Search in topic

Пенопласт экструдированый и обычный как отличить?

Но, дело даже не в форме. Дело в сырье. А его можно загружать в ту же форму, что и пенополистерол. Изготовление этих материалов, рассчитано не на моделистов, а на строителей.

А вот здесь как раз и засада! Я вёл долгий диалог с одной фирмой,которая сегодня выпускает полистирольные европоддоны.(а ещё ранее они выпускали поддоны из ЕРР)Так вот у них есть форма для блочной формовки.Но опять же для ПС!.Спрашиваю-нельзя ли ЕПП туда засыпать?Они проконсультировались у немцев(оборудование то немецкое )те ответили-нельзя.Давление совсем другое,матрицу разорвёт к чертям,“кашей” всех окружающих закидает…
А мужику -сверловщику памятник надо ставить.
ПЕнополистирол многие делают.Конечно,надо попробовать.Со стороны на ЕРР очень сильно смахивает.Но ломкий…У меня есть образцы,сегодня же и порежу.что получится отчитаюсь.

Извиняюсь за молчание!
У меня, что то выход на сайт не получался. Может забанили.
Я несколько рьяно тоже за производственников поболел.
Все таки, сам, из этой же породы.
Буду аккуратней.

Так, это значит, при изготовлении ЕРР давление больше 8 атмосфер? Ничего себе!
Для 8 атмосфер пара, при которых они вспучивают полистерол, у них стенки на формах толстенные.
Я спросил нельзя ли какую нибудь усиленную форму из дерева сделать. Разовую, хотя бы.
Хотел попробовать, что нибудь, вроде крыла или фюзеляжа.
Они мне объяснили, что при их технологии, из этой формы получится маленькая бомба.
Ну, действительно, как усилить надо, что бы деревяшка 8 атмосфер горячего пара выдержала.

Не только вас “забанили” однако. Видимо, технические работы о которых нам не удосужились сообщить.

Странно, пугают, преувеличивают, что такое эти копеечные атмосферы в промышленных масштабах… О каких бомбах может идти речь. Надувают всех и вся, кроме ЕПП😆

Это они имели ввиду, что деревянная форма не выдержит давления в 8 атмосфер и ее разнесет вдребезги.

Я точно знаю, что мужики покупают в таких фирмах сырье, после первичного вспенивания,
и на плите с помощью пароварки “надувают” из этого пенопласта поплавки и ручки для зимних удочек.

Я делал грубый опыт.
Взял банку из под кофе. Проколол дыры. В кастрюлю поставил кольцо (консервная банка без донышек).
Вскипятил до парообразования воду в кастрюле.
Набил банку расшелушенным пенополистеролом. Поставил в кастрюлю с паром, банку с пенополистиролом.

Результат.
Полистирольные шарики слепились между собой. Чуть-чуть увеличились в объеме. Незначительно, но заметно.
Ближе к стенкам банки, шарики дали усадку. Видимо была высока температура. Держал по времени “на глазок”. Температура “на глазок”.
Режимы, ни какие не выдерживал. А может долго держал при повышенной температуре.
Недаром у них есть способ вспенивания “тепловой удар”. Ошпарят паром шарики и вытаскивают готовый блок.
В этом случае все делается быстрей, но качество страдает сильно.
На 100% их технологию не знаю. Это малая часть того как все делается на самом деле.
Но оборудование видел и как потребителя очень много консультировали.

Вывод.
Все равно надо пробовать. Интуитивно чувствую, что из пенополистерола все же можно примитивным способом “надувать” не очень большие самолеты.
Мне надо было сырье взять после первичного, а не вторичного вспенивания.
Китайцы когда еще начали их делать, и что же, они большое производство что ли создавали под самолеты. Можно, конечно металлические формы пристегнуть к какому нибудь “пенному” производству.
Хотелось бы в примитиве посмотреть, что получается если взять “дешевые деревянные” формы и пароварку. Хотя бы так. Надо пробовать сырье после первичного вспенивания и создать подобие больших производственных условий.

Китайцы когда еще начали их делать, и что же, они большое производство что ли создавали под самолеты.

Резонно.стоимость оборудования от 1 млн.евро.Китайцы врят ли пойдут на такие жертвы.Они пошли скорей всего иным,первобытным путём.Костры,чаны,мантры,танцы с бубном…Итог-Непропареная токсичная продукция,фенолфонизация,и дурная слава на весь мир.

😁😁😁😁. 5+

Я не занимаюсь пенопластовыми моделями, зато занимаюсь производством пенопластов.
Пенопласты -это большая группа вспененных материалов . Пенополистирол, пенополиэтилен, пенопропилен, пенополиуретан и т.д.
Наиболее распространенными сейчас являются пенополистиролы и пенополиэтилены.
Пенополистиролы, по способу производства, делятся на вспененные и экструдированные.
Вспененные производятся из газонаполненной на заводе гранулы. Гранулы сразу производятся нескольких фракций, для изготовления разных по плотности и своиствам изделий. При производстве блочного пенопласта ,гранула может (до того, как попадет в блок-форму), предварительно один-два раза вспениваться. Для увеличения гранулы и уменьшения веса. При формовке небольших изделий(например упаковки), как правило, в форму засыпается невспененная гранула.
Вспенивание происходит за счет нагрева гранул. На производстве - паром, дома -кипятком.
При формовании изделий дома, достаточно ,как делают рыбаки, форму с гранулами положить в кипящую воду и подождать , пока она нагреется. Обычно на это нужно пару минут, после того, как прогреется сама форма.
На производстве давление пара применяется разное. От 0,7 до 3-4 атм.Температура до 128град.С. При этом ,время нахождения пенополистирола в такой среде крайне ограничено по времени, т.к. он начинает плавиться.
Вспененные полистиролы в любом случае, на срезе или изломе , будат иметь форму шариков или сот.Качество материала одинаковой плотности сильно зависит от качества оборудования.
Вспененные полистиролы выпускаются марок: ПСБС-15,ПСБС-25,ПСБС-35 и ПСБС-50
Не нужно путать марку с плотностью. Это , точно, как в кубатурах ДВС. ПСБС-25 может иметь плотность от 15,1 до 25 кг/м.куб.Естественно, в погоне за мин. ценой все стараются изготовить материал, как можно легче.Я думаю, сильно повезет, если купленный ПСБС25 будет весить 15-16 кг.
Цвет, как правило вспененный полистирол имеет белый, хотя мне встречался и с оттенками или вкраплениями других по цвету гранул.
Экструдированный полистирол производится иным способом. В экструдере ( можно сравнить с громадной мясорубкой, у которой хобот со шнеком нагревается до расплава полистирола) расплавленный полистирол насыщается газом. Эти пузырьки и придают материалу замечательные теплоизоляционные свойства.Газонаполненная смесь через фильеры необходимой формы выдавливается ,охлаждается, режется. По плотности может быть от 28 до 50 кг. По прочностным характеристикам, экструдированный значительно выше вспененного, но в разы дороже.Цвет материалы говорит только о его производителе.
Прочность и жесткость, одинакового по плотности материала, у разных производителей отличается. Нужно сравнивать, зная ваши задачи.
Оба материала хорошо режутся струной ,но при склейке, нужно пользоваться специальными клеями для пенополистирола или эпоксидной смолой.

Спасибо, Вам большое!

Наконец то получили грамотную информацию с позиции интересов авиамоделиста.
Так значит “резиновый” пенопласт, это пенополиэтилен? Или какой то другой материал?

Я консультировался у “пенопластовых” производственников. Информацию получал грамотную, но не полную.
Просто, они, ни когда не рассматривали свое производство с позиции моделистов.
Почему они мне говорили, что парят пенополистирол при 8 атмосферах?! Ну это уже не вопрос к Вам. Это я сам с собой рассуждаю.
И это рассуждение рождает вопрос - можно ли, в домашних условиях, с помощью пароварки и деревянной формы получить крыло (фюзеляж) модели самолета размером, скажем, в 1 метр?
Какие технические условия нужно соблюсти для этого. Может быть обмазать изнутри форму, чем то вроде эпоксидной смолы? а снаружи сделать металлическую обвязку.
Подойдет ли для формы МДФ? И поступить с ним так же как описал выше? Сделать обвязку, Текстолитовая форма будет по стоимости такая же дорогая как и металлическая. Рядовой авиамоделист не в состоянии потянуть дорогостоящие вещи. Материал то перспективный.
Нужен ли будет, в данном случае, компрессор, или хватит пароварки.

Возможно ли в домашних условиях работать с экструдированым пенополистеролом. Его производство, вроде как, несколько сложней.

Подойдет ли для моделизма Экоизол ekoizol.com/penoizol_ekoizol_penoplast_foto.html. Что ему нужно для отверждения. Видимо он не полимеризуется, а высыхает. Судя по информации, его надо сушить.

Теперь я понял, почему у меня в консервной банке пенополистерол в центре вздулся, а по краям сжался.

Ну, елки-палки. Вопросов появилось больше, чем было.
Вы, уж, извините.
Если нет возможности ответить, не отвечайте. Я Вас пойму правильно.

с помощью пароварки

в 1 метр

😃

Невнимательно читаете.

1. “Резиновый” пенопласт - скорее всего - пенополипропилен.Т.к. пенополиэтилен производится только экструзионным методом, сделать из него крыло в форме нельзя.
2. поставить дома экструдер для пенополистирола можно, если у вас ввод хотябы 50 KWt,
   и комнатка в квартире метров 300.
3. Делать изделия из вспененного полистирола дома, можно. Основная ваша задача - нагреть гранулы в какой-то форме. Если взять большую ванну, закипятить в ней воду, опустить в нее форму и подержать мин. 10, пока прогреется форма и вспенится полистирол, все может получиться. Обычно форму делают из метала, т.к. он хорошо проводит тепло.
   А почему крыло не вырезать из листа? думаю, получится лучше и дешевле.
   4.О всех материалах, которые в названии имеют “пеноизол” , для моделизма забыть. Дрянь. При высыхании имеет усадку до 10%, трескается, очень хрупкий, воду впитывает, как губка.

1. “Резиновый” - это ЕРР. ЕРР (латинские буквы, а значение скрытое за этой аббревиатурой, толком и не знаем) для моделистов обозначает “шариковый” (как пенополистерол) пенопласт.
   Впитывает влагу. Клеится циакрином и от него не расплавляется.
   При падении самолета выдерживает удар более сильный и (грубо) имеет, как бы, резиновые свойства, что ли. Не могу правильно выразить свойство. Пружинит больше, чем полипропиленовый.
   Это некоторые свойства, выделяемые авиамоделистами.

2. Да, я сразу не вдумался, а ведь видел ролики.

3. Почему на древесину “уповал”. Дешевле стоит форма.
   Ну, да ничего. Вот эта фраза: “Если взять большую ванну, закипятить в ней воду, опустить в нее форму и подержать мин. 10, пока прогреется форма и вспенится полистирол, все может получиться”, говорит уже о многом.
   Резать то мы (моделисты) режем. И из потолочки склеиваем. Просто тут иногда различные задачи перед собой ставишь. Например: поверхность более прочная.
   К ней скотч прилипнет гораздо лучше, им армируем пенополистерол. Вид самолета при формовании более эстетичный. В каких то случаях повышается аэродинамика. И так далее.
   В кружках, можно бы было тиражировать какие то простенькие самолеты для обучения полетам и “затравки” ребятишек в моделирование.
   В России цены на китайские модели из пенополистерола ~ от 1200, 1500 до 5000 рублей. И это стоимость вспененного пенополистерола при массовом производстве!!! А еще электроника.
   Цены примерные, но очень близкие к истине. На Украине то же самое, (с ценами) только я курс гривны не знаю.
   По сути, то, какая разница, Украина или Россия. И там, и там финансовое состояние родителей, мягко говоря, неважное. А кому хочется, что бы ребенок болтался да с ума сходил в “подворотнях”.
   Не у всех на развитие детей денег хватает. Ну, блин. Разошелся я что то.
   Да и обидно. Китайцы давно весь мир сделали. Почти во всех областях.
   На кой нам, славянам, нужна зависимость от них. До хохотались. Стрельба по воробьям…, доменные печи в каждом дворе…!
   А еще, творческую жилку ребятишек, сбрасывать со счетов нельзя. Они, на этих же форумах, учатся и ищут ответы на свои вопросы. Возможно, найдут более широкое применение нашим домашним опытам.
   Не все участвуют в обсуждениях. Кто то просто читает. Кто то ищет свое.
   Вот Вы не авиамоделист. Но посчитали правильным поделиться своим опытом и знаниями. По какой причине зашли на форум? Я не с целью выяснить.
   Нет. просто размышляю. Желание помочь. Надоело видеть безграмотность людей. Узнать возможности применения выпускаемого Вами материала.
   Это все хорошо. По настоящему хорошо и правильно. Может быть наши домашние опыты подтолкнут к изменениям/применениям/улучшениям и еще чему ни будь на Вашем производстве.
   А это уже обоюдная помощь.

Кстати! У меня совсем недавно был такой случай.
По ссылке с форума, зашел на сайт. Оказался китайский. Посмотрел 3-4 минуты. Почитал перевод и ушел.
Через 2-3 дня, антивирус засигналил. 13 раз была попытка проникновения в компьютер со стороны этого сайта.
Элементарная вещь - промышленный шпионаж. Явление далеко не редкое. Я от этого в обморок не упал, но факт остается фактом.
Вот и развитие китайской промышленности.
Дополню Жириновского: “Каждому компьютерщику - лицензионный антивирус!”

4. Все. На карбомидном крест.

Спасибо, Вам большое, Виктор. К сожалению отчества не знаю.
Вы, посещением одной темы, очень сильно помогли очень многим моделистам.
А Ваш третий пункт, хотелось бы знать, заставит задуматься ребят над перспективой применения пенополистерола.

Удачи Вам во всем.
Не забывайте нас, может быть чем то и мы поможем.

Дмитрий (Matsuda)!
Понимаю Ваше удивление.
Думаю на первую цитату ответил текстом выше. Сначала Виктор (КВН), а потом уже и я.
На вторую цитату - ориентировочная величина, приведенная в качестве примера.

EPP -expanded polypropylen- пенопропилен.
EPS- по русски - ПСВ-полистирол суспензионный вспенивающийся.
Оба материала “шариковых”.
Ма форуме давно , а данную тему увидел случайно. С дилетанством в вопросе пенопластов , сталкиваюсь каждый день. Вот и решил поумничать в вопросах, с которыми знаком.
Обращайтесь.
Кавун Виктор Николаевич. МСМК по судомодельному спорту.

Для цельного фюзеляжа технология вспенивания в домашних условиях пригодилась бы, но не для крыла.
Был опыт вырезания крыла из “строительного” оранжевого пенопласта(названия не помню), имеющегося под рукой в приличных количествах. Было сделано две жестяных оправки, которые были прикручены на саморезы по краям куска пенопласта и по ним струной был вырезана нужная форма.

Спасибо, Виктор Николаевич!

Дмитрий!
Теперь, на базе полученных знаний от Виктора Николаевича, чуть-чуть пофантазируем.
Фюзеляж.
Первый вариант. В форме можно сделать углубления для оборудования (посадочные места). Возможно, и под усилительные рейки/карбоновые профили, площадки для крепления шасси, мотораму и т.д.
Второй вариант. Помимо углублений для оборудования (посадочных мест), возможно, при вспенивании “залить” усилительные рейки/карбоновые профили, площадки для крепления шасси, мотораму и т.д.
Крыло. А все, то же самое, что и с фюзеляжем.

При первом варианте. Стоимость формы ниже, за счет уменьшения заморочек фрезеровщику. Хотя, вопрос спорный. Какой фрезеровщик.
Остается элемент творчества для моделиста. Вклейка (сборка) деталей. Изготовление усилительных реек, площадки для крепления шасси, моторамы и т.п.
Оцениваем стоимость конечного продукта для моделиста в условный 1 рубль.
При втором варианте. Будем считать, что стоимость формы увеличилась за счет сложности фрезеровки. Все закладные детали закрепляем в форме до вспенивания. После вспенивания, моделисту остается ~ 40-ка минутная сборка, фюзеляж/аппаратура/шасси/крыло/стабилизатор. Нет творческой работы по “изготовлению” модели. Так, ни каждого пацана заставишь ее изготавливать. Кому то хочется летать на готовом. Как раз тот случай о помидоре и свином хрящике. Оцениваем стоимость конечного продукта для моделиста в условный 1,20 - 1,70 рубля. Примерно. Без проведения экономических расчетов.

Понадеемся на интуицию и прикинем, будет ли, первый вариант, стоить тысячу. Навряд ли. Ни чем не обосновываем. Оцениваем интуитивно.
Второй вариант. Если производитель не будет наглеть, то, навряд ли и второй вариант потянет на тысячу. Производство массовое. При этом, себестоимость всегда ниже одиночного экземпляра. Изначально, мы брали условие "изготовление самолета в домашних/кружковых условиях. И даже в этом случае, стоимость не будет дотягивать до тысячи. Так же, ни чем не обосновываем. Так же, оцениваем интуитивно.

Имеем форму. Модель, с усилительными элементами. Количественно, в домашних/кружковых условиях, за день можем надуть большое (не знаю сколько) количество самолетов. Элемент творчества: раскрасил, хоть, как попугая, наклеил декали. Стоит ли обтягивать скотчем или другой защитной пленкой. Он и так усилен. Кому то - стоит, кому то - не стоит.
Посмотрите как летают за кордонам. Защитные пленки, и тем более скотч, можно встретить крайне редко.

Все!
Больше фантазировать не буду.

Прошу Вас, искренне уважаемые коллеги, высказаться по этому поводу.

На сегодняшний день, Дима, я тоже режу пену струной. Шаблоны, иногда прикручиваю саморезами, иногда приклеиваю на двухсторонний скотч.
И тут тоже есть интересные, для меня, вопросы.
Например:

• каким материалом заменить дюраль или алюминий, из которых делаю шаблоны;
• как улучшить покрытие крыла;
• … … … .

И почему у меня нет под рукой оранжевого “Пеноплекса” в больших количествах.
Я бы, технологию летающего крыла уже давным давно бы добил и приступил бы к другой модели.
Только не говорите, что технология давно известна.
Технология всегда упирается в различную оснастку и оборудование. А это, составляющая всего технологического процесса.

В любом случае, производство будет кустарным, это значит, что конечный продукт с трудом найдет своего потенциального покупателя, следовательно, идея зачахнет на корню.
За кордонами летают действительно не особо сдувая пылинки. У нас же пока ЕЩЕ такого нет, но уже начинает появляться, в связи с растущей грамотностью населения и популяризацией покупок из китая, на манер наших забугорных коллег. Ибо пятикратные наценки наших “талантливых” коммерсантов заставляют задумываться даже самых “задвинутых” пользователей интернета. А в регионах и тех “талантливых” граждан не сыскать, но народ к хорошему привыкает быстро, да и земля слухами полнится, постепенно выходим из каменного века.

Лично для себя не вижу смысла мудрить с вспениванием, проще вырезать целиком или склеить из листов. Как предмет коммерческой выгоды рассматривать сие надувательство(пенопласта)😃 объективно тоже не могу, ибо имею совершенно иные статьи дохода. Так что в этом плане беседу вряд ли поддержу, но с удовольствием почитаю ваши с коллегами суждения.

Да, я и не рассматривал все это со стороны коммерческого производства.
О стоимости говорил только как о затратах для моделиста. Своих, то бишь. Ну, и для кружковцев.
И, этот процесс, я думаю, ни когда не станет прямым и полным конкурентом для бальзовых, потолочных и других технологий.
Иначе как мы удовлетворим тот зуд, когда хочется собрать самолет, от кока и до дутика своими руками.

Пока до отлаженного процесса дело дойдет, да еще и в каждом конкретном случае… На мой взгляд, с промышленными(требующими точного соблюдения технологии)процессами дома возиться не ликвидно, в какой-то мере опасно и достать те же гранулы не так просто в частном порядке. У нас же никто не занимается мелкой розницей, однако все сидят и сосут лапу со своим минимальным отпуском в ЖД состав. Хотя посадив околачивающих груши рабочих рассыпать эти же гранулы в 100гр пакетики, реализовать и в розницу как материал для наборов аля сделай сам…
Продавая нитрометан не цистернами а разливать его в трехкопеечные бутылки продавать его с ярлыком “жидкость техническая” не по 1500 как импортный, а по 800, имея 300% накрутку, это никому в голову не приходит. Как-то так.

Хотя посадив околачивающих груши рабочих рассыпать эти же гранулы в 100гр пакетики, реализовать и в розницу как материал для наборов аля сделай сам…

а ведь это ИДЕЯ! зацените сами-лист ЕРР (белый)900*600*30(объём крыла экстры размером в полтора метра) плотность в среднем 25 имеет вес 400 гр.
Вопрос знатокам-сколько гранул по весу надо “вскипятить” в произвольной форме что б получить такой лист.???.Ну… хотя бы по объёму?.
Думаю что в кустарных условиях,можно отработать некую технологию формовки некрупных деталей.(где нибудь на даче)
Пусть непропар,но зато "пластилин"получим свойский,качество со временем отточим…немцам и китайцам нос утрём.

Ага!!!
Это ж, несколько иной подход к проблеме наличию отсутстствия ЕРР.
Попробуем сначала “получить” просто лист.
Какое нужно оборудование/оснастка?

Короб, размером, для примера, 900х600х30. С двух сторон, скажем коротких, изготавливается со съемными крышками. Засыпать сырье и выталкивать готовый лист.
Ванна, чуть большего размера, 1100х700х60. С крышкой. Быстрей нагреется вода.
Наливаем в ванну воду. Разводим костер под ванной с водой. Засыпаем в короб сырье. Наглухо завинчиваем крышку.
Вода закипает. Укладываем короб в кипящую воду. Дожидаемся нагрева короба и вспенивания сырья.
Достаем короб. Откручиваем обе крышки. Выдавливаем лист.
А лист в 30 мм, я думаю, пропарится.

Какой толщины брать металл?
Где брать сырье ЕРР? Может кто встречал?

Сырье для пенополистерола не дефицит. А вот ЕРР, честно говоря, не знаю где есть.

Коллеги!
Нужно ваше представление по процессу и возможности добычи сырья.

Виктор Николаевич!
Требуется Ваша критика.

Ребята, я с вас х…ю. Я пишу, а вы не читаете.
Пенополистирол -EPS- можно получить в домашних условиях, а вот EPP(пенополипропилен) и EPE(пенополиэтилен) , думаю будет очень трудно.
Там вакуум нужен и давление, и температура. Дешевле китайское что-то купить.
Наладить выпуск (массовый) самолетов из EPP, несложно (для предприятия, имеющего уже оборудование). но зачем? Сколько их купят в России или СНГ? 100? 1000?, все равно мало. Китайцы шпарят на весь мир. У них тиражы милионные.
По поводу полистирола. При вспенивании , для получения хорошей поверхности, нужна хоть какая-то плотность. Значит, давление на форму будет. По уму - только металл. Никакие закладные , при вспенивании не приклеются. Полистирол адгезией не обладает.
Поэтому, в нашей(вашей) ситуации, только резать.
Успехов.
PS
Не поленитесь, почитайте в интернете о EPS, EPP, EPE. Оборудование и способы переработки.

Мммм!
Опять мы “немного” не туда полезли.
Все. Занимаюсь самообразованием. Пока не наберусь ума в технологиях, дергаться не буду.