Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 26 из 26

Изготовление мастер-модели и станок с ЧПУ

Тема раздела Общие вопросы в категории Модельные технологии; Добрый вечер. Я новичок в области применения и использования станков с ЧПУ, поэтому обращаюсь к завсягдатаям форума за советом и ...

  1. #1

    Регистрация
    01.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    17

    Изготовление мастер-модели и станок с ЧПУ

    Добрый вечер.
    Я новичок в области применения и использования станков с ЧПУ, поэтому обращаюсь к завсягдатаям форума за советом и помощью.
    Вопрос 1. Я занимаюсь судомоделизмом. С помощью пакета Rhino мною была спроектирована 3D модель корпуса корабля. Далее предстоит сделать мастер-модель, матрицу и далее, как обычно. Появилась идея сделать мастер-модель на станке с ЧПУ. А вот куда обратиться чтобы сделать - пока не знаю. Не могли бы подсказать людей или фирму, которые могли бы на своем станке (за плату) сделать мастер-модель. Материал - дерево (если должен быть другой материал - не сочтите за труд, подскажите какой). Размеры корпуса 1600 х 200 х200 мм. Очень хотелось бы выполнить мастер-модель с высокой точностью, до 0.01 мм.
    Вопрос 2. Возникает идея делать остальную деталировку модели тоже на станке с ЧПУ. Поскольку таких деталей много, то я склоняюсь купить станок. Уж очень заманчиво, разработав деталировку на компьютере в SolidWorks, тут же ее сделать на станке. Причем в нужном количестве и с необходимой точностью. Посоветуйте, пожалуйста, модель такого станка. На мой взгляд основные требования - относительно высокая точность изготовления деталей - примерно 0.01 мм, не очень большие размеры стола - примерно, 500 х 400 мм, управление с помощью компьютера. Один из дополнительных вопросов - материал изготовления. Наверное, пластик. Но какой - не знаю, буду благодарен, если подскажете варианты.
    Заранее спасибо.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,120
    Цитата Сообщение от NikJunior Посмотреть сообщение
    Размеры корпуса 1600 х 200 х200 мм. Очень хотелось бы выполнить мастер-модель с высокой точностью, до 0.01 мм.
    станок с рабочим полем по одной из осей 1600 и точностью одна сотка будет стоить астрономических денег. для ваших целей точности 0.1 хватит за глаза.

    Цитата Сообщение от NikJunior Посмотреть сообщение
    Наверное, пластик.
    есть специальные пластики для этих целей, например protoplast. но обычный мдф и пенопласт дешевле.

  4. #3

    Регистрация
    01.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    17
    Цитата Сообщение от toxa Посмотреть сообщение
    станок с рабочим полем по одной из осей 1600 и точностью одна сотка будет стоить астрономических денег. для ваших целей точности 0.1 хватит за глаза.


    есть специальные пластики для этих целей, например protoplast. но обычный мдф и пенопласт дешевле.
    Знатоки мне уже объяснили, что точность 0.01 мм - это, во-первых, избыточность, а во-вторых, очень дорого. И вы правы, безусловно, точности 0.1 мне должно хватить, потому что дальше надо будет шпаклевать и делать чистовую доводку. Теперь хорошо бы найти где сделать мастер-модель.
    А что посоветуете про станки для небольших деталей (мне кажеться, что рабочего поля 500 х 300мм должно хватить за глаза)? Такой станок я готов купить - деталей даже для одной модели много, да и для будущих моделей пригодится. А так как я все-равно проектирую сначала на компьютере, то сам бог велел сразу же получить детальку на станке. Металл тоже придеться обрабатывать - латунь и аллюминий.
    По поводу пенопласта вопрос - он же пористый. Как же из него точить мелкие детали? А про protoplast - большое спасибо за наводку, теперь хотя бы понятно что искать. Ну что делать - новичок. Зато очень интересная и перспективная тема - разработка модели (корабля, самолета, машины, поезда, солдатика и пр.) на компьютере и тут же производство.

  5. #4

    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,120
    Цитата Сообщение от NikJunior Посмотреть сообщение
    Теперь хорошо бы найти где сделать мастер-модель.
    Спросите у пользователя Wit, возможно он вам поможет с болванкой. Не изготовлением, так советом.

    Цитата Сообщение от NikJunior Посмотреть сообщение
    А что посоветуете про станки для небольших деталей (мне кажеться, что рабочего поля 500 х 300мм должно хватить за глаза)? Такой станок я готов купить - деталей даже для одной модели много, да и для будущих моделей пригодится. А так как я все-равно проектирую сначала на компьютере, то сам бог велел сразу же получить детальку на станке. Металл тоже придеться обрабатывать - латунь и аллюминий.
    Про станки ЧПУ есть две статьи в этом разделе: http://www.rcdesign.ru/articles/tools Свяжитесь с автором статей, на этом форуме он под ником Граф.


    Цитата Сообщение от NikJunior Посмотреть сообщение
    разработка модели (корабля, самолета, машины, поезда, солдатика и пр.) на компьютере и тут же производство.
    идея, мягко говоря, не нова.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    01.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    17
    Большое спасибо за советы.
    Я и не претендовал на новаторство. Просто в голове наконец-то сложилась замкнутая идея. Но Вы не поверете, насколько эта идея в среде моделистов не развита. Сама идея компьютерного проектирования модели корабля для многих была не то чтобы совершенно нова, но уж точно эта технология не является привычной. Когда я начал создавать 3D модель корпуса народ смотрел на это с недоверием. А уж не говоря про изготовление мастер-модели на станке с ЧПУ. И если в среде, например, ювелиров и дизайнеров, такой подход уже нашел свое место (судя по некоторым форумам), то в среде судомоделистов по-прежнему используется классический подход - черчение теоретического чертежа в ручную с последующим изготовлением наборного корпуса и пайки надстроек. Так что если мне удасться показать возможности этого подхода, думаю, некоторые коллеги откроют для себя что-то интересное и новое.

  8. #6

    Регистрация
    12.02.2001
    Адрес
    г.Ангарск Иркутская обл.
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,345
    Цитата Сообщение от NikJunior Посмотреть сообщение
    В среде судомоделистов по-прежнему используется классический подход - черчение теоретического чертежа в ручную с последующим изготовлением наборного корпуса и пайки надстроек. Так что если мне удасться показать возможности этого подхода, думаю, некоторые коллеги откроют для себя что-то интересное и новое.
    Всем привет!

    Что сказать ????????????? Опоздали наверно лет на 5 и более.
    Если нет информации и не ведется полемика на эту тему, это не говорит что этим ни кто не занимается.
    Просто народ заныкался по углам и весь треп идет в личной переписке. А тут только покажи и начнется,
    то не так летишьььььььььь, то не так свистишььььььььььььььь.
    Вот фотки посудные что было сделано ровно 5 лет назад. В настоящее время ни какого секрета не
    представляют. Что нарисовано уже давно морально устарело и прошу стеновыми панелями в мою сторону
    не кидать.

    Всем пока, пока, пока.
    Последний раз редактировалось Токсик; 15.04.2009 в 05:02.

  9. #7

    Регистрация
    01.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    17
    Цитата Сообщение от Токсик Посмотреть сообщение
    Всем привет!

    Что сказать ????????????? Опоздали наверно лет на 5 и более.
    Если нет информации и не ведется полемика на эту тему, это не говорит что этим ни кто не занимается.
    Просто народ заныкался по углам и весь треп идет в личной переписке. А тут только покажи и начнется,
    то не так летишьььььььььь, то не так свистишььььььььььььььь.
    Вот фотки посудные что было сделано ровно 5 лет назад. В настоящее время ни какого секрета не
    представляют. Что нарисовано уже давно морально устарело и прошу стеновыми панелями в мою сторону
    не кидать.

    Всем пока, пока, пока.
    И все же позволю себе сказать, что это не совсем так. Когда несколько месяцев назад я предпринял первые робкие попытки использовать Rhino для создания 3D модели, то быстро выяснилось, что пока ни у кого нет ни одного завершенного корпуса - да, есть попытки, но и все. Некоторые пытаются использовать AutoCad для создания электронных чертежей, но по мнению многих (и я с ними теперь, после создания первого корпуса, согласен), что это не правильный путь. Далее я попробовал взять SolidWorks для создания сборок палубного оборудования. И опять - у ребят есть отдельные наработки, есть отдельные элементы, но целой модели нет.
    А дальше возник вопрос, с которым я и пришел на форум - какие станки использовать и к кому обратиться за помощью. И спасибо тем, кто откликнулся и дал несколько контактов, с кем можно начинать разговаривать и работать.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    67
    Сообщений
    2,585
    Цитата Сообщение от NikJunior Посмотреть сообщение
    то быстро выяснилось, что пока ни у кого нет ни одного завершенного корпуса - да, есть попытки, но и все.
    http://www.a123systems.ru/index.php?showtopic=95


    Вообще то Вы не правы. Если по Нету полазить, можно найти много готовых моделей. В том числе и исполненных в Рино. Встречался даже сайт 3D моделистов.

  12. #9

    Регистрация
    01.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    17
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    http://www.a123systems.ru/index.php?showtopic=95


    Вообще то Вы не правы. Если по Нету полазить, можно найти много готовых моделей. В том числе и исполненных в Рино. Встречался даже сайт 3D моделистов.
    К сожалению, обсуждение ушло немного в сторону от темы форума, за что приношу извинения модераторам.
    Я вовсе никого не хотел обидить. Я хотел лишь сказать, что мне не удалось найти в инете ни одной законченной модели, спроектированной в 3D системе (Rhino, SolidWorks, Pro E и пр) с последующим переходом к ЧПУ производству. Есть ряд просто уникальных проектов:
    http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtop...mp;#entry344392
    http://www.3dloft.net/sovr_index.html
    http://forums.airbase.ru/2007/12/t59242,8-...roekta-956.html
    Я рассматривал эти проекты просто как образец, к которому надо стремиться.
    Но давайте продолжим мысль. Если мы имеем 3D модель корпуса, то логично иметь и модель или сборку надстроек и палубного оборудования. Это первое. А второе, это то, что не было реализации этих уникальных работ в реальном производстве, т.е. я ни где не нашел ссылок на то, что эти модели были использованы при изготовлении реальных объектов. Я только это имел ввиду.
    Я вовсе не претендую на первенство (как уже отмечали опытные форумчане - тема совсем не нова). Я лишь хочу попробовать, что называется, сквозное производство. На сколько это мне удасться, не знаю. 3D модели требуют безумно много времени (при этом я на 100% процентов уверен, что если бы объединить потуги разных людей, то результат был бы быстрее). Какие станки использовать - тоже не понятно. Где взять эти станки - большая тайна и тд.

  13. #10

    Регистрация
    01.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    17
    После получения ответов и рекомендаций (за которые огромная благодарность тем, кто отозвался) у меня сложилось очень странное впечатление.
    1. Станков, на которых можно сделать мастер-модель длиной 1560 мм толком нет.
    2. Советы опытных людей, (данные, думаю, от чистого сердца) - не выдумывать велосипед, сделать наборный корпус и далее как учили. И дешевле, и проще, да и доступнее (ну нет таких станков в обозримом окружении).
    3. Станки для изготовления надстроек вполне доступны, подобрать не сложно.

    Так может быть сама мысль о сквозном проектировании и производстве на станке такой модели - это бред?

  14. #11

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    67
    Сообщений
    2,585
    Цитата Сообщение от NikJunior Посмотреть сообщение
    Так может быть сама мысль о сквозном проектировании и производстве на станке такой модели - это бред?
    Ну почему же - бред?
    И никакого "бешенного количества" времени не надо. Я работаю именно в сквозном режиме. По исходным материалам строю модели или вектора, если это не 3D. Пока деталь обрабатывается, готовлю следующую. Время для подготовки зависит от исходной инфы. К сожалению, чаще всего это или наброски или кореловские заготовки. 3D модели - большая редкость.
    Иногда это просто чертежи.
    В " большой " технике существуют станки способные изготовить болванки для 15 метровых катеров. ( По крайней мере такие видел ).
    Так что все упирается в степень владения средствами.


    Проблема в основном заключена в малодоступности станков и их дороговизне. Тут уж ничего не поделать. Или копить деньги, или строить самому, задавшись при этом реальными характеристиками. Иначе самоделка станет золотой, при том, что "супер характеристики" никогда не понадобятся.

  15. #12

    Регистрация
    01.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    17
    Ну хорошо, может быть я зациклился на корпусе.
    Тогда вот один из элементов палубного оборудования. Это сборка. Соответственно, все разваливается на набор деталей, которые, на мой взгляд, можно и нужно делать на станке. Особенно с учетом того, что таких орудий на этом корабле 2. И еще много однотиптых элементов.
    Именно в этом и состояла мысль (опять же, не претендую на новаторство) - сделать сборки элементов и изготовить детали на станке. Это осуществимо? Или скорее, вопрос надо поставить немного по-другому. Насколько оптимален такой цикл изготовления - разработка сборки на компьютере, изготовление отдельных деталей на станке с ЧПУ и затем уже ручная сборка, доводка, установка всяких мелочей, которые не имеет смысл изготавливать на станке.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.JPG‎
Просмотров: 162
Размер:	43.1 Кб
ID:	191209   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.JPG‎
Просмотров: 105
Размер:	39.5 Кб
ID:	191210  

  16. #13

    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,120
    Цитата Сообщение от NikJunior Посмотреть сообщение
    1. Станков, на которых можно сделать мастер-модель длиной 1560 мм толком нет.
    смысл? можно из двух половинок по 780мм.

  17. #14

    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,120
    Цитата Сообщение от NikJunior Посмотреть сообщение
    2. И еще много однотиптых элементов. Именно в этом и состояла мысль (опять же, не претендую на новаторство) - сделать сборки элементов и изготовить детали на станке.
    вы одну модель делаете, или 100? если одну, то есть смысл делать непосредственно детали на станке. если много... ну, стендовики, знаю, заморачиваются с литьем.

  18. #15

    Регистрация
    01.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    17
    Цитата Сообщение от toxa Посмотреть сообщение
    вы одну модель делаете, или 100? если одну, то есть смысл делать непосредственно детали на станке. если много... ну, стендовики, знаю, заморачиваются с литьем.
    Спасибо большое. Более или менее все становится в голове на место. ну что делать, слегка отстал в технологиях.

  19. #16

    Регистрация
    15.09.2008
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    2
    Вообще как таковое изготовление 150 деталей максимум в 2-3 экземплярах да еще когда разработка програмных моделей которых требует не 10 минут работы а 5-8 часов - "Огромный ЭНТУЗЯЗИЗМ!!!"
    Хотя я больший кайф ловлю от процесса построения детали в CADе. Ибо потом все делает станок.
    Мелкие детали из любого материала изготавливаются на PROXON MF70 (ЧПУ). Более крупные и плоские на таком.
    PL-ROUTER-01 (стоимость 145`000 руб.)
    Фрезерный станок ЧПУ, рутер 3D

    Технические характеристики:
    Рабочая площадь - 600*900*100mm
    Размер стола - 740*1120mm
    Точность позиционирования - ±0.05mm
    Материал станины - сталь
    Мощность потребления - 1.8KW
    Скорость перемещения MAX - 8m/min
    Рабочая скорость MAX - 6m/min
    Обороты шпинделя - 0-24000rmp
    Напряжение питания станка - 220AC
    Размер в упаковке - 1.55*1.14*1.45m
    Вес нетто - 200kg
    Вес брутто - 220kg

    А что делать матрицы под литье или саму модель. выбирайте - при наличии станка - программе все равно что печатать из вашей заготовки.

  20. #17

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    67
    Сообщений
    2,585
    Цитата Сообщение от unaface Посмотреть сообщение
    да еще когда разработка програмных моделей которых требует не 10 минут работы а 5-8 часов - "Огромный ЭНТУЗЯЗИЗМ!!!"
    Это что ж за шедевры Вы за 8 часов ваяете????

  21. #18

    Регистрация
    01.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    17
    разработка приведенной выше башни (правда это был первый разработанный мною объект) занял у меня почти месяц. Но во-первых, таких элементов на моделе два - это уже некоторое вокращение времени. А потом мне очень интересно было бы пройти весь сквозной процесс от компьютерного проектирования до реализации на станке.
    За указание моделей станков - большое спасибо. Буду смотреть.

  22. #19

    Регистрация
    23.12.2007
    Адрес
    Bolton, Canada
    Возраст
    62
    Сообщений
    666
    Цитата Сообщение от unaface Посмотреть сообщение
    ...Мелкие детали из любого материала изготавливаются на PROXON MF70 (ЧПУ). ...
    правильно ли я понимаю, что этот станок - ЧПУ? я заглянул на веб сайт и ничего насчет ЧПУ не обнаружил. у меня сложилось впечатление, что это просто маленький фрезерный станочек.
    может я что-то пропустил?

  23. #20

    Регистрация
    04.10.2007
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    51
    Сообщений
    36
    Для изготовления мелких, но проработанных деталей может быть есть смысл использовать 3Д-принтер или лазерную стереолитографию.
    В москве есть несколько фирм, оказывающих подобные услуги. Приносите файл - на следующие сутки получаете готовую модель из пластика. Материал - эпоксидка, ABS, силикон, резина. Возможно несколько цветов. Цена от 1 евро за 1 куб.см модели. Размеры до 200х200х300 мм.
    С этой модели можно сделать матрицы и тиражировать литьём (хоть пластик, хоть металл).

  24. #21

    Регистрация
    15.09.2008
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    2
    Цитата Сообщение от giantflier Посмотреть сообщение
    правильно ли я понимаю, что этот станок - ЧПУ? я заглянул на веб сайт и ничего насчет ЧПУ не обнаружил. у меня сложилось впечатление, что это просто маленький фрезерный станочек.
    может я что-то пропустил?
    http://www.proxxon.com.ru/proxxon_equipment/4/shvp.jaw
    чпу прикрутить можно почти к любому станку - в частности и к этому прикрутили.

    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Это что ж за шедевры Вы за 8 часов ваяете????
    Ну например модель импеллера для аэрохода с воздушной подушкой заняла у меня около 14 часов не считая обсчета воздушных потоков. Зато потом станок выпилил мне его за 17 минут, включая чистовую обработку. Правда это пилили на 5-координатнике, Ибо на рутере не добраться до тыльной стороны лопастей.

  25. #22

    Регистрация
    01.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    17
    Цитата Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
    Для изготовления мелких, но проработанных деталей может быть есть смысл использовать 3Д-принтер
    Да, я понимаю, что можно использовать 3D-принтер. Но как мне кажется, это пока дорого.
    Мне кажеться, что за этой технологией (подготовка модели на компе и изготовление на станке) будущее. Уже сейчас (а я пока в самом начале создания модели) хорошо видно:
    - исходные чертежи плохие, на компе я могу их привести в нужный вид, при получении дополнительной информации легко могу исправить;
    - на компе я делаю все в нужном масштабе, имею возможность посмотреть как это все будет выглядеть в результате;
    - изготовить реальные детали, исправить и изготовить заново;
    - собрать то, что напроектировал, если что-то сломалось или если нашлись ошибки - изготовить детали заново.
    Как я понял (хотя могу и ошибаться) небольшой станок с большой точностью может дать мне эти искомые возможности.
    Пока это прикидки, потому что я пока плохо представляю возможности и проблемы использования таких станков, хотя по отзывам на различных сайтах, эта технология уже используется вовсю.

  26. #23

    Регистрация
    22.03.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    67
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от unaface Посмотреть сообщение
    чпу прикрутить можно почти к любому станку - в частности и к этому прикрутили
    А чё ? Так все просто,взял и прикрутил что-ли?
    Какие болты? Где дырки сверлить? Какими ключами прикручивать,механическими,програмными или электронными.
    Если Вы мастерски владеете всем этим набором инструментов+ финансовый ключик,то дальше можно начинать
    "прикручивать" к любому станку.

  27. #24
    ksk
    ksk вне форума

    Регистрация
    10.03.2001
    Адрес
    Самара
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,005
    MF70 довольно давно стали переделывать под ЧПУ и в общем результаты впечатляют. сейчас есть модели и с швп и с поворотной осью и шпиндели разные вплоть до автоматической смены инструмента. Автору для мелких деталей подойдет только вот его тоже придется осваивать если тема зайдет так далеко.

  28. #25

    Регистрация
    18.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    67
    Сообщений
    2,585
    Цитата Сообщение от Практик Посмотреть сообщение
    ... финансовый ключик,то дальше можно начинать
    "прикручивать" к любому станку.
    Забыли самый главный ключик - думательный...
    Могу уверенно сказать, что модернизация в ЧПУ возможна для ЛЮБОГО станка, который управлялся в ручную.
    ( Прошу не приписывать к станкам ручной фрезер и дрель... )
    Мне кажется только стереотип мышления мешает переделке обычных станков в ЧПУ шные. Типа - должен быть портал, должны стоять ШВП... и т д.

  29. #26

    Регистрация
    01.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    17
    Цитата Сообщение от ksk Посмотреть сообщение
    MF70 довольно давно стали переделывать под ЧПУ и в общем результаты впечатляют. сейчас есть модели и с швп и с поворотной осью и шпиндели разные вплоть до автоматической смены инструмента. Автору для мелких деталей подойдет только вот его тоже придется осваивать если тема зайдет так далеко.
    Для меня тема очень даже жива - просто сейчас занят разработкой компьютерных моделей, постепенно собираются объекты.
    А что значит "осваивать"? Учиться работать с этим комплексом? Конечно, поскольку опыта нет никакого. Единственно, мне показалось, что размеры рабочего хода маловаты. На мой взгляд, по размерам рабочей зоны лучше подойдет FF500. Ноу него скорость шпинделя ниже (правда, не знаю, на сколько это важно).

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Обоснованная стоимость станка с ЧПУ
    от Wirbelwind в разделе Общие вопросы
    Ответов: 247
    Последнее сообщение: 17.03.2008, 22:54
  2. самодельный станок с чпу on line
    от AlexSpb в разделе Общие вопросы
    Ответов: 410
    Последнее сообщение: 05.09.2007, 18:29
  3. Станок с ЧПУ - что взять побольше, чем mf-70?
    от Dmitri_VM в разделе Общие вопросы
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 14.04.2007, 02:09
  4. Токарный станок с чпу
    от paradox в разделе Общие вопросы
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 12.03.2006, 20:16
  5. Изготовление станка с ЧПУ для резки бальзы.
    от Гриша в разделе Механика станков CNC, самодельные проекты
    Ответов: 157
    Последнее сообщение: 04.03.2006, 20:40

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения