Работа гориз-го оперения/вектора тяги на су-33

Val

В работе над моделью СУ-33 подошел к следующему вопросу - работа горизонтального оперения и вектора тяги при разных полетных режимах

Интересует отклонения в градусах по вертикали: ПГО, флаперонов, стабилизатора, направление вектора тяги при:

  1. Взлете
  2. Полете
  3. Посадке
  4. Кобре
  5. Колоколе

Хочу составить что-то в виде таблицы, чтобы разобраться сколько, каких и куда каналов/РМ распределять/задействовать.

Буду благодарен за любую информацию.

Foma

А если кто-нибудь действительно брякнет не подумав, от щенячьего восторга, подглядев на фирме Суховской характеристики?
В не очень давние времена за такой вопрос отправили-б в места не столь отдаленные, а уж за ответ … Хотя и в наши времена есть прецеденты.
Это действующий аппарат, передовое слово науки и техники. Такие алгоритмы ноу-хау фирмы, секрет государственный, а Вы его в форуме обсуждать задумали.
Делайте выводы.

boroda_de
Foma:

В не очень давние времена за такой вопрос отправили-б в места не столь отдаленные, а уж за ответ … Хотя и в наши времена есть прецеденты.

сорры за оффтоп, но:
1.в лэнгли больше нашего знают(с)
2.чем су-33 так секретен, если (почти его) сухопутный вариант продают в индию, мумбу-юмбу и тимбукту, чтоб их техники и шпиёны с максимальным удобством изучить могли.
(да, я догадываюсь чем экспортный вариант от “своего” отличается, но вопрос был о планере а он практически тот-же)

по теме:
имхо начиная с су-27 планер аэродинамически нестабилен и летит на бордкомпутере. Как это в полной мере воссоздать на РУ я себе не представляю (кобра, колокол).

Успехов .

Val

В не очень давние времена за такой вопрос отправили-б в места не столь отдаленные, а уж за ответ …

Ну уж, если чертежи подробные можно купить в забугорных фирмах, а у нас не найдешь (столкнулся сам)…, то уже кто-то дожен был ответить 😃

Да можно посмотреть видео полетов самолета - есть много съемок полетов достаточно крупным планом… (вот только у меня видео нет…)
Этого будет достаточно…

Такие алгоритмы ноу-хау фирмы, секрет государственный, а Вы его в форуме обсуждать задумали.

Согласен, но я же не прошу выдавать гос. тайну.
В любом случае, подобрать углы на модели можно, только дороговато станет… 😦 😕

Делайте выводы.

Сделал, сильно вас когда-то напугали… 😲

Добавлено

по теме: имхо начиная с су-27 планер аэродинамически нестабилен и летит на бордкомпутере. Как это в полной мере воссоздать на РУ я себе не представляю (кобра, колокол).

Я в курсе - книжек достаточно накупил, в сети начитался.
Но все же: хотелось бы знать хотя бы направления отклонения рулей… и вектора тяги движка…
С углами сам разберусь при пробных полетах…

Понятно, что на РУ модели, все подробно не создашь, но попробовать хочется…
А для того, чтобы решить, стоит делать или нет, надо хотя бы знать максимально задачу.

Просто подумал, вот на планерах вон какая механизация навороченная и ведь работает же…
СУ-33, конечно, не планер, но раз уж есть рулевые поверхности, а почему бы не задействовать их… 😃 Размах-то планируется 1 м и площади получатся значительные…

А то придется, хотя бы на взлетно-посадочные режимы, городить что-то на подвеске (нитках) и обдувать 😃, чтобы поиметь представление…

P.S. Кстати, подробнейшие чертежи мне прислали из Германии… В российских источниках не нашел… таких 😃
Во шпиёны работают… 😃

Придется, наверное, обращаться к шпиёнам на буржуйские модельные сайты… 😲

Добавлено

Дакладаю 😁

Всю инфорамацию нашел, после 3 часов в сети и пару часов в библиотеке.
Все в открытой печати 😃
Помимо этого нашел еще столько инфы по самолету… 😲
Шпиёны обзавидуются… 😉

Нашел о опечалился, 7 каналов моих будет мало… 😕
Придется мутить микшеры и 8 серву (тормозной щиток) подключать только на режиме посадке в зависимости от положения шасси…

Второе, все отклонения рулевых поверхностей и вектора тяги явно на модели не пройдут…
Ну хоть есть направление куда работать 😃

Появилось еще много вопросов… 😁

Max_SL

ИМХО, гиру еще придется ставить, и, боюсь, не одну…

Нехилый электролет получается…

Val
Max_SL:

ИМХО, гиру еще придется ставить, и, боюсь, не одну…

Думал…
Гиру на стабилизатор-в полете, при посадке отлючать.
И еще одну на элероны (элерон ?)…
Возможно, тоже отключаемую в полете и работающую на взлете/посадке.

Нехилый электролет получается…

Ну все есть… 😃
Давно мечтаю сделать…
Вот только со временем засада… 😕

Вот еще думаю про копийный звук… 😃
Убирающиеся шасси, БАНО 😲

Делать так уж по максимуму…
Так сказать, самолет всей жизни 😃
Красивый, зараза!!! 😋

КА-04

На Сушке флаперонов нет. Возможно, есть маневренный закрылок, как на МиГ-29. Не знаю. Все органы управления работают одновременно и отклоняются на каждом режиме полета по разному. Пилот там участвует мало. Там сплошная автоматика. Не забываите,что планер Су-33 статически неустойчив. Устойчивость обеспечивается электроникой. Вам придется делать планер устойчивым. Соответственно управление получится совершенно другим. На самолете на похожих режимах полета сигналы от датчиков могут быть различными и отклонения органов могут быть совершенно разными. Строгой зависимости Режим полета-углы отклонения и и их соотношение просто НЕТ! Выглядит это примерно так: пилот держит ручку неподвижно, а рули в это время машут во все стороны как им надо! К тому же многие алгоритмы управления вообще мало связаны непосредственно с управлением. Так ПГО может использоваться в САУ не для создания Mz, а также, например, для улучшения характера обтекания крыла с учетом опять же режимов полета (все упирается в датчики) или, скажем, для снижения нагрузок на ВО! Об этом вообще мало кто догадывается. Раздобыть законы управления можно, даже схему САУ, только зачем???

Короче, зачем вам в это влезать? Модель и самолет - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!
Придумайте сами какое-нибудь управление. В полете ПГО заклиньте, на земле можно помахать для зрителей. А в остальном управление классическое. Ведь ваша модель только внешне будет похожа на прототип. У нее в принципе не может быть управления, аналогичног Су-33. Тем более, это - электричка.

Val
КА-04:

Короче, зачем вам в это влезать? Модель и самолет - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!
Придумайте сами какое-нибудь управление. Ведь ваша модель только внешне будет похожа на прототип. У нее в принципе не может быть управления, аналогичног Су-33. Тем более, это - электричка.

Зачем влезать? Некорректный вопрос - хочется…
Я же не спрашиваю зачем вы моделями занимаетесь… 😃

Буду пробовать разные варианты…
Думаю что одним самиком не ограничится дело 😃

Тем более, это - электричка.

Ну… я только электрички юзаю и считаю, что на них все проще реализовать… 😉 Прошу не спорить и не пинать - мнение чисто мое… 😃

На Сушке флаперонов нет.

Ну у меня в тех. документации написано что есть… 😃
Цитата: “Крыло оснащено: флаперонами, … щелевыми закрылками, … поворотными носками…”

КА-04

Если в техдокументации есть, значит есть. Не спорю. Я ж говорю в современной САУ все зависит от законов управления. Что заложат, то и будет. Мало того система управления постоянно совершенствуется, меняются законы, вводятся или расширяются ограничения и т. д.

vovic

Валентин, если на самолет поставить управление вектором тяги, бортовые огни, убираемое шасси, имитатор звука, если сделать объемный копийный фюзеляж Су-33, самолет просто не взлетит по самолетному, только баллистически 😛 .

Val
vovic:

Валентин, если на самолет поставить управление вектором тяги, бортовые огни, убираемое шасси, имитатор звука, если сделать объемный копийный фюзеляж Су-33, самолет просто не взлетит по самолетному, только баллистически 😛 .

Взлетит, куда денется… 😁
Я же не настоящую электронику буду ставить…
Модельную, микро:

  1. Управление вектором тяги: HS56HB ???
  2. Бортовые огни ~ 15 гр.
  3. Убираемое шасси: HS56HB ???
  4. Имитатор звука- пластина перед пропеллером… 1-3 грамма
  5. Ну и остальное… в той же весовой категории.

Думаю уложусь под БК движок в 400-600 ватт…

Посмотрим… 😁
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины … (с) 😃

КА-04
Val:

Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины … (с)  😃

Извиняйте, Валентин, это не ваш копирайт, а древнекитайский 😃
А вообще, молодца!

Max_SL

Лучший имитатор звука реактивного мотора на электричке - это тренерский свисток. Надо в спортмагазине подобрать максимально похожий по звуку. Только в вашем варианте его надо закрепить незаметно, например между мотогондолами. В качестве машинок рекомендую Ripmax 100, вес 4 грамма (!) , есть в МДСе. Для УВТ однозначно нужна машинка с MG, иначе моментом скрутит.

Val

Извиняйте, Валентин, это не ваш копирайт, а древнекитайский 😃

Знаю.
Но уже так часто повторяю, что стала как родная 😃

А вообще, молодца!

Спасибо…
Надо же как-то отдыхать в нашем мире, а для меня решение таких проблем - отдых… 😃
Вполне допускаю, что не все получится, что планирую, но делать буду…
Опыт - бесценная вещь 😃

Лучший имитатор звука реактивного мотора на электричке - это тренерский свисток.

Пробовал - ходили сегодня с сыном по магазинам - свистеть… 😲
Насвистелись от души - ничего не подходит… 😕

В качестве машинок рекомендую Ripmax 100, вес 4 грамма (!) , есть в МДСе. Для УВТ однозначно нужна машинка с MG, иначе моментом скрутит.

Да, предполагаю, насчет усилий и металлических шестерен в серве…
Но HS56HB - это тоже металл…, да и усилие побольше, плюс - есть они у меня, как раз две штуки.
Единственный минус - вес великоват немного…

RedSun
Val:

В работе над моделью СУ-33 подошел к следующему вопросу - работа горизонтального оперения и вектора тяги при разных полетных режимах

Интересует отклонения в градусах по вертикали: ПГО, флаперонов, стабилизатора, направление вектора тяги при:

  1. Взлете
  2. Полете
  3. Посадке
  4. Кобре
  5. Колоколе

Хочу составить что-то в виде таблицы, чтобы разобраться сколько, каких и куда каналов/РМ распределять/задействовать.

Буду благодарен за любую информацию.

Где-то у капиталистов на сайте видел рекламное видео полета Су-35. И есть коротенький фрагментик крупным планом, где оно парашютирует плашмя, очень эффектно, среди клубов дыма. Все вихри, вихри. Так там ПГО работает как ласты у пловца - молотит вверх-вниз непрерывно. Другой кадр - прямая петля нулевого радиуса. ПГО работает синфазно с рулями высоты, хотя с точки зрения здравого смысла должно бы наоборот. Видимо, формирует поток по крылу, борется со срывом. Камеры сгорания движков поворачиваются синфазно с рулями высоты, только углы поменьше. Но это на земле, перед журналистами…
Так что простых алгоритмов никто не предложит…

hcube

Основная мысль следующая - ПГО она рулит на скорости, и когда больше рулить нечем - то есть все остальное не справляется. УВТ используется при полете на сверхмалой скорости. Ну и вообще, расписание рулей - это довольно секретная вещь, да и специфична она именно для конкретного планера, на модели даже если 1:1 сделать - может не пойти.

Вообще, можно просто тупо сделать привод рулей от следующих каналов - два по тангажу для малой и большой скоростей, крен, рысканье, вертикальный маневр (это когда оно все 6 плоскостей вниз отклоняеет чтобы вверх уйти не меняя углового положения). Всего 6 каналов получается.

ПГО кстати отклоняются независимо, сопла УВТ - тоже независимо. Так что там уже как минимум 10 каналов - ПГО, элероны, рули высоты, рули направления, УВТ в вертикальной плоскости. А, и еще тяги двигателей - уже 12.

Моя такая имха, что без полноценной системы управления тут не обойтись. То есть 3 гироскопа, 2 инклинометра, датчик воздушной скорости, высотомер (чтобы сразу не разбить 😉), GPS - это как минимум.

Кстати, каков размер и вес модели? То есть сколько на электронику есть веса и обьема?

Val

Основная мысль следующая -

Спасибо - обдумаю…

уже 12

Многовато…
Есть Эклипс - 7 каналов, буду обходиться…

Моя такая имха, что без полноценной системы управления тут не обойтись. То есть 3 гироскопа, 2 инклинометра, датчик воздушной скорости, высотомер (чтобы сразу не разбить 😉), GPS - это как минимум.

Ну это уже перебор…
Будут три полетных режима - взлет, полет, посадка. В зависимости от режима - будут работать разные рулиевые поверхности.
Три гиро - тож вопрос, зачем? тут о надобнности 2 думаю - пока не решил…

Кстати, каков размер и вес модели?

Размах - 1 м, вес планирую под 700-800 грамм.

То есть сколько на электронику есть веса и обьема?

Пока не считал, собираю и анализирую инфу…

Добавлено

RedSun:

Так что простых алгоритмов никто не предложит…

Согласен, но отправная точка, откуда начинать плясать, все-таки нужна…

vovic

Валентин, ты много МИГ-29 c форума начитался. Заметно его влияние по размеру замаха. 😁
Ты ж вроде Су делаешь? А Сухой с Микояном никогда не дружили. 😃

КА-04

Если б они дружили, то им не надо было б конкурировать друг с другом и тогда бы не получились две замечательные машины в одной стране!

Val

Валентин, ты много МИГ-29 c форума начитался. Заметно его влияние по размеру замаха.Ты ж вроде Су делаешь? А Сухой с Микояном никогда не дружили.

И???
Кому помешал?
Или кто-то завидует?
Или…?

Вроде не по теме ответ… 😠

Сравнение с МИГ-29 некорректно, все мои проекты (за некоторым исключением) доводились до логического завершения…

А что так много вопросов задаю, так чем больше знаешь по теме тем легче сделать…

По поводу нехватки каналов думаю сделать следующее:

На один из каналов повесить такую штуку:

  • когда положение ручки упр. канала в одном крайнем положении - работает 1-я серва, например.
  • когда положение ручки упр. канала в среднем положении - работает 2-я серва, например.
  • когда положение ручки упр. канала в другом крайнем положении - работает 3-я серва, например.

Управление по др. каналу. (упр. канал)

Т.е. получится, как бы, небольшое расширение функций передатчика…
Ведь полет можно разделить на три отрезка - взлет, полет, посадка…

vovic
Val:

Вроде не по теме ответ…  😠

Да ты не обижайся.
В КБ Сухого хоть и много корифеев, а Су-33 не сразу получился.
В моделях тоже так.

Вот читаю статью о дооснащении Граупнеровской птички с турбиной, сначала - управляемым вектором тяги, потом - ПГО. Мужики делали это последовательно. Сначала - годик полетали на исходной птичке. Освоили. Потом проапгрейдили турбину - на в полтора раза большую тягу. Заметили, что на малой скорости и большом газу - плохо управляется. Не удивительно На вертикальных медленных фигурах эффективность рулей - резко падает. Поставили поворотное сопло. Почти висение на реактивной модели получили! Просто класс. Но потом заметили, - при горизонтальном медленном полете толку с управляемого вектора тяги мало. А захотелось взлетать и садиться с бОльшим углом тангажа. Поставили ПГО - и получили все что хотели.

А ты все сразу хочешь. Это не самый короткий путь.

Val

Да ты не обижайся.

😃

а Су-33 не сразу получился. В моделях тоже так.

Не говорю, что сразу получится…
В первоначальных планах - 50 см размах, потом 80…
Ну а дальше будем посмотреть… 😃

А ты все сразу хочешь. Это не самый короткий путь.

Где сказал, что хочу все сразу?

Что “хочу” - это верно.

Но я реалист… 😃
Буду потихоньку… делать… 😃

А информация лишней не бывает… да и планировать работу легче, когда располагаешь большим объемом исходных данных…

S2S - спасибо за ссылочку… 😃
Видно почти все управляющие поверхности 😋

Concord

avia-kurs.narod.ru/aero/pgo/index.htm
По этой ссылке автор вероятно ошибается насчет шведского многоцелевого самолета укороченного взлета и посадки SAAB J-37 “Вигген”. Согласно книге польского автора Цихоша “Сверхзвуковые самолеты” этот аппарат построен по схеме биплан-тандем. Переднее крыло не является ПГО - передним горизонтальным оперением, так как не имеет рулей. На переднем крыле расположены закрылки для обеспечения уникальных взлетно-посадочных характеристик этого самолета. Дело в том, что согласно технического задания этот самолет должен взлетать и садится на участки автострад длинной 500м. Это ведь Швеция и мест для настоящих аэродромов там не так много.
Закрылки на переднем крыле оснащены сдувом пограничного слоя, что позволяет отодвинуть границу срыва до углов тангажа в 30 градусов. Вигген также оснащен двигателем с реверсом тяги и складным вертикальным оперением для размещения в ангарах. Управляется же Вигген по тангажу элевонами как самолеты схемы бесхвостка. Кроме того схема биплан-тандем позволяет плучить меньшее балансировочное сопротивление на сверхзвуковой скорости.