Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 26 из 26

Работа гориз-го оперения/вектора тяги на су-33

Тема раздела Электролеты. Общие вопросы в категории Cамолёты - Электролеты; В работе над моделью СУ-33 подошел к следующему вопросу - работа горизонтального оперения и вектора тяги при разных полетных режимах ...

  1. #1
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2

    Работа гориз-го оперения/вектора тяги на су-33

    В работе над моделью СУ-33 подошел к следующему вопросу - работа горизонтального оперения и вектора тяги при разных полетных режимах

    Интересует отклонения в градусах по вертикали: ПГО, флаперонов, стабилизатора, направление вектора тяги при:

    1. Взлете
    2. Полете
    3. Посадке
    4. Кобре
    5. Колоколе

    Хочу составить что-то в виде таблицы, чтобы разобраться сколько, каких и куда каналов/РМ распределять/задействовать.

    Буду благодарен за любую информацию.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    22.11.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    448
    А если кто-нибудь действительно брякнет не подумав, от щенячьего восторга, подглядев на фирме Суховской характеристики?
    В не очень давние времена за такой вопрос отправили-б в места не столь отдаленные, а уж за ответ ... Хотя и в наши времена есть прецеденты.
    Это действующий аппарат, передовое слово науки и техники. Такие алгоритмы ноу-хау фирмы, секрет государственный, а Вы его в форуме обсуждать задумали.
    Делайте выводы.

  4. #3

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Цитата Сообщение от Foma Посмотреть сообщение
    В не очень давние времена за такой вопрос отправили-б в места не столь отдаленные, а уж за ответ ... Хотя и в наши времена есть прецеденты.
    сорры за оффтоп, но:
    1.в лэнгли больше нашего знают(с)
    2.чем су-33 так секретен, если (почти его) сухопутный вариант продают в индию, мумбу-юмбу и тимбукту, чтоб их техники и шпиёны с максимальным удобством изучить могли.
    (да, я догадываюсь чем экспортный вариант от "своего" отличается, но вопрос был о планере а он практически тот-же)

    по теме:
    имхо начиная с су-27 планер аэродинамически нестабилен и летит на бордкомпутере. Как это в полной мере воссоздать на РУ я себе не представляю (кобра, колокол).

    Успехов .

  5. #4
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2
    В не очень давние времена за такой вопрос отправили-б в места не столь отдаленные, а уж за ответ ...
    Ну уж, если чертежи подробные можно купить в забугорных фирмах, а у нас не найдешь (столкнулся сам)..., то уже кто-то дожен был ответить

    Да можно посмотреть видео полетов самолета - есть много съемок полетов достаточно крупным планом... (вот только у меня видео нет...)
    Этого будет достаточно...

    Такие алгоритмы ноу-хау фирмы, секрет государственный, а Вы его в форуме обсуждать задумали.
    Согласен, но я же не прошу выдавать гос. тайну.
    В любом случае, подобрать углы на модели можно, только дороговато станет...

    Делайте выводы.
    Сделал, сильно вас когда-то напугали...


    Добавлено

    по теме: имхо начиная с су-27 планер аэродинамически нестабилен и летит на бордкомпутере. Как это в полной мере воссоздать на РУ я себе не представляю (кобра, колокол).
    Я в курсе - книжек достаточно накупил, в сети начитался.
    Но все же: хотелось бы знать хотя бы направления отклонения рулей... и вектора тяги движка...
    С углами сам разберусь при пробных полетах...

    Понятно, что на РУ модели, все подробно не создашь, но попробовать хочется...
    А для того, чтобы решить, стоит делать или нет, надо хотя бы знать максимально задачу.

    Просто подумал, вот на планерах вон какая механизация навороченная и ведь работает же...
    СУ-33, конечно, не планер, но раз уж есть рулевые поверхности, а почему бы не задействовать их... Размах-то планируется 1 м и площади получатся значительные...

    А то придется, хотя бы на взлетно-посадочные режимы, городить что-то на подвеске (нитках) и обдувать , чтобы поиметь представление...

    P.S. Кстати, подробнейшие чертежи мне прислали из Германии... В российских источниках не нашел... таких
    Во шпиёны работают...

    Придется, наверное, обращаться к шпиёнам на буржуйские модельные сайты...

    Добавлено

    Дакладаю

    Всю инфорамацию нашел, после 3 часов в сети и пару часов в библиотеке.
    Все в открытой печати
    Помимо этого нашел еще столько инфы по самолету...
    Шпиёны обзавидуются...

    Нашел о опечалился, 7 каналов моих будет мало...
    Придется мутить микшеры и 8 серву (тормозной щиток) подключать только на режиме посадке в зависимости от положения шасси...

    Второе, все отклонения рулевых поверхностей и вектора тяги явно на модели не пройдут...
    Ну хоть есть направление куда работать

    Появилось еще много вопросов...

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    14.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,606
    Записей в дневнике
    25
    ИМХО, гиру еще придется ставить, и, боюсь, не одну...

    Нехилый электролет получается...

  8. #6
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Max_SL Посмотреть сообщение
    ИМХО, гиру еще придется ставить, и, боюсь, не одну...
    Думал...
    Гиру на стабилизатор-в полете, при посадке отлючать.
    И еще одну на элероны (элерон ?)...
    Возможно, тоже отключаемую в полете и работающую на взлете/посадке.

    Нехилый электролет получается...
    Ну все есть...
    Давно мечтаю сделать...
    Вот только со временем засада..

    Вот еще думаю про копийный звук...
    Убирающиеся шасси, БАНО

    Делать так уж по максимуму...
    Так сказать, самолет всей жизни
    Красивый, зараза!!!!!

  9. #7

    Регистрация
    04.10.2004
    Адрес
    Москва, Ейск
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,380
    На Сушке флаперонов нет. Возможно, есть маневренный закрылок, как на МиГ-29. Не знаю. Все органы управления работают одновременно и отклоняются на каждом режиме полета по разному. Пилот там участвует мало. Там сплошная автоматика. Не забываите,что планер Су-33 статически неустойчив. Устойчивость обеспечивается электроникой. Вам придется делать планер устойчивым. Соответственно управление получится совершенно другим. На самолете на похожих режимах полета сигналы от датчиков могут быть различными и отклонения органов могут быть совершенно разными. Строгой зависимости Режим полета-углы отклонения и и их соотношение просто НЕТ! Выглядит это примерно так: пилот держит ручку неподвижно, а рули в это время машут во все стороны как им надо! К тому же многие алгоритмы управления вообще мало связаны непосредственно с управлением. Так ПГО может использоваться в САУ не для создания Mz, а также, например, для улучшения характера обтекания крыла с учетом опять же режимов полета (все упирается в датчики) или, скажем, для снижения нагрузок на ВО! Об этом вообще мало кто догадывается. Раздобыть законы управления можно, даже схему САУ, только зачем???

    Короче, зачем вам в это влезать? Модель и самолет - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!
    Придумайте сами какое-нибудь управление. В полете ПГО заклиньте, на земле можно помахать для зрителей. А в остальном управление классическое. Ведь ваша модель только внешне будет похожа на прототип. У нее в принципе не может быть управления, аналогичног Су-33. Тем более, это - электричка.

  10.  
  11. #8
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от КА-04 Посмотреть сообщение
    Короче, зачем вам в это влезать? Модель и самолет - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!
    Придумайте сами какое-нибудь управление. Ведь ваша модель только внешне будет похожа на прототип. У нее в принципе не может быть управления, аналогичног Су-33. Тем более, это - электричка.
    Зачем влезать? Некорректный вопрос - хочется...
    Я же не спрашиваю зачем вы моделями занимаетесь...

    Буду пробовать разные варианты...
    Думаю что одним самиком не ограничится дело

    Тем более, это - электричка.
    Ну... я только электрички юзаю и считаю, что на них все проще реализовать... Прошу не спорить и не пинать - мнение чисто мое...

    На Сушке флаперонов нет.
    Ну у меня в тех. документации написано что есть...
    Цитата: "Крыло оснащено: флаперонами, .... щелевыми закрылками, ... поворотными носками..."

  12. #9

    Регистрация
    04.10.2004
    Адрес
    Москва, Ейск
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,380
    Если в техдокументации есть, значит есть. Не спорю. Я ж говорю в современной САУ все зависит от законов управления. Что заложат, то и будет. Мало того система управления постоянно совершенствуется, меняются законы, вводятся или расширяются ограничения и т. д.

  13. #10

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Валентин, если на самолет поставить управление вектором тяги, бортовые огни, убираемое шасси, имитатор звука, если сделать объемный копийный фюзеляж Су-33, самолет просто не взлетит по самолетному, только баллистически .

  14. #11
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Валентин, если на самолет поставить управление вектором тяги, бортовые огни, убираемое шасси, имитатор звука, если сделать объемный копийный фюзеляж Су-33, самолет просто не взлетит по самолетному, только баллистически .
    Взлетит, куда денется...
    Я же не настоящую электронику буду ставить...
    Модельную, микро:

    1. Управление вектором тяги: HS56HB ???
    2. Бортовые огни ~ 15 гр.
    3. Убираемое шасси: HS56HB ???
    4. Имитатор звука- пластина перед пропеллером... 1-3 грамма
    5. Ну и остальное... в той же весовой категории.

    Думаю уложусь под БК движок в 400-600 ватт...

    Посмотрим...
    Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины ... (с)

  15. #12

    Регистрация
    04.10.2004
    Адрес
    Москва, Ейск
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,380
    Цитата Сообщение от Val Посмотреть сообщение
    Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины ... (с) 
    Извиняйте, Валентин, это не ваш копирайт, а древнекитайский
    А вообще, молодца!

  16. #13

    Регистрация
    14.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,606
    Записей в дневнике
    25
    Лучший имитатор звука реактивного мотора на электричке - это тренерский свисток. Надо в спортмагазине подобрать максимально похожий по звуку. Только в вашем варианте его надо закрепить незаметно, например между мотогондолами. В качестве машинок рекомендую Ripmax 100, вес 4 грамма (!) , есть в МДСе. Для УВТ однозначно нужна машинка с MG, иначе моментом скрутит.

  17. #14
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2
    Извиняйте, Валентин, это не ваш копирайт, а древнекитайский
    Знаю.
    Но уже так часто повторяю, что стала как родная

    А вообще, молодца!
    Спасибо...
    Надо же как-то отдыхать в нашем мире, а для меня решение таких проблем - отдых...
    Вполне допускаю, что не все получится, что планирую, но делать буду...
    Опыт - бесценная вещь

    Лучший имитатор звука реактивного мотора на электричке - это тренерский свисток.
    Пробовал - ходили сегодня с сыном по магазинам - свистеть...
    Насвистелись от души - ничего не подходит...

    В качестве машинок рекомендую Ripmax 100, вес 4 грамма (!) , есть в МДСе. Для УВТ однозначно нужна машинка с MG, иначе моментом скрутит.
    Да, предполагаю, насчет усилий и металлических шестерен в серве..
    Но HS56HB - это тоже металл..., да и усилие побольше, плюс - есть они у меня, как раз две штуки.
    Единственный минус - вес великоват немного...

  18. #15

    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    997
    Цитата Сообщение от Val Посмотреть сообщение
    В работе над моделью СУ-33 подошел к следующему вопросу - работа горизонтального оперения и вектора тяги при разных полетных режимах

    Интересует отклонения в градусах по вертикали: ПГО, флаперонов, стабилизатора, направление вектора тяги при:

    1. Взлете
    2. Полете
    3. Посадке
    4. Кобре
    5. Колоколе

    Хочу составить что-то в виде таблицы, чтобы разобраться сколько, каких и куда каналов/РМ распределять/задействовать.

    Буду благодарен за любую информацию.
    Где-то у капиталистов на сайте видел рекламное видео полета Су-35. И есть коротенький фрагментик крупным планом, где оно парашютирует плашмя, очень эффектно, среди клубов дыма. Все вихри, вихри. Так там ПГО работает как ласты у пловца - молотит вверх-вниз непрерывно. Другой кадр - прямая петля нулевого радиуса. ПГО работает синфазно с рулями высоты, хотя с точки зрения здравого смысла должно бы наоборот. Видимо, формирует поток по крылу, борется со срывом. Камеры сгорания движков поворачиваются синфазно с рулями высоты, только углы поменьше. Но это на земле, перед журналистами....
    Так что простых алгоритмов никто не предложит....

  19. #16

    Регистрация
    11.06.2004
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    438
    Основная мысль следующая - ПГО она рулит на скорости, и когда больше рулить нечем - то есть все остальное не справляется. УВТ используется при полете на сверхмалой скорости. Ну и вообще, расписание рулей - это довольно секретная вещь, да и специфична она именно для конкретного планера, на модели даже если 1:1 сделать - может не пойти.

    Вообще, можно просто тупо сделать привод рулей от следующих каналов - два по тангажу для малой и большой скоростей, крен, рысканье, вертикальный маневр (это когда оно все 6 плоскостей вниз отклоняеет чтобы вверх уйти не меняя углового положения). Всего 6 каналов получается.

    ПГО кстати отклоняются независимо, сопла УВТ - тоже независимо. Так что там уже как минимум 10 каналов - ПГО, элероны, рули высоты, рули направления, УВТ в вертикальной плоскости. А, и еще тяги двигателей - уже 12.

    Моя такая имха, что без полноценной системы управления тут не обойтись. То есть 3 гироскопа, 2 инклинометра, датчик воздушной скорости, высотомер (чтобы сразу не разбить ;-)), GPS - это как минимум.

    Кстати, каков размер и вес модели? То есть сколько на электронику есть веса и обьема?

  20. #17
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2
    Основная мысль следующая -
    Спасибо - обдумаю...

    уже 12
    Многовато...
    Есть Эклипс - 7 каналов, буду обходиться...

    Моя такая имха, что без полноценной системы управления тут не обойтись. То есть 3 гироскопа, 2 инклинометра, датчик воздушной скорости, высотомер (чтобы сразу не разбить ;-)), GPS - это как минимум.
    Ну это уже перебор...
    Будут три полетных режима - взлет, полет, посадка. В зависимости от режима - будут работать разные рулиевые поверхности.
    Три гиро - тож вопрос, зачем? тут о надобнности 2 думаю - пока не решил...

    Кстати, каков размер и вес модели?
    Размах - 1 м, вес планирую под 700-800 грамм.

    То есть сколько на электронику есть веса и обьема?
    Пока не считал, собираю и анализирую инфу...


    Добавлено

    Цитата Сообщение от RedSun Посмотреть сообщение
    Так что простых алгоритмов никто не предложит....
    Согласен, но отправная точка, откуда начинать плясать, все-таки нужна...

  21. #18

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Валентин, ты много МИГ-29 c форума начитался. Заметно его влияние по размеру замаха.
    Ты ж вроде Су делаешь? А Сухой с Микояном никогда не дружили.

  22. #19

    Регистрация
    04.10.2004
    Адрес
    Москва, Ейск
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,380
    Если б они дружили, то им не надо было б конкурировать друг с другом и тогда бы не получились две замечательные машины в одной стране!

  23. #20
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2
    Валентин, ты много МИГ-29 c форума начитался. Заметно его влияние по размеру замаха.Ты ж вроде Су делаешь? А Сухой с Микояном никогда не дружили.
    И???
    Кому помешал?
    Или кто-то завидует?
    Или...?

    Вроде не по теме ответ...

    Сравнение с МИГ-29 некорректно, все мои проекты (за некоторым исключением) доводились до логического завершения...

    А что так много вопросов задаю, так чем больше знаешь по теме тем легче сделать...

    По поводу нехватки каналов думаю сделать следующее:

    На один из каналов повесить такую штуку:

    - когда положение ручки упр. канала в одном крайнем положении - работает 1-я серва, например.
    - когда положение ручки упр. канала в среднем положении - работает 2-я серва, например.
    - когда положение ручки упр. канала в другом крайнем положении - работает 3-я серва, например.

    Управление по др. каналу. (упр. канал)

    Т.е. получится, как бы, небольшое расширение функций передатчика...
    Ведь полет можно разделить на три отрезка - взлет, полет, посадка...

  24. #21

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Val Посмотреть сообщение
    Вроде не по теме ответ... 
    Да ты не обижайся.
    В КБ Сухого хоть и много корифеев, а Су-33 не сразу получился.
    В моделях тоже так.

    Вот читаю статью о дооснащении Граупнеровской птички с турбиной, сначала - управляемым вектором тяги, потом - ПГО. Мужики делали это последовательно. Сначала - годик полетали на исходной птичке. Освоили. Потом проапгрейдили турбину - на в полтора раза большую тягу. Заметили, что на малой скорости и большом газу - плохо управляется. Не удивительно На вертикальных медленных фигурах эффективность рулей - резко падает. Поставили поворотное сопло. Почти висение на реактивной модели получили! Просто класс. Но потом заметили, - при горизонтальном медленном полете толку с управляемого вектора тяги мало. А захотелось взлетать и садиться с бОльшим углом тангажа. Поставили ПГО - и получили все что хотели.

    А ты все сразу хочешь. Это не самый короткий путь.

  25. #22
    S2S
    S2S вне форума

    Регистрация
    29.09.2003
    Адрес
    г. Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    720

  26. #23
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2
    Да ты не обижайся.


    а Су-33 не сразу получился. В моделях тоже так.
    Не говорю, что сразу получится...
    В первоначальных планах - 50 см размах, потом 80...
    Ну а дальше будем посмотреть...

    А ты все сразу хочешь. Это не самый короткий путь.
    Где сказал, что хочу все сразу?

    Что "хочу" - это верно.

    Но я реалист...
    Буду потихоньку... делать...

    А информация лишней не бывает.... да и планировать работу легче, когда располагаешь большим объемом исходных данных...

    S2S - спасибо за ссылочку...
    Видно почти все управляющие поверхности

  27. #24

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,841
    Записей в дневнике
    17
    http://avia-kurs.narod.ru/aero/pgo/index.htm
    По этой ссылке автор вероятно ошибается насчет шведского многоцелевого самолета укороченного взлета и посадки SAAB J-37 "Вигген". Согласно книге польского автора Цихоша "Сверхзвуковые самолеты" этот аппарат построен по схеме биплан-тандем. Переднее крыло не является ПГО - передним горизонтальным оперением, так как не имеет рулей. На переднем крыле расположены закрылки для обеспечения уникальных взлетно-посадочных характеристик этого самолета. Дело в том, что согласно технического задания этот самолет должен взлетать и садится на участки автострад длинной 500м. Это ведь Швеция и мест для настоящих аэродромов там не так много.
    Закрылки на переднем крыле оснащены сдувом пограничного слоя, что позволяет отодвинуть границу срыва до углов тангажа в 30 градусов. Вигген также оснащен двигателем с реверсом тяги и складным вертикальным оперением для размещения в ангарах. Управляется же Вигген по тангажу элевонами как самолеты схемы бесхвостка. Кроме того схема биплан-тандем позволяет плучить меньшее балансировочное сопротивление на сверхзвуковой скорости.

  28. #25
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2
    Вот интересный ресурс :
    РЛЭ Су-27СК
    С "секретной" информацией

  29. #26
    Андрей_Андреевич
    Цитата Сообщение от Concord Посмотреть сообщение
    http://avia-kurs.narod.ru/aero/pgo/index.htm
    По этой ссылке автор вероятно ошибается насчет шведского многоцелевого самолета укороченного взлета и посадки SAAB J-37 "Вигген". Согласно книге польского автора Цихоша "Сверхзвуковые самолеты" этот аппарат построен по схеме биплан-тандем. Переднее крыло не является ПГО - передним горизонтальным оперением, так как не имеет рулей. На переднем крыле расположены закрылки для обеспечения уникальных взлетно-посадочных характеристик этого самолета. Дело в том, что согласно технического задания этот самолет должен взлетать и садится на участки автострад длинной 500м. Это ведь Швеция и мест для настоящих аэродромов там не так много.
    Закрылки на переднем крыле оснащены сдувом пограничного слоя, что позволяет отодвинуть границу срыва до углов тангажа в 30 градусов. Вигген также оснащен двигателем с реверсом тяги и складным вертикальным оперением для размещения в ангарах. Управляется же Вигген по тангажу элевонами как самолеты схемы бесхвостка. Кроме того схема биплан-тандем позволяет плучить меньшее балансировочное сопротивление на сверхзвуковой скорости.

    Вот для этого я и сделал на сайте форум, и мыло оставил. чтож так на форумах пишете, а на сайт замечание черкнусть не можете всё уже поправил, все заблуждаются и я в том числе.

    С уважением.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Одна тяга на шаг вместо пуш-пула на Титане
    от Taiga в разделе Вертолеты TT - Raptor и аналоги
    Ответов: 64
    Последнее сообщение: 20.03.2009, 20:04
  2. Карбоновые тяги на РВ
    от tom_007 в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 09.02.2007, 23:14
  3. Тяги на сервах
    от Lankaster в разделе Общие вопросы
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 03.09.2006, 20:06
  4. Проблема с тягами на V хвост. sos!
    от Alexander-pilot в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 13.06.2006, 23:44
  5. Чертежи поперечного сечения Су-33
    от Val в разделе Чертежи авиамоделей
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 18.03.2005, 04:09

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения