Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 68

Огласите пожалуйста требования к 19-ти витковому стоковому мотору.

Тема раздела Авто On-Road в категории Автомодели; Собсно. Пожалуйста. Про щетки там, конфигурацию ротора, тайминг....

  1. #1
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97

    Огласите пожалуйста требования к 19-ти витковому стоковому мотору.

    Собсно. Пожалуйста. Про щетки там, конфигурацию ротора, тайминг.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    08.10.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    52
    Сообщений
    841
    А на чей хер Вам 19-витковый ? Просто не в курсе .

  4. #3
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Сток.

  5. #4
    VG
    VG вне форума

    Регистрация
    23.01.2003
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,509
    Прошу прощения, но Stock - это ".....минимум 27 витков машинной намотки ROAR легальный с опережением фиксированным на 24 градуса".
    Вы не путаете с категорией Sport "..... не менее 17 витков...."?

  6.  
  7. #5
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Я прошу не комментировать мою просьбу, а дать определение технических требований. Сток, супер сток - какая разница, собственно? Кроме количества витков.

  8. #6

    Регистрация
    01.09.2002
    Адрес
    Мытищи, Московской области
    Возраст
    51
    Сообщений
    6,020
    Леш, просто господа еще не в курсе нового класса, который планируется ввести во Владимире вместо старого, доброго 27-виткового стока. Поэтому так и подпрыгнули . Позвони Толику Халилову. Он этим вопросом занимается. Что вчера не спросил лично?

  9. #7

    Регистрация
    17.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    187
    Цитата Сообщение от lyoha Посмотреть сообщение
    Собсно. Пожалуйста. Про щетки там, конфигурацию ротора, тайминг.

    Минимум 19 витков, обязательно наличие маркировки на роторе двигателя о количестве витков. На валу двигателя со стороны тока съемника обязательно наличие фаски. На статоре двигателя обязательно наличие наклейки производителя двигателя. Опережение фиксированное на 24 градуса. Щетка широкой стороной располагается перпендикулярно оси вала. Разрешено использовать щетки только прямоугольного сечения. Несоблюдение перечисленных пунктов приводит к снятию результатов заездов.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,133
    т.е. магниты можно любые вкрячивать?!!
    заводская намотка в ручную тоже не запрещена??!
    Баллансировка??? Смолкой можно???

  12. #9

    Регистрация
    17.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    187
    Цитата Сообщение от Alexey351 Посмотреть сообщение
    т.е. магниты можно любые вкрячивать?!!
    заводская намотка в ручную тоже не запрещена??!
    Баллансировка??? Смолкой можно???
    Ну вот щас вместе и допишим.

    Минимум 19 витков, обязательно наличие маркировки на роторе двигателя о количестве витков. На валу двигателя со стороны тока съемника обязательно наличие фаски. На статоре двигателя обязательно наличие наклейки производителя двигателя. Опережение фиксированное на 24 градуса. Щетка широкой стороной располагается перпендикулярно оси вала. Разрешено использовать щетки только прямоугольного сечения. Магниты только ферриты. Балансировка ротора компаундом запрещена. Несоблюдение перечисленных пунктов приводит к снятию результатов заездов.

    Цитата Сообщение от Alexey351 Посмотреть сообщение
    заводская намотка в ручную тоже не запрещена??!
    Это почти невозможно доказать, бывает приходят такие моторы - намотка у них просто идеальная, а бывает и наоборот.

  13. #10

    Регистрация
    17.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    187
    Вот еще добавил.

    Двигатель: минимум 19 витков, обязательно наличие маркировки на роторе двигателя о количестве витков. Максимальная длина ротора 23 мм, не учитывая намотанный провод. На валу двигателя со стороны тока съемника обязательно наличие фаски. На статоре двигателя обязательно наличие наклейки производителя двигателя. Допускается только щеточный узел с двумя щетками. Ротор допускается только трех-полюсный с трех полюсным коммутатором. Двойные роторы не допускаются. Диаметр вала 3.175 мм. В намотке допускаются только медные провода. Опережение фиксированное на 24 градуса. Щетка широкой стороной располагается перпендикулярно оси вала. Разрешено использовать щетки только прямоугольного сечения. Магниты только ферриты. Балансировка ротора компаундом запрещена. Несоблюдение перечисленных пунктов приводит к снятию результатов заездов.

  14. #11

    Регистрация
    24.11.2003
    Адрес
    г.Реутов, Моск.обл.
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,648
    Вот ещё добавление -
    Провода обмотки крепятся к ламелям коммутатора только механическим зажимом. Пайка проводов на коммутатор запрещена.

  15. #12

    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,133
    Цитата Сообщение от vasya_y Посмотреть сообщение
    Вот ещё добавление -
    Провода обмотки крепятся к ламелям коммутатора только механическим зажимом. Пайка проводов на коммутатор запрещена.
    Вась, а оно надо?! а если с завода пропаяны?... ЗАЧЕМ ТАКИЕ ТО ДЕБРИ?

  16. #13

    Регистрация
    08.10.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    52
    Сообщений
    841
    Судя по этим требованиям , Москве некуда сбыть станки по проточке коллекторов . Подарите их детям в кружки

  17. #14

    Регистрация
    17.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    187
    Не, Вася прав именно этим мы почти уберем ручную намотку. Мотор заводской 19 витковый только что открыл - не какой пайки нету.

    Двигатель: минимум 19 витков, обязательно наличие маркировки на роторе двигателя о количестве витков. Максимальная длина ротора 23 мм, не учитывая намотанный провод. На валу двигателя со стороны тока съемника обязательно наличие фаски. На статоре двигателя обязательно наличие наклейки производителя двигателя. Допускается только щеточный узел с двумя щетками. Ротор допускается только трех-полюсный с трех полюсным коммутатором. Двойные роторы не допускаются. Диаметр вала 3.175 мм. В намотке допускаются только медные провода. Опережение фиксированное на 24 градуса. Щетка широкой стороной располагается перпендикулярно оси вала. Разрешено использовать щетки только прямоугольного сечения. Магниты только ферриты. Балансировка ротора компаундом запрещена. Провода обмотки крепятся к ламелям коммутатора только механическим зажимом. Пайка проводов на коммутатор запрещена.
    Несоблюдение перечисленных пунктов приводит к снятию результатов заездов.


    Цитата Сообщение от BORMA Посмотреть сообщение
    Судя по этим требованиям , Москве некуда сбыть станки по проточке коллекторов . Подарите их детям в кружки
    А уменя его и нету.

  18. #15

    Регистрация
    01.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,544
    Цитата Сообщение от BORMA Посмотреть сообщение
    ............ некуда сбыть станки по проточке коллекторов...........
    Это вопрос, возьму на себя смелость перевести -

    "Какие бесколлекторные моторы считаются 19-ти витковыми стоковыми "

    И/или будут допущены к официальным соревнованиям (в новом классе, правила для которого пишет Анатолий).

  19. #16

    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,133
    Цитата Сообщение от haltol77 Посмотреть сообщение
    Вот еще добавил.

    Двойные роторы не допускаются. Диаметр вала 3.175 мм.
    Двойные или двухполюсные? Просто не нужно забывать о человеках, которые будут продолжать катать на стоковых 27 витковых моторчЕГах.
    диаметр может тоже не будем трогать??? а то сейчас выпустит какой-нибудь производитель классный мотор соответствующий правилам, но с валом 3.1 или 3.2 и пипец! Он же всё равно в подшипниках стоит...

    Цитата Сообщение от GROZZY Посмотреть сообщение
    Это вопрос, возьму на себя смелость перевести -

    "Какие бесколлекторные моторы считаются 19-ти витковыми стоковыми "
    А надо? сам не видел, по причине занятости, но от очевидцев.... стоковые б\к проигрывают стоковым коллекторникам.

  20. #17

    Регистрация
    17.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    187
    Цитата Сообщение от GROZZY Посмотреть сообщение
    Это вопрос, возьму на себя смелость перевести -

    "Какие бесколлекторные моторы считаются 19-ти витковыми стоковыми "

    И/или будут допущены к официальным соревнованиям (в новом классе, правила для которого пишет Анатолий).
    10,5 NOVAK, а зачем.

    Цитата Сообщение от Alexey351 Посмотреть сообщение
    Двойные или двухполюсные? Просто не нужно забывать о человеках, которые будут продолжать катать на стоковых 27 витковых моторчЕГах.
    диаметр может тоже не будем трогать??? а то сейчас выпустит какой-нибудь производитель классный мотор соответствующий правилам, но с валом 3.1 или 3.2 и пипец! Он же всё равно в подшипниках стоит...

    А надо? сам не видел, по причине занятости, но от очевидцев.... стоковые б\к проигрывают стоковым коллекторникам.

    27 витков трех-полюсный!!!
    Сколько я себя помню, вал не менял свою толщину.

  21. #18

    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,133
    Цитата Сообщение от haltol77 Посмотреть сообщение
    27 витков трех-полюсный!!!
    Сколько я себя помню, вал не менял свою толщину.
    Я поэтому и спросил... двухполюсный или двойной...у тебя не однозначно было написано, значит могут найтись люди, которые могут это и прочитать неоднозначно

    А про вал....просто смысл? это ещё один параметр, который правильная тех. комиссия должна будет проверять. Хотя...и фиг бы с ним...просто не понятно немного

  22. #19

    Регистрация
    17.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    187
    Цитата Сообщение от GROZZY Посмотреть сообщение
    Это вопрос, возьму на себя смелость перевести -

    "Какие бесколлекторные моторы считаются 19-ти витковыми стоковыми "

    И/или будут допущены к официальным соревнованиям (в новом классе, правила для которого пишет Анатолий).
    Ограниченый Б.К. 10,5 да его приравнивают к 19 виткам и именно этого двигателя я не боюсь я верю что колекторник может быть веселея. Опасение заключается в том, что в это 10,5 начнут пихать Sinter магниты или еще хлеще на 8,5 или 6,5 и т.д. Очень усложняется работа тех. контроля - просто вешалка.

  23. #20

    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,133
    Цитата Сообщение от GROZZY Посмотреть сообщение
    в новом классе, правила для которого пишет Анатолий
    Насколько я понимаю...это не новый класс, это обновлённый класс Сток.

  24. #21

    Регистрация
    17.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    187
    Цитата Сообщение от Alexey351 Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю...это не новый класс, это обновлённый класс Сток.
    Верно - хватит втулки пилить.

  25. #22

    Регистрация
    01.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,544
    Цитата Сообщение от haltol77 Посмотреть сообщение
    .......... что в это 10,5 начнут пихать Sinter магниты или еще хлеще на 8,5 или 6,5 и т.д. Очень усложняется работа тех. контроля - просто вешалка.
    Роторы у них (3.5 - 13.5) одинаковые синтерные, обпихайся , ничего не изменится, мало того в новых моторах нельзя тайминг менять, так что пошаманить не удастся , а стоимость входного билета/владения уменьшится, что привлечет массы .

    PS По Новаку 13.5 - 10.5
    Nickel plated sintered neodymium rotor
    Orange non-removable timing ring allows race officials to visually
    determine if motor is correct for specific race rules

    Так что про тех коммисию уже подумато производителем........

  26. #23

    Регистрация
    17.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    187
    Цитата Сообщение от GROZZY Посмотреть сообщение
    Роторы у них (3.5 - 13.5) одинаковые синтерные, обпихайся , ничего не изменится, мало того в новых моторах нельзя тайминг менять, так что пошаманить не удастся , а стоимость входного билета/владения уменьшится, что привлечет массы .

    PS По Новаку 13.5 - 10.5
    Nickel plated sintered neodymium rotor
    Orange non-removable timing ring allows race officials to visually
    determine if motor is correct for specific race rules

    Так что про тех коммисию уже подумато производителем........
    НУ а как насчет смены стакана 8,5 и т.д. И проверки этого всего?????

  27. #24

    Регистрация
    24.11.2003
    Адрес
    г.Реутов, Моск.обл.
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,648
    Цитата Сообщение от haltol77 Посмотреть сообщение
    НУ а как насчет смены стакана 8,5 и т.д. И проверки этого всего?????
    Легко!
    Меряем индуктивность (тестер стоил раньше 1200р, сейчас дешевле) -
    у 8.5 индуктивность будет в квадрате меньше - т.е. - у правильного - в полтора раза больше.
    Стоковые нелегальные так тоже можно отличать. Например у 27-виткового - около 73-74мГн.
    Есть подозрение, что у БК конструкция более одинаковая и индуктивность моторов разных производителей совпадёт как минимум до второго знака. Меряем у всех и делаем табличку для судей, которая публикуется.

  28. #25

    Регистрация
    01.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,544
    Цитата Сообщение от haltol77 Посмотреть сообщение
    НУ а как насчет смены стакана 8,5 и т.д. И проверки этого всего?????
    Это весьма бюджетная развлекалочка - замена внешнего стакана (статора или обмоточной части) и возможна лишь гипотетически, ну или если Хайвольта уговорить . То есть сродни заводской перемотки ротора коллекторного мотора.
    А замена морды с подшипником большего диаметра и собственно вала не влияет на динамические характеристики мотора.
    Так что поле для недобросовестной модификации почти отсуствует, по крайней мере по моторам Новак, но я думаю что и у других производителей датчиковых моторов эта проблема уже решена.
    И если жестко прописать производителей и марку мотора (например из списка ЕФРА и РОАР), то это не сильно осложнит работу тех. коммисии, а то и упростит.
    Единственно придется периодически добавлить вновь появившиеся моторы, прошедшие омологацию в вышеперечисленных конторах.

    PS Хотя конечно умельцами Россия богата, но это не повод для запрещения б/к.

  29. #26

    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,133
    Цитата Сообщение от GROZZY Посмотреть сообщение
    не повод для запрещения б/к.
    Я тоже думаю, что нужно разрешить б\к в стоке. Создать список разрешенных моторов и строго следить за соблюдением.
    ЕСли чувак повалит, то это просто станет поводом позвать его на тех ком.... Василий обеспечит нас супер пупер тестером с табличкой специальной, и если чел мухлюет, то получит баранку!
    А перцы врятли поедут на б\к. таким образом и Волки сыты и овцы целы останутся

  30. #27
    Забанен
    Регистрация
    01.11.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    32
    Сообщений
    2,850
    Цитата Сообщение от Alexey351 Посмотреть сообщение
    ...и Волки сыты и овцы целы останутся
    +1

  31. #28

    Регистрация
    11.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    167
    А можно не ограничиться постами в форуме, а представить в ФАМС
    строго прописанные требования, с описанием б/к в стоке, разрешенные
    моторы, их характеристики и конкретные способы их проверки?
    Может вы все обсудите, Alexey351, GROZZY, haltol77, vasya_y
    и выдадите коллективный труд?

  32. #29

    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,133
    Цитата Сообщение от S.L. Посмотреть сообщение
    Может вы все обсудите, Alexey351, GROZZY, haltol77, vasya_y
    и выдадите коллективный труд?
    Мы как раз этим и занимаемся....
    А Василий, как официальное лицо, может суммировать всю тему и предоставить всё это в Федерацию
    Может я не прав? Может это не так должно делаеться?

  33. #30

    Регистрация
    08.10.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    52
    Сообщений
    841
    Про моторы б\к в стоке . На первый год достаточно узаконить всего два наиболее распространненых мотора . Дополнение вносить не чаще одного раза в год с добавлением , опять же , не более одного (двух) новых моторов . И тех.комисии будет проще .

  34. #31

    Регистрация
    17.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    187
    Можно разрешить 10.5 NOVAK, если кто то сможет продемонстрировать как эта проверка будет проходить. И если это проверка будет нетрудоемка, то почему бы и нет.

  35. #32

    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Петербург-Долгопа
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,891
    Вот вариант http://rc-mushroom.com/product_info....ducts_id=14295 - 57 долларов 9,5 200Ватт
    вот http://rc-mushroom.com/product_info....ducts_id=14293 тоже 57 долларов 13,5 155 Ватт
    Характеристики
    Выбирайте любой для стока.
    В россии они конечно существенно дорожают http://micromachine.ru/catalog/index.php?m...p;filter_id=502 но никто заказы через интернет пока не запрещал.

  36. #33
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Можно разрешить 10.5 NOVAK, если кто то сможет продемонстрировать как эта проверка будет проходить.
    Толь, заказал, специально для опытов. На следующей гонке у Рипперса можно будет его поковырять и сравнить на трассе с 19-ти витковым. Так пойдет?

  37. #34

    Регистрация
    23.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,151
    А у меня он уже есть. Тот , который SS4300= 10.5 витков. Готов предоставить для замеров хоть завтра.

  38. #35
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Олег, не совсем то. SS4300 - мощность 195 ватт, соответствует мощности, но не оборотам SS13,5. У SS10,5 - мощность 235 ватт. У 4300 передние подшипники тоже отличаются от 10,5. У 4300 подвижная задняя крышка, что позволяет менять тайминг, однако у 10,5 - синтерный ротор.

  39. #36

    Регистрация
    23.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,151
    Цитата Сообщение от lyoha Посмотреть сообщение
    Олег, не совсем то. SS4300 - мощность 195 ватт, соответствует мощности, но не оборотам SS13,5. У SS10,5 - мощность 235 ватт. У 4300 передние подшипники тоже отличаются от 10,5. У 4300 подвижная задняя крышка, что позволяет менять тайминг, однако у 10,5 - синтерный ротор.
    Я думаю, индуктивность всё равно совпадает с 10,5

  40. #37

    Регистрация
    01.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,544
    По Новаку проходят эти моторы -

    10.5 - аналог 19 виткового стокового.
    13.5 - аналог 27 виткового стокового.

    SS PRO-SERIES
    SS10.5 PRO Sensored 4,200
    SS13.5 PRO Sensored 3,300

    SS-SERIES
    SS4300 Sensored 4,200

    EX SPORT-SERIES
    EX8.5 SPORT Sensored 5,000
    EX10.5 SPORT Sensored 4,200

    По ЛРП вот такие

    Vector X-11 10.5T Brushless Motor, (19 turn equivalent) kv 3.350rpm
    Vector X-11 13.5T Brushless Motor, kv 3350rpm, но максимум - RPM 24,120rpm

    Eraser 10.5T Brushless Sport Motor
    Eraser 13.5T Brushless Sport Motor

    И так-же как в правилах ЕФРА запрет использования регуля и мотора разных производителей - только комплектом.
    Для начала этого вполне достаточно.

  41. #38
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Я думаю, индуктивность всё равно совпадает с 10,5
    Совершенно верно, поэтому новак придумал апгрейд-киты, которые при помощи замены ротора превращают 4300 в 10,5, а 5800 в 8,5. Ротор и в том и в другом случае одинаковый.

  42. #39

    Регистрация
    08.10.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    52
    Сообщений
    841
    Отсюда вывод - разрешать нужно ЛЮБОЙ ротор , хоть б\к , хоть нет . В б\к необходимым и достаточным условием считать витки статора , а в колл. - ротора . Все . Чем проще , тем легче проверять . Почему нельзя паять выходы к коллектору ? Что за дебилизм ? Если там по заводу неполный контакт ( а это бывает ) , то очень скоро человек попадает на бабки , а если он пропаяет эти выводы , то получит возможность купить жене дополнительный букет хороших цветов . Почему балансировка должна быть только механической обработкой ? Тоже бред . Сами себе рисуем сложности , чтобы потом их благополучно преодолевать ?

  43. #40
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Сами себе рисуем сложности , чтобы потом их благополучно преодолевать ?
    Рискну предположить: для того, чтобы дать гипотетический шанс подростку на 15-летней ушатанной в кал тамии, на паленом моторе с дырками в коллекторе и резине без вставок и потресканными дисками выиграть Чемпионат России у перцев с селектированными и нашаманенными моторами на крутых селективных батарельках. Правда потом выяснится, что чемпионом до 18 лет у нас не становяться, сигареты и пиво продают в магазинах, гимнастам в 14 лет можно, даже Чемпионом Мира, а вот в автомоделизьме - хер вам.
    Ну или шанс дать выиграть на аналогичной технике ноющему про собственную бедность дяденьке от 30 лет.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Продам новый стоковый мотор с вертолета GAUI Hurricane 200 (в Москве)
    от oshirnin в разделе Барахолка. Электродвигатели, регуляторы хода, аксессуары
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 06.09.2011, 09:50
  2. стоковый мотор LRP
    от Anton96 в разделе Авто. Общий
    Ответов: 34
    Последнее сообщение: 14.10.2010, 21:04
  3. CC Phoenix-125, стоковый мотор, T-Rex 600 ESP, Hyperion 6S 35C
    от igor_alekseev в разделе Электродвигатели, регуляторы, аккумуляторы, зарядники
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 17.06.2010, 20:47
  4. Требования к ваккумному насосу
    от Val в разделе Общие вопросы
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 18.10.2005, 18:49
  5. Ответов: 80
    Последнее сообщение: 07.08.2004, 01:53

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения