Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 30 из 30

объясните чайнику по движкам для монстра

Тема раздела Авто Off-Road в категории Автомодели; Стою перед выбором. В поиске не нашел ничего путевого. Хочу поставить новый движок на свой Саваж. И как-то оказался перед ...

  1. #1

    Регистрация
    07.07.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    118

    объясните чайнику по движкам для монстра

    Стою перед выбором.
    В поиске не нашел ничего путевого.
    Хочу поставить новый движок на свой Саваж. И как-то оказался перед выбором.
    Помогите разобраться за что я плачу деньги.
    Усть варианты:
    1. 0.28 RB Concept TM728 Monster-Truck
    http://micromachine.ru/catalog/product_inf...products_id=388
    http://www.storacingproducts.com/cgi-bin/t..._RB01900000105H
    (либо 0.28 RB Concept TM928 Monster-Truck, но его еще в России с крышкой под ротостарт нет)
    2. Novarossi NR528XR * Port Hot Mod by Jim Hottinger
    Это дорогие движки.
    Вторая группа:
    1.LRP Z.28R Truggy Spec. 3
    http://xmodels.ru/catalog/39/1139/
    2.O.S. MAX 30VG(P) SR
    http://www.hobbycenter.ru/product_info_14281.html
    Первая группа почти в 2 раза дороже второй. Объясните пожалуста что я получу за эти 2 цены?
    В чем воолшебная разница? Объясните плз еще - одинаковый ли у них ресурс? HPI- ные движки убиваются как-то за полраза....
    Или это общая проблема? Настройка первой группы движков - труднее или легче второй.
    ПОМОГИТЕ ПЛЗ!!!! ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНО!!

    И еще, те кто заказывают на башне или еще где - кто поможет сэкономить?

  2.  
  3. #2
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Эти моторы у вас убьются ровно за то же время. Может даже за меньшее.
    Первые моторы - спортивные. Они не сильно мощнее тех, что вы поместили во вторую группу, однако это "несильно" дается очень большими затратами.
    На вашем уровне владения техникой вам достаточно будет приговорить еще пару-тройку моторов HPI, почуствовать нюансы работы с моторами вообще, а потом глянуть в сторону LRP или OS. Сэкономить помогу. Но после праздников.

  4. #3

    Регистрация
    24.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    29
    Сообщений
    334
    Дорогие движки не просто так дорогие, они и живут намного дольше, чем их более дешевые собратья. По моторам французского концерна RB Concept могу сказать точно- ресурс больше 10 галлонов, в зависимости от условий эксплуатации (перегрев, неправильная обкатка и т.п.). По моторам LRP статистики ресурса пока не наработано, мощность у них просто таки дурная, настройке поддается неохотно, да и топлива жрет прилично, 5 минут на 160гр баке достаточно тяжело проехать.
    Novarossi NR528XR * Port Hot Mod - мотор не использовал лично и ничего сказать не могу, кроме того что данный образец перепилен и наверняка на саваж не пойдет, так как машина тяжелая, мотор оборотистый, да и ресурс неизвестен.
    Мое мнение для саважа не нужны сверх мощные дорогие моторы, Туда в самый раз мотор типа GS R25MT- хороший стабильный мотор, да не сверх мощный но там такой и не нужен, не то шасси. Обычно после установки гоночного мотора на саваж требуется провести еще ряд модернизаций для улучшения управляемости и прочности трансмиссии, потому как передавать такие моменты родная коробка не в состоянии. Обычно, чтобы избавиться от поломок и улучшить управляемость в целом, машину максимально облегчают и вместо коробки устанавливают центральный дифференциал (так сделал Корабельников Алексей), получилось очень здорово: машина легкая, поломок минимум, к такой машине как раз мощный двигатель в самый раз. Кстати двигатель у него стоит RB TM728, а гонщик -дважды чемпион России в этом классе.

  5. #4
    VIG
    VIG вне форума

    Регистрация
    22.03.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    36
    Сообщений
    441
    Цитата Сообщение от Alex_D_Al Посмотреть сообщение
    Настройка первой группы движков - труднее или легче второй.
    Труднее или легче - это скорее не от мотора а от опыта зависит. Novarossi отличные моторы, но карбюраторы там специфические - по крайней мере попадался мне один из старой серии где действительно было нетривиально его настроить. Но из - за этого расстраиваться не стоит. Тем более от этого, мотор хуже уж никак не становился. И не для всякой серии Novarossi это справедливо. RB - определенно дорого, но это уже зависит от Вашего благосостояния. Я считаю, что ради веселья - явно не стоит. Если высокоуровневые соревнования - чемпионат России или Европы, то наверное стоит. Но я например - реалист. LRP - массовые, многие их используют - цена нормальная, да и посоветуют подскажут без проблем. OS - ну тут всё понятно, все стабильно. Я бы еще рассмотрел STS или Go. Насчет Go - ничего сказать немогу, но народ ездит. STS - пользовал, но не монстровый, хороший мотор. К тому - же STS недавно и на RC - Universe обсуждали - inside view, так сказать.

    Цитата Сообщение от Savagevod Посмотреть сообщение
    да и топлива жрет прилично, 5 минут на 160гр баке достаточно тяжело проехать.
    При некоторой однотипной конструкции двигателя, больше чем можно переместить из бака в двигатель за один такт, на двигателях одного и того же объема ну уж никак нельзя. Опять от настроек зависит - если настроено так, что из трубы поливает - то тогда действительно - жрет много. Не может же он из бака на улицу сразу выливать.

  6.  
  7. #5
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Больше нитры - больше расход. Больше нитры - больше камера, иначе смысл нитры пропадает. Нитра позволяет сжечь в камере больше топлива при том же количестве воздуха. Увеличивается энергия вспышки. Высокофорсированные моторы в том числе оптимизированны под потребление большего количества топлива как за счет увеличившихся оборотов, так и за счет большего и более оптимального (количество и -или- форма каналов продувки) наполнения смесью камеры сгорания. Спортивные моторы эксплуатировать на топливе с нитрой менее 25% просто издевательство над самой идеей спортивного мотора.

  8. #6
    VIG
    VIG вне форума

    Регистрация
    22.03.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    36
    Сообщений
    441
    Точно, согласен - я недописал - одно и тоже топливо. Просто принципиально разного расхода быть неможет. Что на одном хватает, а на другом ну никак хватить неможет. Среди двигателей одного объема. Удельный расход не может быть сильно различным. Каналы, количество окон продувки - конечно же вносят свою коррективу, но ненастолько значительную.

  9. #7
    Забанен
    Регистрация
    05.06.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    26
    Сообщений
    872
    Вторую группу не советую ставить, сам эти два мотора юзал на лайтинге. O.S. MAX 30VG(P) SR И LRP Z.28R Truggy Spec. 3 очень мощные моторы, они у тебя на саваже всё порвут, 30VG может и не сразу , а LRP Z.28R слишком мощный, у меня на лайтинге каждые 1.5 галона приходится менять пол трансмиссии, притом что у лайтинга есть меж осевик !!!!!!!!
    Первую группу не юзал, ещё не дорос.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    07.07.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    118
    дело в том, что гоняю только в Крыле, триал пока по ряду причин не придвидится. Понемножку подстраиваю по пути. Дифф уже купил. Пока думаю как поставить)) Алексея Саваж перещупал и видел именно у него этот мотор. Он мне про ресурс и сказал. Опыт маленький, но лучше проходить его на хорошей технике.
    Просто хочеться меньше думать о технике и больше о технике пилотирования. На одном из них у меня стоит 7-портовой Форс 21-ый Супер. И по-моему ощущению ресурсные характеристики у него лучше чем у хпи-ишного 25-го. У LRP смущает только сложность настройки и не знаю как ресурс.
    А GS R25MT - это вообще что? КАк он по сравнению с родным ХПИ?
    "OS - ну тут всё понятно, все стабильно" - это в смысле хорошо или в смысле плохо?

  12. #9
    Забанен
    Регистрация
    05.06.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    26
    Сообщений
    872
    У LRP смущает только сложность настройки и не знаю как ресурс.
    У LRP ресурс нормальной работы около 10 галонов и настраивается он довольно легко. Но дуре в нём как в O.S. MAX 30VG(P) SR или ещё больше !!!!!

  13. #10
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Я подозреваю, что из ХПИ-шного мотора пытались выжать все соки, поэтому мотор беднили, перекручивали и перегревали. Если хочется скорости, то придется менять шасси на какой-нибудь анлим.
    Из 21-го форса много дури не выжмешь в принципе, поэтому строй его, бедни, не бедни едет на тяжелой машине одинаково погано.
    Из саважа много скорости даже при излишке дури не выжмешь. Можно коренным образом модифицировать трансмиссию, вкрячить дурной мотор, но стоит ли оно того?

  14. #11

    Регистрация
    07.07.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    118
    да нет, вроде не перегревал. Просто два движка начали глохнуть на горячую.... И компрессия упала на ощупь )) А Форс вообщем то крутится до 41 тысячи. Кстати работает стабильно несмотря на то что я его бу брал

  15. #12
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Это каким образом были померяны обороты форса? На слух? Или известна частота резонанса конкретной трубы с конкретным мотором?

    А с чего бы просто так компрессии упасть? Народ на родных ХПИ-шных моторах по сезону в режиме гонок отхаживал...

  16. #13
    VIG
    VIG вне форума

    Регистрация
    22.03.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    36
    Сообщений
    441
    Цитата Сообщение от Alex_D_Al Посмотреть сообщение
    "OS - ну тут всё понятно, все стабильно" - это в смысле хорошо или в смысле плохо?
    Стабильно хорошо, моторы хорошие - качественные. А залог ресурса - это качество изготовления, а не субъективные ощущения + правильная эксплуатация.

    Цитата Сообщение от Alex_D_Al Посмотреть сообщение
    А Форс вообщем то крутится до 41 тысячи. Кстати работает стабильно несмотря на то что я его бу брал
    Боюсь, что 41 тысячу на Savage в полевых условиях ничего не крутит.

    ---

    Мне не совсем понятно, стремление купить мотор один и надолго. Крути не крути - один мотор на долгую и счастливую жизнь быть не может. Это не мотор большого автомобиля или мотоцикла. Модельный мотор, время от времени менять всё же нужно. Наверное многие полагают, что если он не сломался и заводится (даже несмотря на большое количество потребленного топлива) да еще и компрессию нащупать можно, то можно спокойно ездить дальше. Нет, у мотора есть "время наработки на отказ" и "время эффективной работы". Боюсь, что многие путают первое со вторым. "На отказ" - это пока не сломается - вот это время может быть очень большим, а "эффективной работы" - это моторесурс, это то время на котором кривая мощности более или менее стабильна, потом она начинает идти вниз. Моторы дорогие, многие стараются на одном моторе поездить побольше - "жив?" - значит еще можно откатать, хотя бы галончик. Что греха таить - сам такой. Но одна компрессия не показатель - да, технология далеко ушла - пара износостойкая, но кроме пары есть еще масса моментов, которые влияют на моторесурс. Вал, напрмер - со временем истирается кривошипный палец, знакопеременные нагрузки деформируют его. Вытягиваются отверстия в головках шатуна - истираются втулки. Шарики коренного подшипника - теряют геоетрию, к тому же на них всё равно образуется коррозия, несмотря на регулярный AfterRun - это низбежно. Разбивается сепаратор подшипника. А уж про то, как стартовый стол на линию вала действет - лучше промолчать. Если мотор с задней системой запуска - изнашивается втулка - теряется герметичность. Несмотря на защиту переднего подшипника - туда всё равно прорываются частички песка - очень маленькие, но прорываются. Забивается рубашка охлаждения - если не мыть, ухучшаются условия охлаждения - хуже тепло рассеивает, склонность к перегревам.

    И ВСЁ ЭТО НЕ ИЗБЕЖНО.

    Все это я написал, к тому, что идея одного, но доргого, суперского мотора наверное не очень правильна. Скорее нужно выбирать сбалансированное изделие, например тот - же LRP или еще что нибудь (сбалансированное - это когда всё в норме - и мощность, и качество, и стойкость и регулировка и пр.), но... Но дорого для каждого как известно понятие разное. Интересен здесь европейский прагматизм, там люди берут недорогое изделие, катают на нем несколько галонов и продают, и опять всё повторяется. Возможно это правильно, возможно не очень, это уж от личных пристрастий зависит.

    Возможно я что - то упустил, и меня дополнят более опытные моделисты.

    Автор топика, я думаю ставит задачу выбора не конкретного мотора в данный момент, а скорее линейки моторов для использования. Что бы иной раз, что - то заменить можно было, если например менять не весь мотор, а наиболее износившуюся часть.

  17. #14

    Регистрация
    07.07.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    118
    по паспорту))
    а компрессия на моем хпишном упала просто на ощупь очень серъезно...

    Спасибо за развернутый ответ

    41000 - по паспорту ))Боюсь, что 41 тысячу на Savage в полевых условиях ничего не крутит.

    Выбор мотора - скорее выбор для меня тенденции дальнейшего развития. Те сейчас я буду все равно покупать мотор. Но хочу понять куда двигаться в дальнейшем. Понятно, что движки нужно будет менять. Хочетсясделать выбор, который позволит нормально тренироваться...
    Я не умею торговаться на бытовом уровне, поэтому мне тяжело продавать каждый месяц бу ))
    Скорее доезжу и выброшу. У меяня уже 3 движка хоженных стоят )

    Автор топика, я думаю ставит задачу выбора не конкретного мотора в данный момент, а скорее линейки моторов для использования. Что бы иной раз, что - то заменить можно было, если например менять не весь мотор, а наиболее износившуюся часть.
    [/quote]
    Да, Вы правы. хочу понять направление на что мне пока делать ставку. ХОЧУ МОТОР ЛУЧШЕ ХПИ ))
    Но не знаю какой ((
    Платить готов даже за РБ, но....жаба душит... И хочу понять стоит ли...
    Просто про ЛРП слышал только про тяжелую настройку. страшно... Поэтому сейчас и начал думать про OS...

  18. #15

    Регистрация
    01.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,544
    Цитата Сообщение от Alex_D_Al Посмотреть сообщение
    Я не умею торговаться на бытовом уровне, поэтому мне тяжело продавать каждый месяц бу ))
    Скорее доезжу и выброшу. У меяня уже 3 движка хоженных стоят )
    Давай поторгуемся . Движки можно восстанавливать........ Пиши в ЛС.
    Последние ОСы как то не очень меня порадовали ресурсом, и не одного меня, првда речь идет про смол блок. Но настройку держат супер. Наверное все-же LRP, а с настройками завсегда разобраться можно .

  19. #16
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    по паспорту))
    Наверное не будем вспоминать, что зачастую пишут на заборах и что на самом деле там скрывается. OS немного скромнее, всего 40000, про новаросси и не говорю - на REX P5 всего 37000 снимают, а тут 41000, у форса. Уписаццо можна.

  20. #17

    Регистрация
    01.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,544
    Цитата Сообщение от lyoha Посмотреть сообщение
    а тут 41000, у форса. Уписаццо можна.
    А может он только от осознания своей исключительности (по паспорту), кааак раскрутится .

  21. #18

    Регистрация
    07.07.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    118
    был в командировке. Господа, объясните мне ситуацию. Почему в италии движки новаросси и RB стоят практически столько же сколько у нас? Ни фига не понимаю...

    Про ЛПР. Если често, то все РЕАЛЬНЫЕ владельцы движков, которых я спрашивал, говорят что у унего только два режима работы - полный газ и холостые обороты. Кому то удалось его не по слухам, а РЕАЛЬНО настроить на хоррошую работу?
    Страшно, я не такой спец...

  22. #19

    Регистрация
    18.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,181
    Цитата Сообщение от Alex_D_Al Посмотреть сообщение
    был в командировке. Господа, объясните мне ситуацию. Почему в италии движки новаросси и RB стоят практически столько же сколько у нас? Ни фига не понимаю...
    Объясните поподробнее, что именно непонятно.
    И как должно быть по вашему мнению?

  23. #20

    Регистрация
    07.07.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    118
    они там производятся. Нет расходов на транспорт. Да, есть НДС (у них), но и есть таможенная пошлина(у нас) ( по стоимости они на нее попадают).

  24. #21
    Забанен
    Регистрация
    05.06.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    26
    Сообщений
    872
    Про ЛПР. Если често, то все РЕАЛЬНЫЕ владельцы движков, которых я спрашивал, говорят что у унего только два режима работы - полный газ и холостые обороты. Кому то удалось его не по слухам, а РЕАЛЬНО настроить на хоррошую работу?
    Страшно, я не такой спец...
    Я реальный владелец лрп !!!!! У меня 28 SPEС 3. И он спокойно настраивается и заводится в любую погоду и практически никогда не глохнет на трассе !!!!!! Но на первых двух галонах он тяжело поддавался настройке .
    Но у него есть один минус, он жрёт порядка 160мл на 7-8 минут работы.

  25. #22

    Регистрация
    01.04.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    27
    Сообщений
    103
    Цитата Сообщение от Alex_D_Al Посмотреть сообщение
    Про ЛПР. Если често, то все РЕАЛЬНЫЕ владельцы движков, которых я спрашивал, говорят что у унего только два режима работы - полный газ и холостые обороты. Кому то удалось его не по слухам, а РЕАЛЬНО настроить на хоррошую работу?
    Страшно, я не такой спец...
    все это фигня! мне тоже так говорили, но себе купил 18 LRP на мт2 и очень доволен и если буду брать на саваж, то только LRP 28 спек3, если смотреть цена-качество, LRP я считаю пока рулит, но если деньги это не проблема и не жалко выложить 10ку на мотор, то конечно новоросси и ос-макс лучше

  26. #23

    Регистрация
    28.10.2006
    Адрес
    Красноярск: Ветлужанка.
    Возраст
    26
    Сообщений
    430
    Здравствуйте.

    Решил приобрести двигатель LRP Z.28R Truggy Spec. 3 на hellfire.

    Посоветуйте, пожалуйста, трубу (глушитель) для него!

    Спасибо.

  27. #24
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    На хеллфайре он вам не нужен. Совсем и совершенно. У хеллфайра родной мотор не хуже.

  28. #25

    Регистрация
    28.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    82
    что вы думаете об этом http://www.amainhobbies.com/product_info.p...roducts_id/5098 ?? заранее спасибо...

  29. #26
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Блин, народ, хотите рваных дифференциалов и потенциально сложноуправляемую машину-пулую? Траки не для высоких скоростей. Хотите отжигать с чудовищной скоростью - купите себе киошо эвольву или какой-нибудь гоночный серпент.

    В монстрах мощные моторы применяются для увеличения стартового момента для триала. Перенастраивается трансмиссия под маленькую скорость, но максимальный момент во всем диапазоне движения, чтобы можно было едва-едва елозить на месте без перегрузки мотора.

  30. #27

    Регистрация
    11.01.2006
    Адрес
    Москва, свао
    Возраст
    33
    Сообщений
    147
    Зачем вообще нужен .28 или .30 мотор на саваж? Вам не надоедает через каждые 7 минут заливать полный бак? В конце концов преимущество в несколько секунд, которое вы сможете (а сможете ли?! ) отыграть на трассе против менее кубатурного мотора, вы проиграете на дозаправке.

    У меня стоял .21 восьмипортовый форс, который таскал саваж с 3-ех ступкой просто на раз.
    Причем был нагружен оч сильно 47/18 (в стандарте 49/15), и при этом он обгонял и саваж 21 и саваж 25, и саваж Х по макс скорости очень намного, а на разгоне ровно или на корпус впереди, при этом мотор был довольно сильно обогащен на малом газе и средне на полном (не больше 80-90 градусов при холостом ходу и не больше 110-115 под нагрузкой, это при температуре окр. среды в 25 градусов)
    И момента ему хватало, второго "верблюда" в раменках перелетал с маленького разгона.
    А теперь самое главное - стандартного бака хватало на 12-15 минут.

    Если когда-нибудь еще вернусь в автомоделизм, то будет у меня либо Баджа, либо Лайтинг/Хеллфаер с OS 21 VZ-B, этот мотор тоже стоит около 10 000р, но его там за глаза, а денег и времени он сэкономит прилично.

  31. #28

    Регистрация
    28.10.2006
    Адрес
    Красноярск: Ветлужанка.
    Возраст
    26
    Сообщений
    430
    Цитата Сообщение от lyoha Посмотреть сообщение
    На хеллфайре он вам не нужен. Совсем и совершенно. У хеллфайра родной мотор не хуже.
    Здравствуйте.

    Дело в том, что родной движок заклинило и покупать однотипный не хочу.

    Вы уверены, что LRP Z.28R Truggy Spec. 3 порвёт всю трансмиссию hellfire?

    Возможно, есть ещё неплохие варианты, в пределах 7-8 тысяч рублей?

    Заранее спасибо за ответ!

  32. #29

    Регистрация
    18.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,181
    Цитата Сообщение от bpytc Посмотреть сообщение
    что вы думаете об этом http://www.amainhobbies.com/product_info.p...roducts_id/5098 ?? заранее спасибо...
    Не стоит его брать, если нет опыта работы с нитромоторами. Мотор злой, но сложнонастраиваемый. На холоде работает нестабильно. Короче - новичкам не по зубам и не стоит применять севернее Ростова.

    Из тех что в Москве - писали уже про GS-25. Двигатель не имеет проблем, настраивается легко и служит долго.

  33. #30
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Возможно, есть ещё неплохие варианты, в пределах 7-8 тысяч рублей?
    Конечно есть. Но не в Российской рознице.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Объясните чайнику про автомат перекоса
    от BigBUG в разделе Новичкам
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 12.01.2007, 13:52
  2. Ответов: 3
    Последнее сообщение: 15.11.2006, 15:05
  3. объясните чайнику про электродвигатель
    от pOinTeR в разделе Авто On-Road
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 10.01.2006, 22:58
  4. Объясните чайнику, почему?
    от tlvct в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 21
    Последнее сообщение: 30.07.2005, 01:10
  5. Объясните чайнику (+)
    от zdv в разделе Новичкам
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 02.02.2001, 13:44

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения