Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 59

А в чём великий смысл пропеллеров APC?

Тема раздела Электролеты. Общие вопросы в категории Cамолёты - Электролеты; Заказал тут кучку пропеллеров, в т.ч. APC. Из всех APC выглядят самыми хартурными... Перемотаны скочтем, дефекты литья... При этом стОят ...

  1. #1

    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Opa-locka, USA
    Возраст
    33
    Сообщений
    1,193

    А в чём великий смысл пропеллеров APC?

    Заказал тут кучку пропеллеров, в т.ч. APC. Из всех APC выглядят самыми хартурными... Перемотаны скочтем, дефекты литья... При этом стОят минимум не дешевле вполне цивильных аналогов (никаких дефектов, в индивидуальных пакетиках). Да и центральная бляха эпических размеров выглядит не к месту... Особенно на маленьких пропах типа 8х6...
    Форма вообще какая-то странная...
    Вот мне и интересно, почему их кругом приводят как образец? Что в них такого клёвого?..

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    25.03.2008
    Адрес
    Москва, Ясенево
    Возраст
    22
    Сообщений
    269
    АРС в отличии от gws sf не флаттерят

  4. #3

    Регистрация
    25.04.2003
    Адрес
    Бузулук
    Возраст
    53
    Сообщений
    13,677
    Записей в дневнике
    9
    Вы заказали не APC, а чрезвычайно плохую копию этих винтов.
    Отливка отвратительна ,отверстие не в центре, материал и близко не от оригинала.
    На сайте об этом написано - как Вы этого не увидели ?
    Истинные АРС стоят в несколько раз больше.
    Ведь речь идет о винтах от Хобби-сити?
    У них именно такие.Цвет желтовато-зеленый.
    А истинные АРС имеют серый цвет, упакованы в полиэтиленовый пакет с бум.этикеткой, имеют просверленное отверстие и несколько переходных втулок под разные диаметры вала.И никакого скотча

    Очень хорошии копии АРС когда то видел в московском магазине, черные по виду - материал не как на оригинале - но точно не хуже.
    Надпись АРС стерта, но отображение на отливке размера полностью совпадает.
    Т.е сняли копию,но затерли название .

  5. #4

    Регистрация
    12.01.2007
    Адрес
    Казань
    Возраст
    39
    Сообщений
    734
    Записей в дневнике
    5
    Скотч там для транспортировки. Я черные винты там заказывал, которые у нас в упаковке продают. Их распоковали и прислали без пакетиков.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    25.04.2003
    Адрес
    Бузулук
    Возраст
    53
    Сообщений
    13,677
    Записей в дневнике
    9
    Понятней наверно будет так-
    Оригинал и не очень хорошая копия-
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: Resize of PICT3120.jpg
Просмотров: 680
Размер:	37.4 Кб
ID:	242458

  8. #6

    Регистрация
    09.11.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,797
    Цитата Сообщение от Dikoy Посмотреть сообщение
    Из всех APC выглядят самыми хартурными
    Думаю, что речь, всё-таки о т.н. "АРС совместимых" идёт (тот, что без упаковки в предыдущем посте!)? С настоящими АРСами они, кроме названия, НИЧЕГО общего не имеют!

  9. #7

    Регистрация
    07.02.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    12,035
    Пробовал разные . АРС - самые эффективные . Мастер-овские очень близко . Реплики - хуже все , но попадаются вполне приличные .

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    20.09.2005
    Адрес
    Liepaja,Latvia
    Возраст
    56
    Сообщений
    785
    Для начинашек - И ориджинал АПЦ , и клон кЕтайский ломаються одинаково.
    Для продвинутых чайников - разница есть ,но минимальна ,на уровне ощущений.
    Для спецов - выпускаються MEJZLIK , BIELA , METTS...

    Шучу , сам летаю на китайской продукции . Удачно скопировали товарищи АПЦ-ешное изделие.Не очень аккуратно, видок ещё тот , облой и кривости сверловки легко устраняються. Ну и конечно балансировку надо каждому экземпляру проводить. Впрочем и на в бумажке с АПЦ тож кажеться упоминаеться необходимость сей процедуры. Моё ИМХО - главный плюс цена , качество соответствующее . Эффективность , нам крестьянам , маненько трудно заценить . Потому как запросто на пилон-рейсера шаг 3.8 прикрутим, и ничё... полетим...

  12. #9

    Регистрация
    25.09.2007
    Адрес
    Москва (Железнодорожный)
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,590
    Записей в дневнике
    5
    китайские клоны я задолбался балансировать - брал в ранжвидео ру.
    Шкуркой по одной лопости винта и скот на другую - не помогало. Пришлось засверливать отверстия (не сквозные) в центральной части (ступице?) винта.

    Если ставить мотор с 1500 об/вольт на 2S или 1000 на 3S батарии то и GWS винты нормально работают.
    Если 1500 на 3S - например при толкающем винте - то да, желательно APS или его клон (доведенный руками)

  13. #10

    Регистрация
    01.02.2007
    Адрес
    Москва,Удальцова
    Возраст
    46
    Сообщений
    497
    Не понимаю,чем всем нравяца эти АРС? Ломаюца-тока в путь! Уж лучше ГВСные.они и дешевле значительно и ,кстати,ломаюца меньше.Ну есть небольшой флаттер,ну что такого?
    А вообще лучше брать,на мой взгляд ,AirScrewmaster, проблем вообще никаких.Стоят почти стока же ,скока и АРС.

  14. #11
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,544
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от Grapes Посмотреть сообщение
    ...Ломаюца-тока в путь!
    ... небольшой флаттер, ну что такого?
    А вы для начала научитесь модели о землю не стукать и на более крупных/мощных самолетах летать - тогда можно будет с вами вопрос о винтах обсудить еще раз

  15. #12

    Регистрация
    12.01.2007
    Адрес
    Казань
    Возраст
    39
    Сообщений
    734
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Grapes Посмотреть сообщение
    Ну есть небольшой флаттер,ну что такого?
    Вы с них грам 500 тяги хотя бы попробуйте снять, потом поймете в чем разница.

  16. #13

    Регистрация
    09.11.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,797
    Цитата Сообщение от Grapes Посмотреть сообщение
    Ломаюца-тока в путь!
    Это Вы "морковки" имеете в виду? Или сами по себе "ломаюца"? При известных обстоятельствах можно и лом сломать...

  17. #14

    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Одинцово
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,264
    летаю на ГВС только в плане тренировок- долгих и упорных, дешевле получается.
    когда хочется большей отдачи от винта- покупаю парочку апс, но так как кручусь у земли, то в день уходит минимум 5-6 винтов , так что пока жвс, научимся летать будут апс

  18. #15
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,544
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от Skyhawk Посмотреть сообщение
    можно и лом сломать...
    или даже... в общем несмотря на то, что это гидравлика!

  19. #16

    Регистрация
    12.01.2007
    Адрес
    Казань
    Возраст
    39
    Сообщений
    734
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от funtik26 Посмотреть сообщение
    летаю на ГВС только в плане тренировок- долгих и упорных, дешевле получается.
    когда хочется большей отдачи от винта- покупаю парочку апс, но так как кручусь у земли, то в день уходит минимум 5-6 винтов , так что пока жвс, научимся летать будут апс
    Размеры винтов и обороты уточняйте. Или вес модели. Попробовал 11х3,8 гвс, обороты где то около 10000 (двигатель 1100об/в, липо 3S). Модель 600 гр. Практически не летит, винт сразу же флатерит.

    Так что уточняйте что летает. Метройд у меня замечательно летал на гвс... 9х4,7. Но тяги там грам 500 было.

  20. #17

    Регистрация
    20.09.2005
    Адрес
    Liepaja,Latvia
    Возраст
    56
    Сообщений
    785
    Во-во ЖВС эт харашо ! ....но только на плосколётах до 500 гр и тихолётах выходного дня. Иначе получаеться много звука и толку ноль . ЖВС тихоходные пропы , под редуктор с коллекторником думанные . Три липошки и даже девятка проп уже зудит . На самолётках около кила весом и желаемой тягой в тоже кило ЖВС не катит АБСОЛЮТНО ! Тут только поприличнее пропеллеры спасут .
    И как это у вас 5-6 винтов уходит ?? Аль самолётка резиновая ? Я вот всё первый ,из двух, с весны прошлой купленных ещё юзаю. Кончики уже покоцанные слегка , но пока норм. Китайский АПЦ , на хоббисити брал. Самолётка деревянный самодельный фан 800 грамм весу, учимся тридешничать , сначала в симе разучиваем ,а в поле пытаемся повторить. Не шипко получаеться, но пропеллеры кучками не расходуем

  21. #18

    Регистрация
    12.01.2007
    Адрес
    Казань
    Возраст
    39
    Сообщений
    734
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от John_K Посмотреть сообщение
    Аль самолётка резиновая ?
    Почти Я кошелек скотчем обматал, так что стоимость винтов уже превысила стоимость апарата (брал б/у, за 500р).
    Я конечно могу и не ломать винты, но для этого надо хотя бы метров на 5 летать, но так не интересно.

  22. #19

    Регистрация
    09.11.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,797
    Цитата Сообщение от Sevod Посмотреть сообщение
    для этого надо хотя бы метров на 5 летать, но так не интересно.
    ??? В смысле? Выше 5-ти или ниже?

  23. #20

    Регистрация
    20.09.2005
    Адрес
    Liepaja,Latvia
    Возраст
    56
    Сообщений
    785
    ....ближе....ууууу....

  24. #21

    Регистрация
    12.01.2007
    Адрес
    Казань
    Возраст
    39
    Сообщений
    734
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Skyhawk Посмотреть сообщение
    ??? В смысле? Выше 5-ти или ниже?
    Выше, тогда от земли отвернуть можно всегда. А так ветерок дунул не вовремя... или пилот ошибся, можно и не успеть

  25. #22

    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Одинцово
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,264
    я летаю на супер зуме, скорость минимальная, масса около 500г, батарея 3S1300
    как у меня получается за день 5-6 винтов убить? тренируйте роллинг харриер на высоте 1.5 метра, удивитесь сколько у вас будет уходить винтов и рулевых машинок
    да забыл винты 10*4.7.
    кстати апс не нравятся тем что раскручиваются чуть дольше, но зато как бы мягче, ГВС какие то резкие винты.
    Последний раз редактировалось funtik26; 14.04.2009 в 10:49.

  26. #23

    Регистрация
    25.09.2007
    Адрес
    Москва (Железнодорожный)
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,590
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Sevod Посмотреть сообщение
    Вы с них грам 500 тяги хотя бы попробуйте снять, потом поймете в чем разница.
    GWS 10х6 прямой (не SF) - прекрасно выдает 1.2 кг тяги без флатера

  27. #24

    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Одинцово
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,264
    ща придет Коллапс и опять скажет ГВС говно ставьте АПС.
    кстати ГВС еще нравятся тем, что если просверлить их сверлом 4.5мм, то их можно накручивать на на вал без гайки, и они прекрасно держатся, замена получается в полевых условиях безо всякого инструмента

  28. #25

    Регистрация
    12.01.2007
    Адрес
    Казань
    Возраст
    39
    Сообщений
    734
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Barim Посмотреть сообщение
    GWS 10х6 прямой (не SF) - прекрасно выдает 1.2 кг тяги без флатера
    Не верю. Или это какой то другой ГВС. Речь об оранжевых? Какие обороты?
    У меня более жесткие винты стлько не выдают без флатера. Незнаю как они назывются, в упаковке от hobbypro.ru купил (не путайте с другими, кторые по мягкости как ГВС). Но точно такие же у китайцев на хобисити есть. Раза в два дешевле АПСных. Пока их на кошельке ломаю.
    Вот они кстати http://www.hobbycity.com/hobbycity/s...idProduct=5350.

    Цитата Сообщение от funtik26 Посмотреть сообщение
    то их можно накручивать на на вал без гайки, и они прекрасно держатся, замена получается в полевых условиях безо всякого инструмента
    Я сейчас через резинку креплю. Экономия существенная. Три последних сломаных винта, только при явных морковках. При жестких плюханиях, все выжило.

  29. #26

    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Одинцово
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,264
    резиинка ненадежно, особенно когда постоянно подгазовываешт, и при резких перегазовках цангу срывает либо резинка лопается

  30. #27

    Регистрация
    12.01.2007
    Адрес
    Казань
    Возраст
    39
    Сообщений
    734
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от funtik26 Посмотреть сообщение
    резиинка ненадежно, особенно когда постоянно подгазовываешт, и при резких перегазовках цангу срывает либо резинка лопается
    Резинки две. Цангу плоскогубцами затягиваю, крестовой отверткой не очень как то. И подтягиваю ее постоянно. На кошельке без резинки вообще засада была. Почти на каждой посадке винт. Правда он у меня ооочень сильно переутяжелен был

  31. #28
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,544
    Записей в дневнике
    19
    Любителям ломать винты настоятельно рекомендую попробовать складные.
    Если в момент касания газ успевать сбросить (и чтобы винт успел затормозиться и сложиться) - даже при отвесной морковке ломаются исключительно редко!

  32. #29

    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Одинцово
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,264
    ADF вот тут поспорю и кинусь помидоринкой, на пилотажке( в частности зум) массой 500г ставить винт который раза в 4 тяжелее того на чем я сейчас летаю...бред..... во первых раскручивается дольше, аккума жрет больше, да и масса как уже писал.....
    вот кстати задумался, а кто нибудь замерял массу допустим винта ГВС и складного какого нибудь

  33. #30

    Регистрация
    25.09.2007
    Адрес
    Москва (Железнодорожный)
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,590
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Sevod Посмотреть сообщение
    Не верю. Или это какой то другой ГВС. Речь об оранжевых? Какие обороты?
    У меня более жесткие винты стлько не выдают без флатера.....
    Не верь.
    Классические gws, 10x6 такие:


    движок KA22-20L 1000 об/вольт, батарея 3S

    обороты не мерял, ибо нечем.
    тягу мерял в статике - давлением на весы.
    таскает пилотагу весом в 800 грамм (1.45 метра размах)
    Максимальный взлетный вес достигал 1.1 кг - вертикаль делал без всякого флатера.

    Что либо доказывать - не буду, ибо снимать двигло и городить стенд для особо неверующих - мне лень.
    Кто хочет - может сам проверить.

    Кстати - с GWS моя пилотага летает лучше чем с "копией APS". С GWS модель ускоряется от "1/3 газа" до "полный газ" на вертикалях быстрее.
    Почему - не разбирался

  34. #31

    Регистрация
    28.08.2003
    Адрес
    Москва, Воробьевы Горы
    Возраст
    43
    Сообщений
    8,385
    Записей в дневнике
    527
    Цитата Сообщение от funtik26 Посмотреть сообщение
    ща придет Коллапс и опять скажет ГВС говно ставьте АПС.
    Не буду я ничего говорить, надоело - все равно бестолку.
    Само пройдет, и ГВС-ные винты, и пенобалалайки скотчем замотанные, и винг-драгоны, и все остальные грабли, которыми наслаждаюццо и пропогандируют некоторые пелоты. Ну, у кого не пройдет - так тому и надо, значит...
    Я уже болт забил что-либо объяснять и доказывать. Оно мне надо? У меня и так все хорошо.

    Цитата Сообщение от John_K Посмотреть сообщение
    MEJZLIK , BIELA , METTS...
    Тока не METTS, a Menz
    Столкнулся, кстати, с ужасной балансировкой на 18х8. Наждаком пилил минут 20.
    Вот тебе и для спецов

  35. #32

    Регистрация
    16.09.2008
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    23
    Сообщений
    352
    Я вот в оснавном импеллерки люблю но есть 1 самолет винтовой с таким винтом http://www.hobbycity.com/hobbycity/s...idProduct=5505 так что я тока не делал с ним и толстенные провода случайно рубил, пальцы подставлял случайно и об асфальт наполных оборотах стукал когда хлипкое заднее шасси ломалось (2 раза причем), и ветки кустов рубил когда садился без включеного тормажения винта (при этом обороты как при включеном двиге были). нифига тока слегка края оббил..

    Ощущение какбудто в другой реальности живу и здесь винты крепче

  36. #33

    Регистрация
    12.01.2007
    Адрес
    Казань
    Возраст
    39
    Сообщений
    734
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Barim Посмотреть сообщение
    Что либо доказывать - не буду, ибо снимать двигло и городить стенд для особо неверующих - мне лень.
    И не надо, сам попробую Если потянет кошелек, то здорово, денег сэкономлю.

    Цитата Сообщение от PocketM Посмотреть сообщение
    Ощущение какбудто в другой реальности живу и здесь винты крепче
    А вы его об землю вертикально
    На разных самолетах по разному. Большинство самолетов сами вместе с винтами ломаются

    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Любителям ломать винты настоятельно рекомендую попробовать складные.
    На резинке нормально, если не морковить. Ну а при хорошей морковке все ломается.


    Что то у нас тема не туда ушла Ломание винтов это особый случай. Как сказал Колапс, само пройдет Вобщем то у меня уже значительно меньше, чем было когда только начал кошелек облетывать.

  37. #34
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,544
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от funtik26 Посмотреть сообщение
    ...раза в 4 тяжелее того ... раскручивается до...
    Момент инерции винта определяется в основном массой лопастей, более массивная ступица на время раскрутки вообще никак не влияет, ибо ее вклад в момент инерции - мизерный!

    И в целом складной винт скажем от граупнера по мессе и эффективности очень близок к АПС-ным не складным, Е-серии, но при этом в эксплуатации ргаздо живучее и в отличие от SF-ных винтов также не флаттерит.

    Про долго раскручивается - бред. Разница в скорости раскручивания до полных оборотов фиксируется на глаз, но в полете не ощущается никак. Модель (не путать с пенопластовыми балалайками) скорость гораздо медленнее набирает, чем винт на максимальные обороты выходит.

  38. #35

    Регистрация
    12.01.2007
    Адрес
    Казань
    Возраст
    39
    Сообщений
    734
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Модель (не путать с пенопластовыми балалайками) скорость гораздо медленнее набирает, чем винт на максимальные обороты выходит.
    Ну если действительно речь о моделях вести, то вместе с винтом и сама модель бьется очень не плохо.

  39. #36
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,544
    Записей в дневнике
    19
    Вот я как-то давно отучился модели бить. Разучивание новых маневров - после симулятора и на безопасной высоте; на малой высоте лишь 100% отточеные и многократно отработанные маневры.

    Потому, что начинал в свое время с деревянных самолетов, а не с того, что "неубиваемо и недорого".

    Все повреждения винтов - исключительно при посадках в плохих условиях, да вот зимою лыжи почему-то не поехали по голому асфальту и самолетка мордой с места клюнула.

  40. #37

    Регистрация
    09.11.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,797
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Потому, что начинал в свое время с деревянных самолетов, а не с того, что "неубиваемо и недорого".
    +100! Абсолютно "в точку" сказано!

  41. #38

    Регистрация
    20.09.2005
    Адрес
    Liepaja,Latvia
    Возраст
    56
    Сообщений
    785
    Ну наверное всЕ всё сказали и ВСЁ поняли...

    Больше пропеллеров ! Всяких и разных ! На вкус и цвет все фломастеры разные.
    Подбор воздушного винта весч похоже сугубо индивидуальная и несколько , так сказать, интимная ....потому как фразы звучат ..." мне нравиться...предпочитаю...для меня больше подходят..."
    Хотя похоже с постройкой (или покупкой) более серьёзной техники (ближе к прибору 2х2 размаха) вопрос сам по себе отвалиться. Не получиться дешёвкой наслаждаться. Типа китайский клон АПЦ ,ЖВС и иже с ними ..не прокатит никак.

    То Коллапс . Многоуважаемый ! Имею несколько картинкофф , рисовал не я !

    С уважением John_K/
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: L56499a.jpeg‎
Просмотров: 112
Размер:	8.1 Кб
ID:	243107   Нажмите на изображение для увеличения
Название: L70070.jpeg‎
Просмотров: 118
Размер:	11.3 Кб
ID:	243108  

  42. #39

    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Одинцово
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,264
    ага на высоте то не увидишь то что непраывильно делаешь, а когда в паре метров от себя, тренируется как то получше, и азы быстрее осваиваются
    в том что летаю на неубиваемом самолете? ну по мне лучше потратить время на склейку 2 кусков пенопласта за 30 секунд и 1 минуту на замену винта, чем неделю на собирание дров.
    хотя в запасе есть и деревяшка, на которой хочу научиться так же колбаситься возле земли как и на куске пенорезины.
    просто каждый сам выбирает пути своего развития

  43. #40
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,544
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от funtik26 Посмотреть сообщение
    на высоте...
    "На высоте" - не означает "на границе видимости"!

    В 10 метрах над землей даже метровую модель отлично видно, при этом удается надежно вывернуть ее в нормальный полет в случае случайной ошибки.

    Кому видно плохо - носите очки или контактные линзы. А еще лазерная коррекция есть!

Закрытая тема

Похожие темы

  1. А в чем прелесть ЛК?
    от osy13 в разделе Летающие крылья
    Ответов: 59
    Последнее сообщение: 14.12.2009, 03:04
  2. В чем биологический смысл укачивания?
    от Rover в разделе Широка страна родная
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 10.11.2008, 18:06
  3. А в чем отличия шасси TB от TT
    от Vlad-01 в разделе Авто On-Road
    Ответов: 47
    Последнее сообщение: 19.03.2008, 20:29
  4. А в чем смысл нашего дела? ;-)
    от NetWood в разделе Курилка
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 11.04.2004, 02:41
  5. В чем физический смысл четырехтактника?
    от Chekist в разделе ДВС - калильные и компрессионные двигатели
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 23.04.2002, 10:43

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения