Какой прикладной смысл таких цифр и таких знаний?
Грубо говоря все считается на коленке, точнее можно помучать мотокалк… На 1 кг полетного веса для 3Д пилотажа надо 300Вт электрической мощности источника питания и 100 грамм веса мотора. Тренеру надо меньше… Дальше идет связка обороты и вольты, вольты определяют амперы (или в обратную сторону) и все это “полируется” подбором винта.

Напряжение питания в полете изменяется от 4.2В на старте на банку(ЛиПо) до 3,0В при отсечке - неслабые проценты. Перегрузив мотор тяжелым винтом получим черезмерный для АКБ ток и проседание напряжения… Плюс перегрев мотора и АКБ…

ADF

То, что вы описали вопросов не вызывает - но любая попытка посчитать что-либо вне рамок данной упрощенной модели приводит к тому, что посчитать-то толком и невозможно: все нужно конкретно измерять (токи, обороты, тягу) и подгонять по факту.

А представь себе, что мех. х-ки двигателя были бы даны в описанном мною виде, а для винтов производители бы указывали графики зависимости потребного момента и тяги от оборотов? Тогда можно было бы проектировать и собирать силовую установку сразу и наверняка, без необходимости контролировать фактические токи и фактические тягу/обороты. При условии, что характеристики компонентов даны с небольшой известной погрешностью 😉

Володимир
ADF:

При условии, что характеристики компонентов даны с небольшой известной погрешностью 😉

Можно сказать спасибо производителям, что они хотя бы указывают размерности винтов и предельные токи электроники… Большего приходиться собирать по крупицам, есть сайты в инете где эти крупицы собирают… Мотокалк почему так известен - он хоть и привирает по поводу оутранеров, но все же что-то и как-то считает…

ADF

Вот именно об этом я и говорю: производитель(и) указывает лишь самую минимальную информацию, а остальное вообще вряд ли когда-нибудь начнет заявлять 😃

Погрешность мотокалька достаточно высока, по личному опыту в уме получается расчитать мотоустановку не хуже. Один фиг - точность расчета в данном случае лимитируется неполноценностью и неточностью входных данных.