Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 28 из 28

Мощность и крутящий момент.

Тема раздела Авто Off-Road в категории Автомодели; Почитывая архивы сего форума, и даже в блогах уважаемых людей натыкаюсь на одну и ту же ошибку. Изменяя передаточное число ...

  1. #1

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891

    Мощность и крутящий момент.

    Почитывая архивы сего форума, и даже в блогах уважаемых людей натыкаюсь на одну и ту же ошибку.

    Изменяя передаточное число мы НЕ МЕНЯЕМ МОЩНОСТЬ, как написано вот тут:
    Спур и колокол:
    стоковыя комплектация - спур 38T, колокол 15T
    больше скорость, меньше мощность - спур 36T, колокол 16T
    больше мощность, меньше скорость - спур 40T, колокол 14T
    Изменяе передаточное число мы меняем крутящий момент. Мощность остается всегда одной и той-же, так как мощность это производная от крутящего момента и оборотов.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    22.04.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    30
    Сообщений
    96
    В данном случае мощность имеется в виду как скорость разгона и тяга двигателя

  4. #3

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891
    Цитата Сообщение от un_to$#k@! Посмотреть сообщение
    В данном случае мощность имеется в виду как скорость разгона и тяга двигателя
    Чего?

  5. #4

    Регистрация
    24.01.2006
    Адрес
    Москва, Выхино
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,151
    Мощность — физическая величина, отношение работы, выполняемой за некоторый промежуток времени к этому промежутку времени.
    Так как работа является мерой изменения энергии, мощность можно определить также как скорость изменения энергии системы.

    "Друг Аркадий, не говори красиво, говори правильно" Копирайт не мой Ни о каких "производных" не может быть и речи. Так что прежде чем искать ошибки "в блогах уважаемых людей", не худо бы заняться самообразованием. Да и вообще, не худо бы чем-нибудь заняться. Лето на дворе, девушки почти совсем разделись, погода шепчет... На худой конец, можно и модели по трассам-буеракам погонять, гаечки покрутить, в компании друзей опытом обменяться, шашлычков поесть.... А вот неточности в терминах - не стоит, не ваше оно....

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891
    Цитата Сообщение от Rex@ Посмотреть сообщение
    Мощность — физическая величина, отношение работы, выполняемой за некоторый промежуток времени к этому промежутку времени.
    Так как работа является мерой изменения энергии, мощность можно определить также как скорость изменения энергии системы.

    "Друг Аркадий, не говори красиво, говори правильно" Копирайт не мой Ни о каких "производных" не может быть и речи. Так что прежде чем искать ошибки "в блогах уважаемых людей", не худо бы заняться самообразованием.
    Пардон, действительно неправильно сказал. Мощность двигателя есть функция от его крутящего момента и оборотов.
    P=Mкр*N*9549
    Где Р - мощность в Вт
    Mкр - крутящий момент в Hм
    N - обороты мотора об/мин

    Только перемножать надо не максимальный момент и максимальные обороты...

    Да и вообще, не худо бы чем-нибудь заняться. Лето на дворе, девушки почти совсем разделись, погода шепчет...
    К сожалению из цеха этого не видно. Инженеры они как-то далеки от природы, погоды, времен года и девушек.

  8. #6

    Регистрация
    01.07.2007
    Адрес
    Москва, Речной Вокзал
    Возраст
    32
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Alter.spb Посмотреть сообщение
    Мощность двигателя есть функция от его крутящего момента и оборотов.
    Мне чисто для себя интересно, как же мощность зависит от момента? Для самообразования так сказать...

  9. #7

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891
    Цитата Сообщение от flammer Посмотреть сообщение
    Мне чисто для себя интересно, как же мощность зависит от момента? Для самообразования так сказать...

    Так я же даже формулу нарисовал.

    P=Mкр*N*9549

    Где Р - мощность в Вт
    Mкр - крутящий момент в Hм
    N - обороты мотора об/мин


    Берешь меряешь момент каждые 100 rpm , по формуле считаешь мощность в этих точках. В итоге получаешь кривые момента и мощности.

    Проблема в отсутствии единой методики измерения момомента у модельных моторов..

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    01.04.2007
    Адрес
    ЧЕХИЯ
    Возраст
    52
    Сообщений
    400
    Цитата Сообщение от Alter.spb Посмотреть сообщение
    К сожалению из цеха этого не видно. Инженеры они как-то далеки от природы, погоды, времен года и девушек.
    Мне вас жаль

  12. #9

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891
    Цитата Сообщение от kobra.cz Посмотреть сообщение
    Мне вас жаль
    Да я сам рыдаю от жалости к себе.

  13. #10

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    Про КПД забыли, говоря о системе в целом

    Артур

  14. #11

    Регистрация
    26.09.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    32
    Сообщений
    4,270
    Да и не помешает напомнить о том, что же такое передаточное отношение и как его правильно считать (некоторые до сих пор не знают ). Передаточное отношение это количество оборотов двигателя, к одному обороту колеса. Считается оно так: передаточное мостов (ведомая / ведущая) Х передаточное главной пары (спур / колокол) = то что нам и нужно :1 (к одному обороту колеса).
    На примере Инферно 777.
    (43/13) Х (46/13) = 11.7 т.е. 11.7:1

  15. #12
    ds5
    ds5 вне форума

    Регистрация
    08.08.2005
    Адрес
    подМосква
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,237
    Цитата Сообщение от Alter.spb Посмотреть сообщение
    Почитывая архивы сего форума, и даже в блогах уважаемых людей натыкаюсь на одну и ту же ошибку.

    Изменяя передаточное число мы НЕ МЕНЯЕМ МОЩНОСТЬ, как написано вот тут:
    Изменяе передаточное число мы меняем крутящий момент. Мощность остается всегда одной и той-же, так как мощность это производная от крутящего момента и оборотов.
    "Крутящий момент" тоже не меняется, т.к. есть тоже характеристика двигателя, а не системы двигатель - трансмссия. Меняется крутящий момент на выходном валу редуктора. Но это так - мелкая придирка.
    Крутящий момент и мощность очень сложно связаны и приведенная формула - лишь для определенного двигателя и условий его работы - скорее всего при максимальной мощности. Кривую момент-обороты запросто делают (фазы, состав смеси...) плоской, как стол, а кривая мощность-обороты: перевернутая парабола ( в наиболее распространенном случае).

  16. #13

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891
    Цитата Сообщение от ds5 Посмотреть сообщение
    Крутящий момент и мощность очень сложно связаны и приведенная формула - лишь для определенного двигателя и условий его работы - скорее всего при максимальной мощности. Кривую момент-обороты запросто делают (фазы, состав смеси...) плоской, как стол, а кривая мощность-обороты: перевернутая парабола ( в наиболее распространенном случае).
    Хм. Не согласен. Формула верна для любого мотора.
    Это всего лишь приведенная формула

    F — сила, v — скорость, α — угол между вектором скорости и силы.

    Или я не прав?

    Я интереса ради пересчитывал по этой формуле кривые момента в мощность для разных данных моторов - всегда совпадали.

  17. #14

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    Во договорились...

    Формула работает для всех моторов.

    Меняя передаточное число мы изменяем момент на валу (мотора или колеса это уже, что вам ближе). Мощность как была так и будет производной от оборотов и момента так и останется, а вот играя с передаточным желательно выставить мотор в режим оборотов где передача мощности от мотора к нагрузке идет по наиболее эффективному пути.

    Артур

  18. #15

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891
    Цитата Сообщение от GriffinRU Посмотреть сообщение
    Во договорились...

    Формула работает для всех моторов.
    Ну слава богу, а то я на работе по этой формуле считаю... Уж даже испугаться успел, что лажаю.

  19. #16
    ds5
    ds5 вне форума

    Регистрация
    08.08.2005
    Адрес
    подМосква
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,237
    Цитата Сообщение от Alter.spb Посмотреть сообщение
    Ну слава богу, а то я на работе по этой формуле считаю... Уж даже испугаться успел, что лажаю.
    Да. Формула верна не для всех моторов. А совсем теряет простой вид для ДВС, про которые я собственно больше и думал, когда писал сообщение. Все мы люди начитанные и слышали/читали фразы, подобные такой: "...а кривую крутящего момента удалось сделать плоской начиная с 1500 до оборотов максимальной мощности". Формула... она конечно не врет, в каких-то случаях, но окружающий мир неизмеримо богаче Что будет, если в формуле взять скорость=0? Или - что есть "9549"?

  20. #17

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891
    Цитата Сообщение от ds5 Посмотреть сообщение
    Да. Формула верна не для всех моторов. А совсем теряет простой вид для ДВС, про которые я собственно больше и думал, когда писал сообщение. Все мы люди начитанные и слышали/читали фразы, подобные такой: "...а кривую крутящего момента удалось сделать плоской начиная с 1500 до оборотов максимальной мощности". Формула... она конечно не врет, в каких-то случаях, но окружающий мир неизмеримо богаче Что будет, если в формуле взять скорость=0? Или - что есть "9549"?
    ну это видимо как площадь круга в неевклидовой геометрии не равна пи дэ кварату.

    И где тут скорость в формуле? Которая Ноль? При нуле об/мин соответственно и мощности нету . Так как работа не совершается.

    А 9549 это что бы не возится вам с косинусами альфа и обороты подставлять в об/мин...

    А если "...а кривую крутящего момента удалось сделать плоской начиная с 1500 до оборотов максимальной мощности" то все равно на этом участке мощность будет расти с ростом оборотов.

    В общем если вы такой фома неверующий, возьмите в журнале автомобильном кривые мощности - момента и посчитайте... Удивитесь.

  21. #18

    Регистрация
    13.03.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    30
    Сообщений
    1,111
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от GriffinRU Посмотреть сообщение
    выставить мотор в режим оборотов где передача мощности от мотора к нагрузке идет по наиболее эффективному пути.
    Артур
    Вот и всё, чё тут дурку гнать
    А для "момента" существует да-же коректировка (резонансные трубы Н.П. и Т.П.)
    Но к примеру "жигули" 3-я передача стрелки спид. и тах. соотведствует положению отклонения идентичное друк другу и дойдя до 3000об (60км\час), если не переключить 4-ю и продолжать гнать до 90 км\ч (5000об кажись), то вы много потеряли !
    Я так к размышлению ...

  22. #19

    Регистрация
    29.08.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,903
    Цитата Сообщение от Blaster Посмотреть сообщение
    Вот и всё, чё тут дурку гнать
    А для "момента" существует да-же коректировка (резонансные трубы Н.П. и Т.П.)
    ...резонансные трубы для того чтобы выбрать (с помощью труб) на каких оборотах двигадель будет выдавать максимальную мощьность (л.с.).если не прав-поправьте.

  23. #20

    Регистрация
    13.03.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    30
    Сообщений
    1,111
    Записей в дневнике
    2
    Правы !
    Ну по крайней мере я с вами согласен

  24. #21

    Регистрация
    26.09.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    32
    Сообщений
    4,270
    Цитата Сообщение от fredd_666 Посмотреть сообщение
    ...резонансные трубы для того чтобы выбрать (с помощью труб) на каких оборотах двигадель будет выдавать максимальную мощьность (л.с.).если не прав-поправьте.
    Правильно, но с одной оговоркой. Резонансными трубами чаще лечат провалы и подхваты двигателя, нежели целенаправленно настраивают на какой-то диапазон.

  25. #22
    ds5
    ds5 вне форума

    Регистрация
    08.08.2005
    Адрес
    подМосква
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,237
    Цитата Сообщение от Alter.spb Посмотреть сообщение
    ...И где тут скорость в формуле? Которая Ноль? При нуле об/мин соответственно и мощности нету . Так как работа не совершается.
    P=F*v*cosA. У ДВС и момент и мощность = 0, а у коллекторного, например, момент далеко не 0, а мощность=0.

    Цитата Сообщение от Alter.spb Посмотреть сообщение
    А 9549 это что бы не возится вам с косинусами альфа и обороты подставлять в об/мин...
    а как раз и хотелось повозиться, чтобы увидеть граничные условия формулы...

    Цитата Сообщение от Alter.spb Посмотреть сообщение
    А если "...а кривую крутящего момента удалось сделать плоской начиная с 1500 до оборотов максимальной мощности" то все равно на этом участке мощность будет расти с ростом оборотов.
    Это я вообще не понимаю - это так, но ответ был на другой вопрос вопрос: "Мне чисто для себя интересно, как же мощность зависит от момента? Для самообразования так сказать..." Ответ - по разному для разных двигателей, а не по одной, приведенной формуле.

    Цитата Сообщение от Alter.spb Посмотреть сообщение
    В общем если вы такой фома неверующий, возьмите в журнале автомобильном кривые мощности - момента и посчитайте... Удивитесь.
    Что вы предлагаете посчитать? Давайте, посчитаем. Может и удивлюсь.

  26. #23

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891
    Формула такая же банальная как E=mv2/2

    О! Нашёл! http://www.motortech.ru/images/pdf/113/24.pdf

    А посчитать можно хоть вот это: Opel 2.2 л

    Из синенькой красненькую. И наоборот

    Или Вот Порш:

  27. #24
    ds5
    ds5 вне форума

    Регистрация
    08.08.2005
    Адрес
    подМосква
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,237
    Цитата Сообщение от Alter.spb Посмотреть сообщение
    Формула такая же банальная как E=mv2/2
    Да, и что?

    Цитата Сообщение от Alter.spb Посмотреть сообщение
    А посчитать можно хоть вот это: Opel 2.2 л
    Или Вот Порш:
    Для 4000 об/мин :1мотор Р/М=0,577. Для второго мотора 0,545. Это без нормирования на максимальное значение параметра (например максимальной мощности).

    Для максимальной мощности: Р/М=0,78, для второго Р/М=1,03. А это с нормированием по максимальному параметру - мощности.
    Давайте попробуем истолковать?

  28. #25

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891
    Цитата Сообщение от ds5 Посмотреть сообщение
    Да, и что?
    Для 4000 об/мин :1мотор Р/М=0,577. Для второго мотора 0,545. Это без нормирования на максимальное значение параметра (например максимальной мощности).
    Для максимальной мощности: Р/М=0,78, для второго Р/М=1,03. А это с нормированием по максимальному параметру - мощности.
    Давайте попробуем истолковать?
    Чего вы меня парите какой-то нормировкой??? Если у вас нет Экселя, то вот пожалуйста специально для вас посчитал:

    Код:
    Двигатель Порше Момент Нм	250   270   280   290   310   320  328  348  345  340  338  320  305  290
    Обороты					  1000  1500  2000  2500  3000  3500 4000 4500 5000 5500 6000 6500 7000 7250
    Мощность посчитанная кВт	 26.2  42.4  58.6  75.9  97.4  117  137  164  181  196  212  218  224  220
    Мощность посчитанная ЛС	  35.6  57.7  79.7  103   132   159  187  223  246  266  289  296  304  299
    Мощность по графику ЛС			  Здесь сами напишите из грфика
    			  
    Двигатель Opel			  
    			  
    Момент Нм				 150   165   183   193   193   200   207   203   199   183   171   
    Обороты				   1000  1500  2000  2500  3000  3500  4000  4500  5000  5500  5750   
    Мощность посчитанная кВт  15.7  25.9  38.3  50.5  60.6  73.3  86.7  95.7  104   105   103   
    Мощность по графику КВт   16	27	38	50   62	 72	85	95	103   105   103

  29. #26
    ds5
    ds5 вне форума

    Регистрация
    08.08.2005
    Адрес
    подМосква
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,237
    Цитата Сообщение от Alter.spb Посмотреть сообщение
    Удалось предложенную вами ссылку почитать... Интересная. Даже попалась такая фраза:"Ведь согласно приведенной выше формуле, мощность численно от оборотов зависит гораздо больше, чем от момента." Не совсем ее понял, как и кое-что еще А как, например быть в таких ситуациях: у 2хтактного двигателя и у 4хтактного двигателя при одинаковых оборотах-мощности момент существенно разный. Тоже самое можно сказать взяв "американский" дефорсированный многолитровый двигатель и "европейский" турбированный с малым объемом, но с одинаковыми мощностями. Быстро не нашлось кривых, а то бы посмотрел. Опять же: дизель-отто...
    Эксель у меня есть, только долго в нее цифирки вбивать.. .

  30. #27

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891
    Цитата Сообщение от ds5 Посмотреть сообщение
    Удалось предложенную вами ссылку почитать... Интересная. Даже попалась такая фраза:"Ведь согласно приведенной выше формуле, мощность численно от оборотов зависит гораздо больше, чем от момента." Не совсем ее понял, как и кое-что еще А как, например быть в таких ситуациях: у 2хтактного двигателя и у 4хтактного двигателя при одинаковых оборотах-мощности момент существенно разный. Тоже самое можно сказать взяв "американский" дефорсированный многолитровый двигатель и "европейский" турбированный с малым объемом, но с одинаковыми мощностями. Быстро не нашлось кривых, а то бы посмотрел. Опять же: дизель-отто...
    Эксель у меня есть, только долго в нее цифирки вбивать.. .
    Извините за грубость, но вы откуда упали?
    У европейского турбированного с малым объемом макс мощность около 3500-4500 об/мин, у многолитрового американца с такой же мощностью - на 2500-3000 об/мин, у двухтактника на 8000-10000 об/мин (а то и выше)

    Вы вообще характеристики моторов когда-нибудь сравнивали? Если момент маленкий (а чем меньше объём тем момент меньше) то для достижения той же мощности надо раскручивать мотор до высоких оборотов.

    Если найдете два мотора у которых при одинаковой мощности на одиноаковых оборотах будет разный момент (и это не опечатка) - звоните в Нобелевский комитет, Ин-т Баумана, и (вы из Москвы?) в Кащенко.

    У дизеля момент высокий, но он и крутится до 5000, а у новых дизелей которы крутятся до 6000 уже и момент пожиже - почти как у бензиновых.

    В общем почитайте на досуге авторевю - там кривых много, может поймете чего. Больше спорить с вами не буду, и доказывать что 2+2=4 в любых моторах не буду.

  31. #28

    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Annapolis, MD USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    945
    Записей в дневнике
    6
    Я конечно промолчу про момент у коллекторного мотора и про формулы тоже, так как провал здесь есть...
    Но вот в качестве примера - если у ДВС сделать зажигание когда в камере сжата смесь, то момент на валу тоже будет с нуля...и зачем там остальные железки на коленвалу

    Артур

    Alter.spb - респект на все 100!

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Как выжать из мотора полную мощность и еще немножко больше
    от Simmer в разделе Электродвигатели, регуляторы, мотоустановки
    Ответов: 29
    Последнее сообщение: 25.06.2010, 07:37
  2. Spektrum DX6: мощность и дальность действия передатчика.
    от АДэшник в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 40
    Последнее сообщение: 11.12.2009, 17:05
  3. Просвятите пожалуйста в "крутящем моменте"
    от alex-471 в разделе Общие вопросы
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 18.04.2008, 22:18
  4. зависимость крутящего момента от частоты
    от ledokol1 в разделе Общие вопросы
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 21.03.2008, 23:50
  5. крутящий момент ШД (где правда?)
    от Zander1 в разделе Общие вопросы
    Ответов: 64
    Последнее сообщение: 06.01.2008, 15:37

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения