Специальные цены   новые товары
+ Ответить в теме
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 64

Гидравлика для авиамодели

Тема раздела Общие вопросы в категории Модельные технологии; Всех приветствую. В двух словах опишу суть вопроса. Столкнулся с такой ситуацией, когда применение пневматики не совсем уместно (к примеру ...

  1. #1

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696

    Гидравлика для авиамодели

    Всех приветствую.
    В двух словах опишу суть вопроса. Столкнулся с такой ситуацией, когда применение пневматики не совсем уместно (к примеру для выпуска стойк шасси, достаточно тяжелых, когда рестрикторы, устанавливаемые для замедления процесса выпускания стойки, сильно осложняют процесс уборки - не хватает усилия при этом), а электрики не возможно (опять же в случае с тяжелыми стойками не каждый ретракт справляется, собственно вариант пока только один - ER50 от Electron'a, но он имеет опереенные габариты и конструкцию такую, что подрезать и впихнуть в крыло не всегда можно).
    Потом закрылки. Как правило закрылки имеют три фиксированных положения: взлетное, полётное и посадочное. Для привода сейчас применяются только сервы, так как пневмоцилиндры и электро-актуаторы отпадают по своей сути, так как имеют в большинстве своем только два настраиваемых положения.
    На идею применения гидравлики натолкнули гидравлические тормозилки на rc-авто больших масштабов. То есть есть главный гидроцилиндр, который передает усилие посредством гидравлической жидкости на исполнительные механизмы, коими в свою очередь так же являются гидроцилиндры меньшего размера, возможно двойного действия, а может быть даже и одинарного, но с подпружиненным обратным ходом (ну где это применимо). Основной же цилиндр приводится в действие обычной сервой (одной или несколькими, в зависимости от требуемого усилия).
    Понятное дело, что такие системы можно применять на второстепенных по важности и точности органах управления: выпуск/уборка стоек шасси, закрылки, интерцепторы, предкрылки.
    Сомнение пока что вызывает точность передачи управляющего импульса, так как в отличие от жидкости (которая практически не сжимается), магистрали из ПВХ трубок могут "растягиваться под давлением" тем самым внося либо задержку либо потерю усилия или точности перемещения исполнительного механизма.
    Ну и второй вопрос это конечно вес! Хотя не факт, что такая гидравлическая система будет тяжелее, чем схожая по своей производительности пневмосистема или электромотор с редуктором и винт-гайка, ШВП, концевики. Да, добавляется в систему достаточно мощная серва (ну к примеру 25-35 кг усилием, а это порядка 80 грамм) и еще один цилиндр, ну и вес самой жидкости в системе не забываем, но зато сами исполнительные цилиндры можно делать меньшего размера, убирается пневмобаллон (а это грамм 60-80 минимум), клапан (еще грамм 50) или можно сэкономить на весе бортовых акков в случае электроретрактов, к которым еще и блок управления идет.
    В общем такие вот мыслишки имеются.
    Из косяков пока что предполагаю следующее:
    необходимость изготовления гидроцилиндров, выдерживающих давление более наверное 15 Атмосфер.
    Возможность применения любимых всеми моделистами Фестовских трубок присутствует: черная полиамидная трубка позиционируется как раз для воздуха, вакуума и масла, под давление до 31Бар и имеет внешние диаметры от 4 мм - наш вариант.
    Кто что думает по этому поводу, может кто уже что-то реализовывал в этом направлении?

  2.  
  3. #2
    Wit
    Wit вне форума

    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Coburg/СCCP
    Возраст
    52
    Сообщений
    7,648
    Записей в дневнике
    28
    реализовывали, файберклассикс, в последствии ставшие композиты арф, на первом МиГ-29 шасси были гидравлическими, стоял электрический шестирёнчатый электронасос и два клапана на открыть-закрыть...
    вот тебе готовая система, австрияки делают... http://hptech.at/deutsch/produkte/hydraulik-system/

  4. #3

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    Виталий, ты видимо не уловил суть моей мысли. Я ни слова не сказал про насос, которым как то надо управлять с передатчика и получать для этого обратную связь от исполнительных механизмов - на сколько чего там двинулось.. Его в системе не хочется видеть. Реализация системы за счёт сервы и постоянного давления в системе как тормоза на машинках.

  5. #4
    Wit
    Wit вне форума

    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Coburg/СCCP
    Возраст
    52
    Сообщений
    7,648
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от Airliner-rc Посмотреть сообщение
    как тормоза на машинках.
    ну дык тоже есть, серва-плунжер-трубка-цилиндр...

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    Так вот на модельках самолетов нет почему то. Не видел ни разу.

    Знаю, что Airtech-Germany что то делают в этом направлении, но зная необязательность Ирвина, от них решения можно ждать ещё не один год

  8. #6
    Wit
    Wit вне форума

    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Coburg/СCCP
    Возраст
    52
    Сообщений
    7,648
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от Airliner-rc Посмотреть сообщение
    Не видел ни разу.
    да нет, на полетушках довольно частенько видно на шасьсях... вот такие... http://www.rc-network.de/forum/showt...inziehfahrwerk

  9. #7

    Регистрация
    26.04.2013
    Адрес
    Запорожье , украина
    Возраст
    48
    Сообщений
    170
    Тема интересная.
    Миша , я думаю что необходимо сначала теоретически всё посчитать.
    Ход всех рабочих гидроцилиндров ( соответственно объём ), то есть сколько должен главный цилиндр выдавить жидкости , плюс усилие необходимые на гидроцилиндрах.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    Расчетами заняться можно. Посчитаем. Но пока останавливают технические трудности: легкие, качественные и маленькие гидроцилиндры. Да и ещё высокого давления.... допустим обеспечить усилие 15 кг с помощью гидроцилиндра диаметром 10 мм к примеру.

  12. #9

    Регистрация
    25.10.2009
    Адрес
    Кировск
    Возраст
    31
    Сообщений
    875
    Гидравлика такая штука, что куда легче туда и течет, представь, что выпускаешь закрылки, а правый быстрее левого опустится, опа... Для компенсации этого потребуются регуляторы расхода, чтобы скорости сравнять, есть ли они в таком размере? Можно конечно на параллельные потребители отдельные системы делать, но громоздко выйдет. Со временем могут появиться внутренние перетечки в цилиндрах и их положение может меняться, если все питать от головного цилиндра, с насосом надежнее, он давление будет держать, короче все громоздко как мне думается выйдет. С другой стороны, красиво получится, если работать будет.

    Все, понял, затея про промежуточные точки, то вариант интересный, но не отменяет точное регулирование скорости параллельных потребителей.

  13. #10

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    Ну в тормозах то как то это работает. Там дисбаланса нет, иначе вело бы тачку при торможении.

  14. #11

    Регистрация
    26.04.2013
    Адрес
    Запорожье , украина
    Возраст
    48
    Сообщений
    170
    15 кг это не высокое давление.Нужен рабочий объём всех цилиндров системы , что бы не получился главный цилиндр на пол фюзеляжа лайнера и серва с таким же ходом , или короткий большого диаметра цилиндр и серва с конским усилием. На 10 мм цилиндр для усилия 15 кг необходимо давление около 19.5атм. Изготовить такой цилиндр может адекватный токарь. Единственная ювелирная работа это изготовить миниатюрные спускные клапана для заполнения системы.
    В своё время я для себя изготавливал пневматические подводные ружья , ресивер -корпус ружья, дюралевая труба 38x1 испытывал гидравликой до 65 атм , титановая 36x1 до 95 атм.
    Для давления в 20 атмосфер 1 мм стенки гидроцилиндра хватит за глаза , а если покопаться в расчётах то и того будет меньше.

    Цитата Сообщение от Airliner-rc Посмотреть сообщение
    Ну в тормозах то как то это работает.
    Миша в тормозах нет такого расхода жидкости , колодка двигается на десятые доли миллиметра.

  15. #12

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    Штуцера и клапана не проблема как раз, Фесто все делает. А вот с расходом да, надо подумать.

  16. #13

    Регистрация
    25.01.2018
    Адрес
    Tbilisi
    Возраст
    44
    Сообщений
    98
    Цитата Сообщение от Airliner-rc Посмотреть сообщение
    Штуцера и клапана не проблема как раз, Фесто все делает. А вот с расходом да, надо подумать.
    Но не забываем что Festo работает в основном с пневматикой, а масла резину от Festo жрут на ура... если доберутся. Что то типа Danfoss может проканать, но там такой миниатюризации как у Festo вроде бы не замечал.

    Цитата Сообщение от сергейz Посмотреть сообщение
    15 кг это не высокое давление
    Но шланги к примеру от того же Festo рассчитаны на 6кг рабочего давления, не знаю как поведут себя при 15кг.

  17. #14

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    53
    Сообщений
    13,078
    Записей в дневнике
    448
    Цитата Сообщение от thanderbird Посмотреть сообщение
    а масла резину от Festo жрут на ура
    Вы только реактивщикам это не рассказывайте, а то у них керосин повытекает из самолётиков...

  18. #15

    Регистрация
    25.01.2018
    Адрес
    Tbilisi
    Возраст
    44
    Сообщений
    98
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Вы только реактивщикам это не рассказывайте, а то у них керосин повытекает из самолётиков...
    Ну я не знаю, быстрые разъемы, в них резины нема совсем, а вот там где резина присутствует, к примеру на клапанах съедает точно. приходилось менять в сборке клапанов меж их соединений. Завтра скину фотку если не поленюсь в мультивак забраться

  19. #16
    Wit
    Wit вне форума

    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Coburg/СCCP
    Возраст
    52
    Сообщений
    7,648
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от thanderbird Посмотреть сообщение
    не забываем что Festo работает в основном с пневматикой, а масла резину от Festo жрут на ура...
    дадунах! фсамделе штоле??? вот же я тупарь! почти 20 лет фесто и на керосин и на масло ставлю... а оно оказыцо для пневматики

    Цитата Сообщение от thanderbird Посмотреть сообщение
    к примеру на клапанах съедает точно.
    а сопутсвующими документами к оборудованию пользовацо не пробовали? иногда помогает...

  20. #17

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    Цитата Сообщение от thanderbird Посмотреть сообщение
    Но шланги к примеру от того же Festo рассчитаны на 6кг рабочего давления, не знаю как поведут себя при 15кг.
    шланги там совершенно разные как по материалу, так и по давлению. Вплоть до 30+ Бар. На масло так же рассчитаны, главное выбрать правильную продукцию под свои нужды.

  21. #18

    Регистрация
    25.01.2018
    Адрес
    Tbilisi
    Возраст
    44
    Сообщений
    98
    Спорить не буду в общем то приходится работать с пневматикой! И еще раз повторюсь что масло портить манжеты хоть и количество масла в воздухе не такое значительное. Пока писал пост полистал по Festo hidravlic conectors! Выдает только пневматику
    вот на вскидку паркер
    http://www.parkerhydraulics.co.uk/hydraulics/
    Цитата Сообщение от Wit Посмотреть сообщение
    а сопутсвующими документами к оборудованию пользовацо не пробовали? иногда помогает...
    Вот попрошу без сарказма и амбиций ладно! я тут пообщаться пришел а не наезды ваши терпеть

  22. #19

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    Цитата Сообщение от thanderbird Посмотреть сообщение
    Пока писал пост полистал по Festo hidravlic conectors!
    видимо из-за ошибки в написании слова hydraulic
    Вот тут www.festo.ru в строке поиска забейте PAN-MF-4X0 и справа в характеристиках и тех.документации можно ознакомиться. то как один из примеров продукции для работы не только с пневматикой (воздух), но и с вакуумом, водой и маслом.

  23. #20

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    53
    Сообщений
    13,078
    Записей в дневнике
    448
    Цитата Сообщение от thanderbird Посмотреть сообщение
    а не наезды ваши терпеть
    Жизнь - боль. Когда нибудь научитесь сначала думать, а потом писать.

  24. #21

    Регистрация
    25.01.2018
    Адрес
    Tbilisi
    Возраст
    44
    Сообщений
    98
    Спасибо за ссылку. Но похоже меня таки не слушаете. трубки, фитинги, имею в виду быстрые разъемы переходники разного рода они без резиновых манжетов, а вот клапана разные цилиндры они не рассчитаны на работу как гидравлические элементы. и к тому же они работают в пределах от 0 до 10 кг давления. Еще раз повторюсь может я не все видел и не все знаю но распределители у фесто хоть и миниатюрные но не рассчитаны на работу как гидравлические распределители.

  25. #22

    Регистрация
    26.04.2013
    Адрес
    Запорожье , украина
    Возраст
    48
    Сообщений
    170
    Интересно из какого га-на сделаны эти манжеты и уплотнения , что их портят нефтепродукты.Я уверен , что здесь половина всех автомобилистов ездят на авто с автоматами , вариаторами , DSG и прочей лабудой , так в них куча резиновых манжетов , уплотнений и тд , так что у всех машины обосцаны маслом?
    И вообще магистрали можно изготовить из алюминевых трубок , ну ей богу вам же не тягать закрылки натурального Боинга , а вместо масла залейте хоть воды , а лучше водочки из гастронома , после первой посадки слил в грончак и за мягкую посадку - ну да ладно .
    Миша -ты посчитал какой объём жидкости нужен для рабочего хода гидроцилиндров?

  26. #23

    Регистрация
    25.01.2018
    Адрес
    Tbilisi
    Возраст
    44
    Сообщений
    98
    Цитата Сообщение от сергейz Посмотреть сообщение
    Интересно из какого га-на сделаны эти манжеты и уплотнения
    Не знаю, производитель не пишет марку манжет. Он тупо их кладет в ЗИП в достаточном количестве и предлагает менять каждый год, или два, или по времени наработки, суть не столь важно. в случае если заканчивается мы заказываем новую партию! СССР кончилось и Энтузиизм тоже. Оно мне надо, из чего резина сварена? Написано рабочее давление и среда рабочая, Мне этого достаточно.

  27. #24
    Wit
    Wit вне форума

    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Coburg/СCCP
    Возраст
    52
    Сообщений
    7,648
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от thanderbird Посмотреть сообщение
    Вот попрошу без сарказма и амбиций ладно! я тут пообщаться пришел а не наезды ваши терпеть
    Амбиции у меня??? Юра, да господь с тобой! а вот еси бы я наехать хотел, мокрого места бы от тебя уже не осталось! так шо умерь свой южный темперамент... я пока очень нежно тут с вами общаюсь....

    Цитата Сообщение от thanderbird Посмотреть сообщение
    но распределители у фесто хоть и миниатюрные но не рассчитаны на работу как гидравлические распределители.
    ой мля... Георгий, у фесто 3/4 продукции выпускается для вредных сред, и половина из них для углеводородных сред, масло, бензин, солярка, кислоты, щелочи... всё что сегодня используется в моделизме как топливопроволы, смазка и пр пр всё работает безупречно уже десятилетиями! но у тебя есь кнешна своё правильное мнение, хрен оспоришь... ну флаг в руки...

  28. #25

    Регистрация
    26.01.2013
    Адрес
    Томск
    Возраст
    49
    Сообщений
    168
    Цитата Сообщение от QQHeaD Посмотреть сообщение
    Гидравлика такая штука, что куда легче туда и течет, представь, что выпускаешь закрылки, а правый быстрее левого опустится, опа... Для компенсации этого потребуются регуляторы расхода,
    ...для предотвращения этого можно использовать многосекционные схемы..ну типа один насос-один исполнитель, а насосы объединяют в насосные станции...так в приводах гидравлических машин делают..

  29. #26

    Регистрация
    25.01.2018
    Адрес
    Tbilisi
    Возраст
    44
    Сообщений
    98
    Цитата Сообщение от Wit Посмотреть сообщение
    всё что сегодня используется в моделизме как топливопроволы, смазка и пр пр всё работает безупречно уже десятилетиями!
    А я и не спорю. Так же ипользую все эти переходники на керосине и они работают. А вот манжеты вместе с распределителем я сегодня точно не покажу но лично для вас разберу и одну манжету брошу в гидравлическое масло и потом продемонстрирую что произошло с манжетой.

  30. #27

    Регистрация
    01.01.2009
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    38
    Сообщений
    7,285
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от сергейz Посмотреть сообщение
    в тормозах нет такого расхода жидкости , колодка двигается на десятые доли миллиметра
    Там дело не в расходе. Ключевая фраза "одинаковое давление". А это не одно и тоже, что и "одинаковое перемещение".

  31. #28

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    Цитата Сообщение от EVIL Посмотреть сообщение
    "одинаковое перемещение"
    Эта проблема конечно присутствует в механизмах с необходимостью промежуточных положений (закрылки и т.д.). Все остальное: шасси, предкрылки и т.д. ходят от упора до упора, так что перемещение будет одинаковым, если предусмотреть в крайних положениях упоры.

  32. #29

    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    Кишинёв, Молдова
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,101
    Михаил, даже на больших самолётах идёт НЕСИНХРОННАЯ уборка шасси в случае несимметричного расположения распределительного узла гидросистемы. Не вводите в заблуждение товарищей!

  33. #30

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    Игорь, а в каком месте я ввожу товарищей в заблуждение? Поясните пожалуйста.

  34. #31

    Регистрация
    25.09.2011
    Адрес
    Кашира
    Возраст
    49
    Сообщений
    150
    https://ru.aliexpress.com/item/Model...622a922c&tpp=1
    или вот так наверно половчее будет https://ru.aliexpress.com/store/prod...714e7484vqUg8m
    и нечто такое https://ru.aliexpress.com/item/Model...17c4654d&tpp=1
    и вот такое https://ru.aliexpress.com/item/JD-24...1269e326&tpp=1
    и в догонку - https://ru.aliexpress.com/item/12mm-...c4e35492&tpp=1
    итого получается комплект из масляного шестеренчатого насоса,трехсекционного гидрораспределителя и регулятора давления ,остается маслобак добавить...................
    Последний раз редактировалось niksooon-; 26.04.2018 в 00:10.

  35. #32

    Регистрация
    01.01.2009
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    38
    Сообщений
    7,285
    Записей в дневнике
    13
    Вот такая идея посетила: может ну ее эту гидравлику? А если затягивать и выпускать стойку тросиком + фиксация в крайних положениях?

  36. #33

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    Цитата Сообщение от niksooon- Посмотреть сообщение
    https://ru.aliexpress.com/item/Model...622a922c&tpp=1
    или вот так наверно половчее будет https://ru.aliexpress.com/store/prod...714e7484vqUg8m
    и нечто такое https://ru.aliexpress.com/item/Model...17c4654d&tpp=1
    и вот такое https://ru.aliexpress.com/item/JD-24...1269e326&tpp=1
    и в догонку - https://ru.aliexpress.com/item/12mm-...c4e35492&tpp=1
    итого получается комплект из масляного шестеренчатого насоса,трехсекционного гидрораспределителя и регулятора давления ,остается маслобак добавить...................
    Опять насос! А чем им управлять? Насос надо заменять на серву и цилиндр главный.

    Цитата Сообщение от EVIL Посмотреть сообщение
    Вот такая идея посетила: может ну ее эту гидравлику? А если затягивать и выпускать стойку тросиком + фиксация в крайних положениях?
    А тросик чем тянуть? А толкать его чем в обратку? Или кольцевую систему?

  37. #34

    Регистрация
    01.01.2009
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    38
    Сообщений
    7,285
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Airliner-rc Посмотреть сообщение
    тросик чем тянуть? А толкать его чем в обратку?
    Тянуть и толкать с помощью барабана. На стойке ответный барабан.

    Как вариант, широкий зубчатый ремень с зубом XL.

    Вариант с тросиком кмк лучше. Тросик можно и нужно закрепить на ведущем барабане. Чтобы не взрывать тебе мозг писаниной, могу посоветовать изучить устройство Верньера для настройки старых радиоприемников.

    Эта картинка наиболее подходящая.



    Разница будет в одинаковом диаметре ведущего и ведомого барабанов (на рисунке разные). Пружину натяжителя расположить со стороны выпуска стоек. По сути, при выпуске, стойки будут сами выпадать, нужно только их придерживать и дотянуть до крайнего положения, чтобы они встали на замок.

  38. #35

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    Не, не тот вариант. Не понимаю пока куда эти ремни и барабаны прятать в рамках стойки

  39. #36

    Регистрация
    25.09.2011
    Адрес
    Кашира
    Возраст
    49
    Сообщений
    150
    Цитата Сообщение от Airliner-rc Посмотреть сообщение
    Насос надо заменять на серву и цилиндр главный.
    прикинь объем перекачиваемой жидкости для передвижения гидроцилиндра шасси из крайних положений и сопоставь это с ходом качалки сервы ............ если сможешь обеспечить нужную амплитуду перемещений с необходимым усилием -продолжим разговор далее.............
    Последний раз редактировалось niksooon-; 26.04.2018 в 10:12.

  40. #37

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,696
    А если диаметр цилиндра у сервы сделать больше, чем исполнительного? Ход будет меньше, а объём тот же

  41. #38

    Регистрация
    26.01.2013
    Адрес
    Томск
    Возраст
    49
    Сообщений
    168
    Цитата Сообщение от Airliner-rc Посмотреть сообщение
    А если диаметр цилиндра у сервы сделать больше, чем исполнительного? Ход будет меньше, а объём тот же
    Нисколько не хочу обидеть, но есть подраздел гидравлики, называется объемный гидропривод..вот его бы было хорошо почитать...
    многие вопросы отпадут сами собой...по сути гидравика-таже механика, и соответственно подчиняется "правилу лома" (ну или рычаг Архимеда)..
    в механике плечи и моменты- в гидравлике диаметры и объемы...

  42. #39

    Регистрация
    25.09.2011
    Адрес
    Кашира
    Возраст
    49
    Сообщений
    150
    Цитата Сообщение от Airliner-rc Посмотреть сообщение
    А если диаметр цилиндра у сервы сделать больше, чем исполнительного? Ход будет меньше, а объём тот же
    Если площадь цилиндра у сервы в два раза больше - ход в два раза уменьшается , а вот усилие на нем вырастает в те-же два раза.........

  43. #40

    Регистрация
    01.01.2009
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    38
    Сообщений
    7,285
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Airliner-rc Посмотреть сообщение
    Не понимаю пока куда эти ремни и барабаны прятать
    А ты подумай. Готовое изделие у тебя на руках есть.

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Ответов: 57
    Последнее сообщение: Сегодня, 00:30
  2. Ответов: 136
    Последнее сообщение: 15.07.2018, 21:00
  3. Ответов: 437
    Последнее сообщение: 18.06.2018, 12:34
  4. Ответов: 389
    Последнее сообщение: 22.04.2018, 23:25
  5. Ответов: 4
    Последнее сообщение: 28.05.2017, 00:57

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения