Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 38 из 38

Вопрос о возврате энергии в батарею при тормозе

Тема раздела Электродвигатели, регуляторы, мотоустановки в категории Cамолёты - Электролеты; Здравствуйте. Как известно вопрос времени езды(полета, плавания) весьма важен. Посему зная, что электричечкий двигатель является также генератором энергии возник вопрос ...

  1. #1

    Регистрация
    28.07.2004
    Адрес
    Kiev, Ukraine
    Сообщений
    40

    Вопрос о возврате энергии в батарею при тормозе

    Здравствуйте.

    Как известно вопрос времени езды(полета, плавания) весьма важен.

    Посему зная, что электричечкий двигатель является также генератором энергии возник вопрос - как можно во время тормоза возвращать энергию в батарею. Оговорюсь что эта фича будет интересна наверное только авто любителям.

    Почитал на сайте Новака, что в их бесколлекторной датчиковой Super Sport серии реализована такая фича.

    При тестах своего Schulze U-Force 75 от компьютерного блока питания тоже обнаружилось что он делает также (при тормозе вырубался блок от обратного тока, пока не поставил диод).

    Известно, что тормоз в бесколлекторном вар-те реализуется путем открытия нижних ключей двух из трех фаз, но как подать обратно на батарею наводимое напряжение, да еще и повышенное + для разных типов акков разные алгоритмы заряда

    Вопрос к знающим людям, особенно к авторам статей о регуляторах - как это схемотехнически реализуется??? желательно в бесколлекторном варианте, хотя на худой конец и в коллекторном, принцип то один.

    Спасибо.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    25.08.2004
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,760
    Даже если такую схему можно реализовать, то зачем?
    Что, в полете так много торможения, что можно существенно подзарядить аккумулятор за это время?
    Ну, пару процентов. Стоит ли оно того?

  4. #3

    Регистрация
    28.07.2004
    Адрес
    Kiev, Ukraine
    Сообщений
    40
    Цитата Сообщение от ViktorF Посмотреть сообщение
    Даже если такую схему можно реализовать, то зачем?
    Что, в полете так много торможения, что можно существенно подзарядить аккумулятор за это время?
    Ну, пару процентов. Стоит ли оно того?
    Не, ну я ж сказал, что это имеет смысл только для ездящих.

  5. #4

    Регистрация
    25.08.2004
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,760
    Для настоящих автолюбителей такое существует на электромобилях и может быть на гибридных.
    А для модельных тоже целесообразность сомнительна. Не тот характер поездок, скажем так. Не стоим на светофорах, не мечемся в пробках. Видел я как ездят - все время газ почти на полном, иногда перед поворотом сбрасывают, чтобы не кувыркнуться. Некогда здесь заряжаться однако

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    К сожалению, простыми способами аккумулятор от двигателя не подзарядишь. Модельные двигатели даже на самых больших оборотах дают меньшее напряжение, чем имеет аккумулятор. Так что, для зарядки аккумулятора машина должа ехать быстрее, чем на максимальной скорости. Решение этой задачи, естественно есть (схема, повышающая напряжение), но в моделях это не имеет смысла.

  8. #6

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,596
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    К сожалению, простыми способами аккумулятор от двигателя не подзарядишь. Модельные двигатели даже на самых больших оборотах дают меньшее напряжение, чем имеет аккумулятор. Так что, для зарядки аккумулятора машина должа ехать быстрее, чем на максимальной скорости. Решение этой задачи, естественно есть (схема, повышающая напряжение), но в моделях это не имеет смысла.
    О! уже хорошо!
    Скоро вы от экономии прейдёте к противоположному- как вложить+50 проц мощности за 2-3 сек!
    Удачи.

  9. #7
    ksk
    ksk вне форума

    Регистрация
    10.03.2001
    Адрес
    Самара
    Возраст
    34
    Сообщений
    986
    Народ схемная реализация этой фичи элементарная и не стоит таких заморочек. Скажу больше - возвращая энергию в аккумулятор вы бережете силовые ключи. В машинах двигатель может на тормозе выдать дикую энергию, гораздо больше аккумуляторов и производителям, особенно БК контроллеров гораздо выгоднеене рассеивать все в тепло а перекачивать в аккумуляторы. А ответ на изначально заданный вопрос вытекает из курса ОТЦ. Если насытить индуктивность двигателя током, то при отключении ключа создающего этот ток возникнет выброс напряжения который внутренними диодами направляется прямо в аккумуляторы. Картинку рисовать лень. Тоже и в БК закорачиваем все три фазы на землю, отпускаем, закорачиваем , отпускаем и т.д.. А все остальные фразы типа "фирма реализовала" - рекламная шутка. Фирмы обычно ничего нового не придумывают.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    02.07.2005
    Адрес
    Новокузнецк
    Сообщений
    5
    Насколько я знаю, в регуляторах фирмы ФУТАБА, а именно в FP-10(110) такая схема реализована! Когда включается тормоз (рекурверация), аккумулятор подзаряжается.

  12. #9

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Kostya Посмотреть сообщение
    Вопрос к знающим людям, особенно к авторам статей о регуляторах - как это схемотехнически реализуется??? желательно в бесколлекторном варианте, хотя на худой конец и в коллекторном, принцип то один.
    Решается это не схемотехнически, а программно-технически. При переводе в режим торможения обмотки коммутируются не в фазе, а в противофазе. И коротить ничего не надо. Это - у БК. У регуляторов коллекторных моторов еще проще - реверсное включение.
    Однако, рекуперация - очень опасная штука, почему практически в модельных регуляторах и не нашла широкого применения. Если реверс потока энергии по каким-либо причинам затруднен, то запросто могут выгореть ключи из-за двукратного перенапряжения. Не все аккумуляторы легко справляются с импульсами зарядного тока, который по величине может многократно превысить разрядный. При значительном импульсе напряжения на батарее - взрываются электролиты на входе регулятора, потому как на двукратное перенапряжение они, как правило, не рассчитаны.

    Кстати, в электровозах, настоящих, целая навороченная система управления рекуперацией энергии. Потому как - опасная это штука.

    Эксперименты, описанные в первом посте годятся не для всякого регулятора хода. Регуляторы некоторых изготовителей при включении через диод начисто выгорают. Будьте внимательны!

  13. #10
    ksk
    ksk вне форума

    Регистрация
    10.03.2001
    Адрес
    Самара
    Возраст
    34
    Сообщений
    986
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Решается это не схемотехнически, а программно-технически. При переводе в режим торможения обмотки коммутируются не в фазе, а в противофазе. И коротить ничего не надо. Это - у БК. У регуляторов коллекторных моторов еще проще - реверсное включение.
    Однако, рекуперация - очень опасная штука, почему практически в модельных регуляторах и не нашла широкого применения. Если реверс потока энергии по каким-либо причинам затруднен, то запросто могут выгореть ключи из-за  двукратного перенапряжения. Не все аккумуляторы легко справляются с импульсами зарядного тока, который по величине может многократно превысить разрядный. При значительном импульсе напряжения на батарее - взрываются электролиты на входе регулятора, потому как на двукратное перенапряжение они, как правило, не рассчитаны.

    Кстати, в электровозах, настоящих, целая навороченная система управления рекуперацией энергии. Потому как - опасная это штука.

    Эксперименты, описанные в первом посте годятся не для всякого регулятора хода. Регуляторы некоторых изготовителей при включении через диод начисто выгорают. Будьте внимательны!
    Ради рекуперации реверс на коллекторном двигателе никто не делает. это осуществляется тормозным транзистором просто он не постоянно работает а импульсами. Если кто-то думает что это не так пусть купит книжку по ОТЦ.

  14. #11

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    Как делается на регуляторах для коллекторных двигателей описано в статье про регуляторы на форуме. См. Здесь

    Регуляторы для б.к. моторов посторены по мостовой схеме где в каждом полевике есть защитный диод, что в свою очередь создает диодный мост для б.к. мотора. Но так как при нормальных условиях обороты мотора при накате не превышают оборотов при полном газе, то диодики будут прикрыты напряжением батареи, что в свою очередь препятствует торможению зарядкой тоже. Поэтому ключами начинают коротить фазы друг на дружку, производя эффект АБС(импульсами), а они в свою очередь из-за крутизны фронтов образуют скачки напряжения, которые выше по напряжению, чем напряжение батареи питания. Отсюда можно выработать режим при котором будет происходить зарядка батареи этими бросками и соответственно можно ограничить ток заряда. Ну и как говорил VOVIC система ни без недостатков, так как броски напряжения зависят от нагрузки на валу и при определенных стечениях обстоятельств, может произойти пробой либо полевика либо диода. Не говоря о простом перегреве аккумов, но это встречается редко, обычно вылетают (высыхают) электролиты на питании, которые как раз для этого и стоят, чтобы сглаживать броски напряжения.

    Артур

    P.S. Это так на пальцах, а там может быть и всё глубже. Будем измерять очень скоро

  15. #12

    Регистрация
    28.07.2004
    Адрес
    Kiev, Ukraine
    Сообщений
    40
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Решается это не схемотехнически, а программно-технически. При переводе в режим торможения обмотки коммутируются не в фазе, а в противофазе. И коротить ничего не надо. Это - у БК. У регуляторов коллекторных моторов еще проще - реверсное включение.!

    Если я вас правильно понял, то на картинке левый рисунок изображает нормальное включение батареи и мотора, а правый - рекуперацию. Но разве так подаются напряжение на батарею при заряде ???
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: RECUPERATION.jpg‎
Просмотров: 51
Размер:	10.0 Кб
ID:	9587  

  16. #13

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Не, не так.
    Картинки в статье видели? Возьмем нереверсивный регулятор с тормозом. На режиме тяги ЭДС самоиндукции встречна поданному напряжению. Когда на режиме тормоза основной ключ закрыт, а тормозной открыт, - полярность ЭДС на моторе остается той же - мотор то крутится в ту же сторону. Ток через мотор начинает течь в противоположную сторону. Т.е. по картинке - не сверху вниз, как в режиме тяги, а снизу вверх. (Ток течет всегда от плюса к минусу). Если в момент закрытия тормозного ключа программа в контроллере откроет основной ключ, то в силу индуктивности обмоток мотора ток некоторое время будет продолжать течь через мотор в том же направлении - снизу вверх. (Там есть и паразитный диод, который пропустит ток подзаряда и без открытия этого ключа, но он не очень хорошего качества, этот паразитный диод, - я об этом писал в статье). А поскольку ему некуда больше деваться, как идти в аккумулятор - он туда и идет, подзаряжая батарею. Это и есть рекуперация.

    В реверсивном регуляторе для этого режима аналогично задействуются ключи противоположных плеч моста. В бесколлекторных - тоже аналогично, но фазировка управления ключей трехфазного моста - противоположна тяговому режиму.
    Суть во всех случаях одна, напряжение для рекуперации поднимается выше импульсным методом.

    Что, вообще говоря - очень плохо. Если аккумулятор съест этот импульсный подзаряд, - то и ладно. А если нет, - лишняя энергия может повыжигать все нафиг.

  17. #14

    Регистрация
    28.07.2004
    Адрес
    Kiev, Ukraine
    Сообщений
    40
    Понятно, но почему в Б.К. моторах

    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    В бесколлекторных - тоже аналогично, но фазировка управления ключей трехфазного моста - противоположна тяговому режиму.
    если по аналогии, то в б.к. при тормозе мы закорачиваем 2 нижних плеча, включаем фазы для создания момента в моторе в том же направлении, закорачиваем 2 нижних, включаем...... Я сделал рисунок с ваших слов ( в том смысле что я не перерисовывал мотор, а перерисовал полярность включения) - противоположная фазировка - или может ее следует иначе понимать??

  18. #15

    Регистрация
    14.02.2005
    Адрес
    Мюнхен, Германия
    Возраст
    40
    Сообщений
    118
    Цитата Сообщение от Kostya
    ... Как известно вопрос времени езды(полета, плавания) весьма важен.
    Можно подискутировать?

    Действительно так важно время езды? Неужели существующие аккумуляторы при возможности взять их на борт довольно большое количество - так уж ограничивают время езды?
    Ладно вертолет - там каждый грам на счету.
    Неужели у автомоделей с электродвижком - очень сильно давит ресурс аккумулятора?
    Если разговор о гонках - то там вроде нет проблемы со времене езды - все у всех примерно одинаковое.
    А если просто сам для себя - то что там мешает поменять аккумулятор?

    Итак - первое - определить цель и возможный выигрышь. (Многие работы удается сократить и сделать более эффективно - если заранее правильно определить границы задачи).

    Для самолета/планера накапливать энергию торможением довольно проблематично и не совсем оправдано, т.к. снижение модели которое будет с этим связано не компенсировать выигранной энергией (иначе КПД должен быть выше 100 % - ведь есть еще потери помимо самого преобразования энергии).
    Единственно (в лучшем случае) когда это может пригодиться - это когда высоко вверху закончился запас энергии в аккумуляторах, а модель требует при посадке работающего мотора. Тогда теоретически можно за время снижения накопить энергию на посадку - но это во-первых довольно сложно (куча факторов, долгая тренировка и т.д.), а во-вторых доводить такую модель до этого критического момента - уже не правильно.

    Про вертолет - аналогично. Ему работающий мотор нужен практически всегда, исключение - авторотация - но она сама по себе является таким аккумулятором энергии. А при малых высотах - как авторотация, так и попытка накопить энергию на двигателе - малоэффективны.

    Плавающие модели - там еще хуже. Очень низкий КПД у плавающей модели при накоплении энергии от ходового винта (его еще раскрутить надо).

    Остаются только модели, которые ездят по земле. Снова повторю вопрос - неужели так критично их время работы от существующих аккумуляторов?
    Не проще будет взять пару десятков лишних грамм аккумуляторов - и на том выиграть время поездки. Уж больно не простой будет схема контролирующая заряд аккумуляторов от торможения двигателем - в противном случае можно сильно сократить их время жизни и в общем итоге проиграть.

    На счет ДВС на автомоделях - не знаю - возможно ли такое. У современных автомобилей (реальных) есть такая фишка:
    Существуют минимальные рабочие обороты двигателя. Эти обороты касаются только характеристик двигателя и что логично не зависят от включенной передачи.
    Так вот - при торможении двигателем (нет давления на педаль газа) и включенной передаче - если обороты двигателя больше определенных (эта граница чуть-чуть больше минимальных рабочих оборотов) - электроника на современных автомобилях в этом случае полностью перекрывает подачу топлива (т.е. двигатель крутится только за счет инерции движения автомобиля). Автомобиль постепенно тормозится - и как только обороты падают ниже определенной границы - подача топлива снова включается.
    Это - реальный способ съэкономить топливо при торможении двигателем - вот только не знаю - применим ли он для моделей с ДВС - т.к. потери у них больше, чем у реальных автомобилей.

    Удачи!
    Андрей

  19. #16

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от CKYHC Посмотреть сообщение
    Можно подискутировать?

    Действительно так важно время езды? Неужели существующие аккумуляторы при возможности взять их на борт довольно большое количество - так уж ограничивают время езды?
    Ладно вертолет - там каждый грам на счету.
    Неужели у автомоделей с электродвижком - очень сильно давит ресурс аккумулятора?
    Если разговор о гонках - то там вроде нет проблемы со времене езды - все у всех примерно одинаковое.
    А если просто сам для себя - то что там мешает поменять аккумулятор?

    Итак - первое - определить цель и возможный выигрышь. (Многие работы удается сократить и сделать более эффективно - если заранее правильно определить границы задачи).

    Для самолета/планера накапливать энергию торможением довольно проблематично и не совсем оправдано, т.к. снижение модели которое будет с этим связано не компенсировать выигранной энергией (иначе КПД должен быть выше 100 % - ведь есть еще потери помимо самого преобразования энергии).
    Единственно (в лучшем случае) когда это может пригодиться - это когда высоко вверху закончился запас энергии в аккумуляторах, а модель требует при посадке работающего мотора. Тогда теоретически можно за время снижения накопить энергию на посадку - но это во-первых довольно сложно (куча факторов, долгая тренировка и т.д.), а во-вторых доводить такую модель до этого критического момента - уже не правильно.

    Про вертолет - аналогично. Ему работающий мотор нужен практически всегда, исключение - авторотация - но она сама по себе является таким аккумулятором энергии. А при малых высотах - как авторотация, так и попытка накопить энергию на двигателе - малоэффективны.

    Плавающие модели - там еще хуже. Очень низкий КПД у плавающей модели при накоплении энергии от ходового винта (его еще раскрутить надо).

    Остаются только модели, которые ездят по земле. Снова повторю вопрос - неужели так критично их время работы от существующих аккумуляторов?
    Не проще будет взять пару десятков лишних грамм аккумуляторов - и на том выиграть время поездки. Уж больно не простой будет схема контролирующая заряд аккумуляторов от торможения двигателем - в противном случае можно сильно сократить их время жизни и в общем итоге проиграть.

    На счет ДВС на автомоделях - не знаю - возможно ли такое. У современных автомобилей (реальных) есть такая фишка:
    Существуют минимальные рабочие обороты двигателя. Эти обороты касаются только характеристик двигателя и что логично не зависят от включенной передачи.
    Так вот - при торможении двигателем (нет давления на педаль газа) и включенной передаче - если обороты двигателя больше определенных (эта граница чуть-чуть больше минимальных рабочих оборотов) - электроника на современных автомобилях в этом случае полностью перекрывает подачу топлива (т.е. двигатель крутится только за счет инерции движения автомобиля). Автомобиль постепенно тормозится - и как только обороты падают ниже определенной границы - подача топлива снова включается.
    Это - реальный способ съэкономить топливо при торможении двигателем - вот только не знаю - применим ли он для моделей с ДВС - т.к. потери у них больше, чем у реальных автомобилей.

    Удачи!
    Андрей
    Очень интересно, но зачем всё в кучу сваливать, ведь в первом посту явно было сказано для АВТОМОДЕЛИ.
    Но насчет лишних аккумов на автомодель без проблем вы загнули очень сильно! Если конечно у вас есть супер батарейки, поделитесь информашкой.
    А то вот переделывать модель из 1/10 в 1/4 масштаб из-за батареек не хотца

    Артур

  20. #17

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,596
    Цитата Сообщение от GriffinRU Посмотреть сообщение
    Очень интересно, но зачем всё в кучу сваливать, ведь в первом посту явно было сказано для АВТОМОДЕЛИ.
    Но насчет лишних аккумов на автомодель без проблем вы загнули очень сильно! Если конечно у вас есть супер батарейки, поделитесь информашкой.
    А то вот переделывать модель из 1/10 в 1/4 масштаб из-за батареек не хотца

    Артур
    А я уже..тут... влез с другим предложением - как скажем на коллекторном моторе поднять мощность на 30-50 проц при имеющихся акку помимо механического изменения тайминга? И на очень короткое время- скажем пройти близкого кругового.....
    Думаю - данное приложение к колёсам имеет не меньший приоритет...
    Я тут схемку набросал, но интересно послушать и других.

    Добавлено

    Цитата Сообщение от CKYHC
    Плавающие модели - там еще хуже. Очень низкий КПД у плавающей модели при накоплении энергии от ходового винта (его еще раскрутить надо).
    А на самолете что, больше?
    Если касается собственно модели, то качества = 6, мы скорее уже достигли.
    Под словом "качество" - соотношение Cу\Сх а не качество модели....
    Этому могут позавидовать и некоторые авиаторы... (не планеристы конечно)

  21. #18

    Регистрация
    14.02.2005
    Адрес
    Мюнхен, Германия
    Возраст
    40
    Сообщений
    118
    По поводу поднятия мощности - если именно не хватает пиковой мощности (т.е. мотор позволяет, а аккумулятор не может) - можно попытаться накачивать конденсатор, а потом его в нужном случае разряжать. Только кто будет решать - когда этот случай настал?

    По поводу аккумуляторов для авто - встречный вопрос - какие аккумуляторы сейчас используются на электромобилях? (Просто я не в курсе - даже немного самому интересно). То что я видел - это здоровые спарки из MiMH аккумуляторов - довольно крупные,тяжелые - и ни в какое сравнение не идут, например, с хорошими LiPo аккумуляторами. Но может там в чем другом фишка?

    Удачи!
    Андрей

  22. #19

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,596
    Цитата Сообщение от CKYHC
    По поводу поднятия мощности - если именно не хватает пиковой мощности (т.е. мотор позволяет, а аккумулятор не может) - можно попытаться накачивать конденсатор, а потом его в нужном случае разряжать. Только кто будет решать - когда этот случай настал? 
    Мысль верная, но не совсем....
    Аккумулятор может- вопрос в отдаваемой мощности на КОЛЛЕКТОРНОМ моторчике.

    А как вы на LiPo c проворотом тронитесь с места, да и что потом делать с теми акку!
    Там совсем другие пиковые токи, а на самолётах их нету

    Добавлено

    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Что, вообще говоря - очень плохо. Если аккумулятор съест этот импульсный подзаряд, - то и ладно. А если нет, - лишняя энергия может повыжигать все нафиг.
    Володя- ты'ж сам знаешь , что этим процессом можно управлять...
    Скважность- частота шим- индуктивность- обороты- напряжение- что ещё нужно для управления? В конкретной замкнутой системе...программа?

  23. #20

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    А я уже..тут... влез с другим предложением - как скажем на коллекторном моторе поднять мощность на 30-50 проц при имеющихся акку помимо механического изменения тайминга? И на очень короткое время- скажем пройти близкого кругового.....
    Одним таймингом 30-50% врядли, а вот ваше предложение готов обсудить и по-пробовать...

    Володя- ты'ж сам знаешь , что этим процессом можно управлять...
    Скважность- частота шим- индуктивность- обороты- напряжение- что ещё нужно для управления? В конкретной замкнутой системе...программа?
    Здесь имелось ввиду, что сами ключи будут под угрозой вылета из-за бросков напряжения. А программно решить можно и даже время разряда кондера можно определить очень точно, но вот сложность регулятора и размер кондера (физический размер), да и если быть уж совсем параноиком, то на вн.сопртивление (ESR) ,близкое к вн. сопртивлению аккумулятора емкости практически не найти, если конечно не сделать модель бензовоза

    По поводу аккумуляторов для авто - встречный вопрос - какие аккумуляторы сейчас используются на электромобилях? (Просто я не в курсе - даже немного самому интересно). То что я видел - это здоровые спарки из MiMH аккумуляторов - довольно крупные,тяжелые - и ни в какое сравнение не идут, например, с хорошими LiPo аккумуляторами. Но может там в чем другом фишка?
    rrteam ответил почему никель у автомоделистов, хотя для скоростных заездов то тут то там применяют LiPo, но не для стоп'n'гоу. А применяют стандартные Sub-C элементы. На форуме есть статья про аккумуляторы, почитайте многое проясниться.

    Артур

  24. #21

    Регистрация
    14.02.2005
    Адрес
    Мюнхен, Германия
    Возраст
    40
    Сообщений
    118
    Так - повторю вопрос:
    т.к. я сам лично не занимаюсь автомоделизмом - поэтому и спрашиваю - какие именно аккумуляторы используются на машинах.
    Не общий тип - вроде NiCd или NiMh - а меня интересуют конкретные модели.

    Статьи про аккумуляторы на форуме читал - и не только про аккумуляторы

    Я к чему - просто есть электровертолеты - и там довольно сильные требования к токам и в тот же момент - к весу, типоразмеру - и емкости.

    И там есть вот такие аккумуляторы:
    http://www.mrhobby.nl/accu_&_lipo.htm
    (Обратите внимание на нижние в списке)

    Или вот такие:
    LiPo 2480 mAh, 155g
    (Последние довольно легкие при высоких энергетических показателях).

    Вот и встает вопрос - чем они проигрывают NiCd и NiMh кроме цены?

    ***************

    По поводу конденсаторов - техника не стоит на месте. Тут краем уха слышал когда грилили - знакомый работает на фирме, которая занимается разработкой конденсаторов большой емкости. Причем не в виде огромной бочки, а "реального размера". Емкости там измеряются фарадами (правда и фирма эта является вроде как лидером в Германии - дальше сказать не могу).
    Например есть вот такие конденсаторы их фирмы:
    заходите на сайт http://www.conrad.de
    и там в два окошка сверху где написано Article Suche - вводите такой номер:
    501948 - WD
    (Это на 10F)

    Или вот такой:
    501961 - WD
    (Это на 110F)

    Там же снизу от описания найденного товара будет возможность посмотреть техническую информацию в виде pdf.

    Например вот так:
    http://www.produktinfo.conrad.com/datenbla...0A_2115Q000.pdf
    Это для того, который на 110F.

    Ну, конечно не все так просто - такую емкость еще надо суметь накачать

    Где-то в школе я еще вроде слышал, что 1F - это емкость земного шара.

    Удачи!
    Андрей

  25. #22

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от CKYHC Посмотреть сообщение
    Так - повторю вопрос:
    т.к. я сам лично не занимаюсь автомоделизмом - поэтому и спрашиваю - какие именно аккумуляторы используются на машинах.
    Не общий тип - вроде NiCd или NiMh - а меня интересуют конкретные модели.

    Статьи про аккумуляторы на форуме читал - и не только про аккумуляторы 

    Я к чему - просто есть электровертолеты - и там довольно сильные требования к токам и в тот же момент - к весу, типоразмеру - и емкости.

    И там есть вот такие аккумуляторы:
    http://www.mrhobby.nl/accu_&_lipo.htm
    (Обратите внимание на нижние в списке)

    Или вот такие:
    LiPo 2480 mAh, 155g
    (Последние довольно легкие при высоких энергетических показателях).

    Вот и встает вопрос - чем они проигрывают NiCd и NiMh кроме цены?

    ***************

    По поводу конденсаторов - техника не стоит на месте. Тут краем уха слышал когда грилили - знакомый работает на фирме, которая занимается разработкой конденсаторов большой емкости. Причем не в виде огромной бочки, а "реального размера". Емкости там измеряются фарадами (правда и фирма эта является вроде как лидером в Германии - дальше сказать не могу).
    Например есть вот такие конденсаторы их фирмы:
    заходите на сайт http://www.conrad.de
    и там в два окошка сверху где написано Article Suche - вводите такой номер:
    501948 - WD
    (Это на 10F)

    Или вот такой:
    501961 - WD
    (Это на 110F)

    Там же снизу от описания найденного товара будет возможность посмотреть техническую информацию в виде pdf.

    Например вот так:
    http://www.produktinfo.conrad.com/datenbla...0A_2115Q000.pdf
    Это для того, который на 110F.

    Ну, конечно не все так просто - такую емкость еще надо суметь накачать 

    Где-то в школе я еще вроде слышал, что 1F - это емкость земного шара.

    Удачи!
    Андрей
    Ну если честно сказать то марку Sub-C я вам дал, а если вы имеете ввиду марку производителя или конкретного дистрибьютера, то на разных концах полушария они различаются
    Выбираются предпочтительно с наименьшим внутренним сопротивление 2-5 мОм и большой емкостью, желательно селективные элементы (по емкости, вн. сопртивлению и напряжению)

    Есть и более срьёзные липольки но больше 15-25С пока не встречал. А параллельное включение ни всегда гуд это примерно как последовательное включение кондеров когда хочется растянуть рабочее напряжение кондера - ОПАСНО это.

    А насчет ультра-кондеров я писал ранее, но проблема в том, что расчитаны они на 2.5В каждый, т.е. придется собирать батарею, да и по весу, не говоря о габаритных размерах, будет не очень гуд. ( В США см. www.maxwell.com )
    Разговаривал также с инженером и узнал такие вещи как разброс вн.сопртивления, что может сказаться на распределении напряжения на сборке и на вопрос, а как быть с ограничением в 2.5В инженер ушел в теорию...

    Хотя очень перспективно с точки зрения ресурса.

    Ну накачать, то ее можно а вот разряд в отличии от батареек тоже не так уж прекрасен. При 50% заряда напряжение тоже 50% от полного заряда Вот с преобразователями то поиграешь Хотя тенденция использования в бесперебойниках намечается, а вот в автомобилестроении пока нет...

    Артур

    P.S. Люблю батарейки........

    Забыл добавить токи у нас на авто могут запросто зашкаливать 100А в кратковременные моменты, а то и выше. У меня на одной установке провода греются 12AWG, хотя может тепло от коллектора отводят...

  26. #23

    Регистрация
    14.02.2005
    Адрес
    Мюнхен, Германия
    Возраст
    40
    Сообщений
    118
    Ну накачать, то ее можно а вот разряд в отличии от батареек тоже не так уж прекрасен. При 50% заряда напряжение тоже 50% от полного заряда  Вот с преобразователями то поиграешь  Хотя тенденция использования в бесперебойниках намечается, а вот в автомобилестроении пока нет...
    Прийдется открыть военную тайну: BMW ведет сейчас как раз разработку использования аналогичных конденсаторов от Эпкос (только на 1500 F) для автомобилей.
    Какие есть проблемы: относительно быстрый саморазряд через воздух (но не за 2 часа, а дольше). Сильное влияние температуры на свойства.
    Но! У них там токи до 300А. Для этого приходится собирать упаковки из 20 штук. Напряжение вот только не спросил, но думаю - не ниже 12В
    Т.к. это для автомобилестроения - где много внимания уделяется надежности, безопасности - то там приходится наворачивать сложные схемы вокруг для управления этой штукой. Но все в рамках небольших блоков, а не "рюкзака за плечами"


    Забыл добавить токи у нас на авто могут запросто зашкаливать 100А в кратковременные моменты, а то и выше.
    Ну - те LiPo по первой ссылке в предыдущем сообщении вроде как соответствуют

    Ничего - чем дальше будет шагать техника - тем меньше будут становится батарейки и тем боьше будет энергии внутри. Глядишь - и выйдет человек все же на возможность самостоятельного индивидуального перемещения в пространстве с аккумуляторным источником энергии Речь не о существующих сырых решениях, а о действительной мобильности. Ну да это я от темы отвлекся
    В принципе снимать энергию в машине при торможении можно. Вопрос только как ею распорядится. Закачивать в аккумуляторы - так там тоже не хилое управление прийдется вокруг строить. Причем на аккумуляторах где больше присутствует эффект памяти - это не самым лучшим образом отразится
    А вот конденсатор в этом смысле проще. Кстати всякие электрошоки тоже на похожем принципе работают: маленьким напряжением и током накачать большой конденсатор, а потом быстро его разрядить с повышением напряжения (тут не знаю - возможно на катушках) - правда там прерывистость не страшна.

    Удачи!
    Андрей

  27. #24

    Регистрация
    07.04.2004
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,014
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от GriffinRU
    Ну накачать, то ее можно а вот разряд в отличии от батареек тоже не так уж прекрасен. При 50% заряда напряжение тоже 50% от полного заряда Вот с преобразователями то поиграешь Хотя тенденция использования в бесперебойниках намечается, а вот в автомобилестроении пока нет...
    Ну, с разрядом проблема не большая. Надо не питаться от конденсаторов, а коммутировать их как вольтодобавку к АКБ, а и ШИМ-мом компенсировать прибавку мощьности.

  28. #25

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,596
    Цитата Сообщение от an2an Посмотреть сообщение
    Ну, с разрядом проблема не большая. Надо не питаться от конденсаторов, а коммутировать их как вольтодобавку к АКБ, а и ШИМ-мом компенсировать прибавку мощьности.
    Однако совсем правильно!
    Ионистр + немного ключиков. И при 8в получаем + 30-50проц. мощности.
    А как это всё включить и управлять- дело десятое

    Добавлено

    Артур- может обсудим в привате?

  29. #26

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    Однако совсем правильно!
    Ионистр + немного ключиков. И при 8в получаем + 30-50проц. мощности.
    А как это всё включить и управлять- дело десятое

    Добавлено

    Артур- может обсудим в привате?
    С удовольствием.

    Артур

  30. #27

    Регистрация
    07.04.2004
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,014
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от rrteam Посмотреть сообщение
    Однако совсем правильно!
    Ионистр + немного ключиков. И при 8в получаем + 30-50проц. мощности.
    А как это всё включить и управлять- дело десятое

    Добавлено

    Артур- может обсудим в привате?
    Цитата Сообщение от GriffinRU Посмотреть сообщение
    С удовольствием.

    Артур
    Ну вот, услышали хорошую идею и свалили в приват... Мне тоже интересно.

    To Артур: крыло мне отрезал?

  31. #28

    Регистрация
    05.10.2000
    Адрес
    Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,596
    Цитата Сообщение от an2an Посмотреть сообщение
    Ну вот, услышали хорошую идею и свалили в приват... Мне тоже интересно.

    To Артур: крыло мне отрезал?
    Ещё не свалили !
    Той идеи уже лет... цать, просто сейчас её можно реализовать красиво!
    Сканнера под рукой нету (сдох), дабы поделиться набросками.
    Вот вернусь через недельку с соревнований- может и обсудим.
    А оно вам точно надо? (шютка)
    Удачи!

  32. #29

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от an2an Посмотреть сообщение
    Ну вот, услышали хорошую идею и свалили в приват... Мне тоже интересно.

    To Артур: крыло мне отрезал?
    Дык, идея уже реализована. В позапрошлом журнале "За рулем" большая статья про конденсаторный пуск стартера автомобиля. Там и фотки есть управляющей электроники.

  33. #30

    Регистрация
    12.09.2002
    Адрес
    Балашиха
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,482
    Записей в дневнике
    2
    Вопрос на засыпку, скорее, правда для курилки. Активное сопротивление между обкладками конденсатора очень велико. У акку, скажем NiCd - относительно мало (миллиомы). Как вы собираетесь использовать ионистор в качестве источника питания, он же не сможет отдать большой ток, все будет падать на внутреннем сопротивлении? Где грабли?

  34. #31

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от an2an Посмотреть сообщение
    Ну вот, услышали хорошую идею и свалили в приват... Мне тоже интересно.

    To Артур: крыло мне отрезал?
    Мы пока только собираемся с мыслями...
    О каких крыльях речь?...

    Вопрос на засыпку, скорее, правда для курилки. Активное сопротивление между обкладками конденсатора очень велико. У акку, скажем NiCd - относительно мало (миллиомы). Как вы собираетесь использовать ионистор в качестве источника питания, он же не сможет отдать большой ток, все будет падать на внутреннем сопротивлении?  Где грабли?
    У некоторых, по даташитам, доходит до единиц мОм...

    Дык, идея уже реализована. В позапрошлом журнале "За рулем" большая статья про конденсаторный пуск стартера автомобиля. Там и фотки есть управляющей электроники.
    Идея конденсаторного пуска публиковалась многократно, мне детали публикации "за Рулем" не известны, но вот из предыдущего поколения размеры и вес все-таки больше RC-модели.
    Даже сегодняшние ультра-кондеры великоваты, но есть потенциал...

    Артур

    Добавлено

    Опубликована эквивалентная емкость для ультра кондера емостью 350F размероом 373 элемента напряжением 2.5В - 240mAh!

    Жми за даташитом сюда...

    Артур

  35. #32

    Регистрация
    14.02.2005
    Адрес
    Мюнхен, Германия
    Возраст
    40
    Сообщений
    118
    Опубликована эквивалентная емкость для ультра кондера емостью 350F размероом 373 элемента напряжением 2.5В - 240mAh!...
    Да, только в отличии от аккумулятора отдавать он ее может почти мгновенно. Да и в зависимости от размеров конденсатора - разные емкости есть вплоть до 3.5Ah:

    http://www.epcos.com/inf/20/35/ds/B49410B2605Q000.pdf

    http://www.epcos.com/inf/20/35/ds/B49410B2126Q000.pdf

    http://www.epcos.com/inf/20/35/ds/B49410B2186Q000.pdf

    http://www.epcos.com/inf/20/35/ds/B49410B2506Q000.pdf

    Удачи!
    Андрей

  36. #33

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от CKYHC Посмотреть сообщение
    Да, только в отличии от аккумулятора отдавать он ее может почти мгновенно. Да и в зависимости от размеров конденсатора - разные емкости есть вплоть до 3.5Ah:

    http://www.epcos.com/inf/20/35/ds/B49410B2605Q000.pdf

    http://www.epcos.com/inf/20/35/ds/B49410B2126Q000.pdf

    http://www.epcos.com/inf/20/35/ds/B49410B2186Q000.pdf

    http://www.epcos.com/inf/20/35/ds/B49410B2506Q000.pdf

    Удачи!
    Андрей
    Ну мгновенно, это конечно хорошо сказано, только вот вн. сопртивление присутствует.

    И опять же если такого же размера собрать сборку из Sub-C элементов, то кажется результат был бы не в пользу кондеров (Причем емкость на обкладках аккумуляторов (ни химическая), была бы не хуже 250мА/ч или 3.5А/ч не говоря уже о вн.сопротивление...). Но ресурс и себестоимость вне конкуренции, хотя пока они дороговаты.

    Артур

    P.S. Прошу извинить за внутреннее сопртивление на каждом шагу...
    Мне кажется мы ушли от темы, про батарейки лучше здесь

  37. #34

    Регистрация
    01.11.2004
    Адрес
    казань
    Возраст
    28
    Сообщений
    468
    Записей в дневнике
    26
    а ультра супер-бупер конденсатор называется ИОНИСТОР.
    емкости можно встретить в несколько фарад.
    но они не выносят перенапряжения(стабилизатор долже быть очень точный).

  38. #35
    EDW
    EDW вне форума

    Регистрация
    28.05.2003
    Адрес
    Подмосковье
    Сообщений
    416
    Цитата Сообщение от GriffinRU
    Ну мгновенно, это конечно хорошо сказано, только вот вн. сопртивление присутствует.

    И опять же если такого же размера собрать сборку из Sub-C элементов, то кажется результат был бы не в пользу кондеров (Причем емкость на обкладках аккумуляторов (ни химическая), была бы не хуже 250мА/ч или 3.5А/ч не говоря уже о вн.сопротивление...). Но ресурс и себестоимость вне конкуренции, хотя пока они дороговаты.
    Хм-м-м... Интересно. Прикинем Размер конденсатора - высота 0.1м, диаметр - 0,3м. Итого объем ~ 6*10-3 м3, вес - 10кг. Для суб-с: высота - 0,05, диаметр- 0,03. Итого объем - 3*10-5. Значит "войдет" 200шт. Цена - 3*200=600уе. Вес - 0,1*200=20кг, конденсатор около 10кг весит. Емкость - 20*3,3=66ач при 12в Ток 20*50=1000а. Получается цена выше, например свинцового такой же емкости в 10 раз , конденсатор тоже в 10 раз дешевле, разрядный ток - в 2-4 раза больше свинцового и сравним с конденсаторным. В общем все хорошо, кроме цены По весу можно пооптимизировать, но, похоже, примерно одинаковый получается. Зато ток - хорош. Надо бы еще энергию прикинуть...

  39. #36

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от EDW Посмотреть сообщение
    Хм-м-м... Интересно. Прикинем    Размер конденсатора - высота 0.1м, диаметр - 0,3м. Итого объем ~ 6*10-3 м3, вес - 10кг.  Для суб-с: высота - 0,05, диаметр- 0,03. Итого объем - 3*10-5. Значит "войдет"  200шт. Цена - 3*200=600уе. Вес - 0,1*200=20кг, конденсатор около 10кг весит. Емкость - 20*3,3=66ач при 12в  Ток 20*50=1000а. Получается цена выше, например свинцового такой же емкости в 10 раз  ,  конденсатор тоже в 10 раз дешевле, разрядный ток - в 2-4 раза больше свинцового и сравним с конденсаторным. В общем все хорошо, кроме цены    По весу можно пооптимизировать, но, похоже, примерно одинаковый получается. Зато ток - хорош.  Надо бы еще энергию прикинуть...
    Чуток коррекции...

    Кондер на 2.5В рабочее напряжение - нужно будет как минимум 5 штук.
    SubC банки весят 60г, а не 100. Да и цена шороших 6-8 баксов, а ширпотреб 1.25-2.00 бакса.
    Потом зачем набивать до полного объёма? В какие параметры хочется уложится, кроме объёма?

    Артур

    P.S. Опять уходим от темы... Про батарейки здесь

  40. #37
    EDW
    EDW вне форума

    Регистрация
    28.05.2003
    Адрес
    Подмосковье
    Сообщений
    416
    Цитата Сообщение от GriffinRU Посмотреть сообщение
    Чуток коррекции...

    Кондер на 2.5В рабочее напряжение - нужно будет как минимум 5 штук.
    SubC банки весят 60г, а не 100. Да и цена шороших 6-8 баксов, а ширпотреб 1.25-2.00 бакса.
    Потом зачем набивать до полного объёма? В какие параметры хочется уложится, кроме объёма?

    Артур

    P.S. Опять уходим от темы... Про батарейки здесь
    "кондер" на 14 или 28в... 60 и 100 - я же не центы и микроамперы считаю

  41. #38

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от EDW Посмотреть сообщение
    "кондер" на 14 или 28в...  60 и 100 - я же не центы и микроамперы считаю 
    Вес - 0,1*200=20кг
    отсюда 100

    а напряжение было из расчета 12В..., а там уже как захочется

    Артур

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Ebay / PayPal или как рушится миф о возврате денег
    от Философ в разделе Магазины, интернет-торговля
    Ответов: 138
    Последнее сообщение: 10.12.2011, 10:01
  2. Глохнет при тормозе
    от zak320 в разделе Авто. Общий
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 31.05.2009, 08:50
  3. Ответов: 23
    Последнее сообщение: 04.11.2008, 20:18
  4. Возврат товара в Москве
    от Bernex в разделе Магазины, интернет-торговля
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 09.06.2008, 19:38
  5. Вопрос о батареях приемников в авиамоделях с ДВС
    от Вячеслав Старухин в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 21.04.2006, 00:32

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения