Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 21 из 21

Винт с "бортиком" почему не используют?

Тема раздела Электролеты. Общие вопросы в категории Cамолёты - Электролеты; Приветствую! Есть еще один чайный вопрос. Если взять винт (пропеллер) и поместить его в цилиндр без верхней и нижней стенок, ...

  1. #1

    Регистрация
    01.06.2005
    Адрес
    Верхняя Галилея, Кармиэль
    Сообщений
    8

    Винт с "бортиком" почему не используют?

    Приветствую!

    Есть еще один чайный вопрос. Если взять винт (пропеллер) и поместить его в цилиндр без верхней и нижней стенок, так, чтобы высота цилиндра была равна ширине лопости; то такой винт по моему представлению будет обладать большим КПД, т.к. не будет "разбрасывать" воздушные потоки в стороны от центра вращения. Т.е. другими словами поток от такого винта будет более направленным.

    Если я ошибаюсь, поправьте меня.

    Спасибо.

    С уважением, neutrino.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    12.07.2005
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    2
    >не будет "разбрасывать" воздушные потоки в стороны от центра вращен

    а че разве винт много "разбрасывает"?
    я не думаю что это сильно влияет на полет

  4. #3
    VG
    VG вне форума

    Регистрация
    23.01.2003
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,509
    С какой целью интересуетесь? Без всякой теории, только практикой пришёл давно к подобным заключениям. "Цилиндр без верхней и нижней стенки" по мимо того, что защищал винт от повреждений на мелководье (первичная задача), субъективно повышал тягу( вторичный побочный эфект) дохленького подвесного мотора "Салют". До сих пор по привычке использую "цилиндр"(тунель) на своих судомоделях. На воздушных винтах не пробовал, а вот вентиляторы начинают с "цилиндром" дуть лучше. Факт! Не очень по дилетантски?

  5. #4

    Регистрация
    12.07.2005
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    2
    А у меня вопрос!
    Если поставить такой цилиндр тока сузить его в конце(некое подобие турбины) будет ли какой-то эффект

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    26.06.2005
    Адрес
    Rehovot , Israel
    Сообщений
    104
    винт в кольце обладает действительно большим КПД , изза того что уменьшается воздействие концевого вихря ... насчет "разбрасыванья потока " , это не проишодит итак потому что у лопасти винта есть необходимая крутка по размаху ...
    но прирост в КПД не компенсрует возникаыущие недостатки , таки как сделать , присобачить, отцентровать , прирост в весе и паразитном сопротивлении на внешней стенк кольца ...

  8. #6

    Регистрация
    05.07.2005
    Адрес
    МОСКВА ВАО
    Возраст
    42
    Сообщений
    70
    Записей в дневнике
    2
    Наверное это имеешь ввиду
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: toro_fan1.jpg‎
Просмотров: 183
Размер:	58.4 Кб
ID:	9880  

  9. #7

    Регистрация
    26.06.2005
    Адрес
    Rehovot , Israel
    Сообщений
    104
    Нейтрино , с верхней Галилеи будут вопросы и желание полетать я в Хайфе часто ...

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    01.06.2005
    Адрес
    Верхняя Галилея, Кармиэль
    Сообщений
    8
    Цитата Сообщение от Любопытный Посмотреть сообщение
    а че разве винт много "разбрасывает"?
    я не думаю что это сильно влияет на полет
    Я совершенно некомпетентен в вопросах аэродинамики и моделестроении. Этот факт и есть причина моего вопроса.

    Цитата Сообщение от VG Посмотреть сообщение
    С какой целью интересуетесь? Без всякой теории, только практикой пришёл давно к подобным заключениям. "Цилиндр без верхней и нижней стенки" по мимо того, что защищал винт от повреждений на мелководье (первичная задача),  субъективно повышал тягу( вторичный побочный эфект) дохленького подвесного мотора "Салют".  До сих пор по привычке использую "цилиндр"(тунель) на  своих судомоделях.  На воздушных винтах не пробовал, а вот вентиляторы начинают с "цилиндром" дуть лучше. Факт! Не очень по дилетантски?
    Я с Вами отчасти солидарен. Разница в том, что вы применяли "цилиндр" в подводных винтах, а тут все же воздух.

    Цитата Сообщение от Любопытный Посмотреть сообщение
    А у меня вопрос!
    Если поставить такой цилиндр тока сузить его в конце(некое подобие турбины) будет ли какой-то эффект
    Я думаю, что эффект будет как у сопла. Эдакая турбина.

    Цитата Сообщение от TIgor Посмотреть сообщение
    винт в кольце обладает действительно большим КПД , изза того что уменьшается воздействие концевого вихря ... насчет "разбрасыванья потока " , это не проишодит итак потому что у лопасти винта есть необходимая крутка по размаху ...
    но прирост в КПД не компенсрует возникаыущие недостатки , таки как сделать , присобачить, отцентровать , прирост в весе и паразитном сопротивлении на внешней стенк кольца ...
    Я думаю (ИМХО), что из всех перечисленных Вами аргументов серьезным остается только последний - трение. Я конечно задумывался над этой проблемой и пришел к такому выводу (извините, если мои рассуждения банальны: к сожалению я не обладаю достаточными знаниями, чтобы исследовать насколько факт присутствия и физические характеристики такого "цилиндра" коррелируют с КПД):

    Есть два трения:
    I. трение внешней стороны кольца об воздух при вращении (вращательное трение)
    II. трение кольца об воздух при поступательном его движении вперед (поступательное трение)

    Есть еще один тип трения - трение внутренней части кольца. Но мне крайне сложно понять направление потоков, которые проходят в этом месте.

    Оба типа трения, по моим представлениям, зависят от действующей площади, скорости и некоего коэффициента, который вероятно включает учет вязкости воздуха, влажность, температуру и даже шерховатость поверхности кольца ... Помнится мне, что в школьных опытах выводилось утверждение: трение не зависит от скорости. Но все мое нутро сопротивляется его применению в нашей ситуации. У меня такое ощущение, что сила трения все же зависит от скорости, причем в квадратичной или экспоненциальной форме (и естественно возрастающей), по крайней мере если взять вторую производную, получим что-нибудь положительное для всех скоростей. Тогда существует максимальная скорость Vmax, для которой применение кольца даст такой же КПД, что и без него, и для всех скоростей меньших Vmax применение кольца даст бОльший КПД. На больших скоростях применение кольца не улучшит КПД.

    Кроме этого, вращательное трение должно быть на порядок меньше поступательного. Т.к., например, "разрез" слоев воздуха (правильнее сказать вырезание в нем цилиндра) учавствует именно в поступательном трении, тогда как вращение не создает такого эффекта.

    Поступательное же трение в свою очередь меньше на порядок чем трение простого (без цилиндра) винта об воздух, потому что у винта должна быть определенная толщина расчитанная для конкретного диапазона скоростей, а кольцо может быть сколь угодно тонкое. Так оно не сильно "раздвигает" массы воздуха.

    Из всего этого можно заключить, что сила трения кольца об воздух не велика и ей чуть ли нельзя пренебречь. Хотя конечно же здесь, я полагаю, не учтено еще множество важных фактов, которые говорят не в пользу использования кольца и о существовании которых я не имею понятия.

    Цитата Сообщение от SAFARA Посмотреть сообщение
    Наверное это имеешь ввиду
    Нет. Похоже, что на фотографии винт не соединен с основной турбиной. Но все же интересно узнать как сказывается ее присутствие на КПД.

    Цитата Сообщение от TIgor Посмотреть сообщение
    Нейтрино , с верхней Галилеи будут вопросы и желание полетать я в Хайфе часто ...
    Спасибо. Но, боюсь, я могу только наблюдать за полетами а не управлять ими... Пока нечем управлять. Но, в скором будующем, надеюсь эта проблема решится. А вот вопросов будет много

    Всем спасибо за ответы.

  12. #9

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Я понимаю, что учебники по аэродинамике читать лень. Но хотя бы статьи по крылу на этом сайте почитать то можно? Часть вопросов там освещена уже. Или желание высказаться больше, чем желание понять?

  13. #10

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,103
    Записей в дневнике
    447
    Особенно понравилось вот это место. Очень сильно сказано, валит на колени !

    Цитата Сообщение от neutrino Посмотреть сообщение
    Кроме этого, вращательное трение должно быть на порядок меньше поступательного. Т.к., например, "разрез" слоев воздуха (правильнее сказать вырезание в нем цилиндра) учавствует именно в поступательном трении, тогда как вращение не создает такого эффекта.
    Аффтор есть аццки сотона !

  14. #11

    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,176
    Я фигею от формулировки. Очень историю КПСС напоминает. ))
    Дима.

  15. #12
    Давно не был
    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,117
    Цитата Сообщение от neutrino
    Спасибо. Но, боюсь, я могу только наблюдать за полетами а не управлять ими... Пока нечем управлять. Но, в скором будующем, надеюсь эта проблема решится. А вот вопросов будет много 
    Так как теория вам пока, к сожалению, не дается, то лучше сосредоточьте свои силы на решение этой практической задачи. А именно - постройкой или покупкой самого обычного классическо тренера.

  16. #13

    Регистрация
    01.06.2005
    Адрес
    Верхняя Галилея, Кармиэль
    Сообщений
    8
    Критика в адрес принята. Я прочитал статьи из серии "Несущие крылья". Вообще, чтонужно знать? И где об этом прочитать?

    toxa, зачем же так строго? Где она (теория) у вас тут есть?

    П.С. Нет, историю КПСС не учил. Я - программист.

  17. #14

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Воздушный винт, в т.ч. в кольце - хорошо описан в ВУЗовских учебниках по аэродинамике. Доступно. Правда, как с этими книжками в Галилее - не знаю. У нас в библиотеках - свободно.
    Винт в кольце в действительности применяется не так уж и редко. На СЛА - чаще, чем где бы то ни было. КПД винта кольцо повышает. Заодно снижает уровень шумности винтомоторной установки. Увеличивает ее сложность и стоимость.
    Для моделей пилотажного типа, используемых в широком диапазоне скоростей полета, КПД винта играет второстепенную роль. Гораздо важнее максимальная тяга и приемистость винтомоторной установки. Поэтому кольцо там не нужно. На гоночных и скоростных моделях КПД гораздо важнее. Но там модели для спортивных целей строго расписаны - что можно, что нельзя. Кольцо - нельзя.

    На пассажиских самолетах стандартом стали турбовентиляторные установки. В сущности - это винт в кольце. Там КПД винта в большой мере определяет стоимость билета на самолет, потому как расходы на топливо при перевозках превышают все остальные расходы авиаперевозчика.

  18. #15

    Регистрация
    12.01.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    140
    Коллеги - вы не внимательно читаете автора темы. Его вопрос не в создании импеллера или турбовентиляторной установки, а в том, что кольцо ВРАЩАЕТСЯ вместе с пропеллером. По иному говоря мотор крутит все эту болванку с пропедлером внутри

  19. #16

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,823
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от TIgor Посмотреть сообщение
    винт в кольце обладает действительно большим КПД , изза того что уменьшается воздействие концевого вихря ... насчет "разбрасыванья потока " , это не проишодит итак потому что у лопасти винта есть необходимая крутка по размаху ...
    но прирост в КПД не компенсрует возникаыущие недостатки , таки как сделать , присобачить, отцентровать , прирост в весе и паразитном сопротивлении на внешней стенк кольца ...
    В общем вы правы с некоторыми уточнениями:
    - слабонагруженные винты (на рис. слева) - винты большого диаметра, у которых на единицу ометаемой площади приходится небольшая нагрузка (тяга). Это малоскоростные винты с высоким кпд. Городить огород с кольцевой насадкой для них нет смысла, ведь концевые потери у таких винтов относительно невелики, а потери от обтекания дополнительной поверхности насадки съедят все улучшения и даже больше.
    - другое дело сильнонагруженные винты (на рис. справа)- скоростные винты малого диаметра. Лопасти таких винтов сродни крыльям малого удлиннения и концевые потери здесь значительны. Для уменьшения потерь от концевого вихря иногда устанавливают винт в тунель (импеллер) или в кольцевую насадку

  20. #17
    Давно не был
    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,117
    Цитата Сообщение от neutrino
    toxa, зачем же так строго? Где она (теория) у вас тут есть?
    Да просто к чему все эти дебри, я вас уверяю, без всякого "винта в кольце" в обычном ARF тренере-верхоплане для новичка целая куча вопросов и проблем. Не нужно сходу усложнять себе жизнь, отложите эти экспенименты до своей третьей-четвертой модели. Тут одной теорией не обойдешься, нужен опыт.

    Цитата Сообщение от PAL2005
    Его вопрос не в создании импеллера или турбовентиляторной установки, а в том, что кольцо ВРАЩАЕТСЯ вместе с пропеллером. По иному говоря мотор крутит все эту болванку с пропедлером внутри
    Какая разница? Суть одна - винт в кольце. Сделать чтобы кольцо не вращалось сложнее, тем более если винт большой, а кольцо узкое.

  21. #18

    Регистрация
    25.08.2004
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от PAL2005 Посмотреть сообщение
    Коллеги - вы не внимательно читаете автора темы. Его вопрос не в создании импеллера или турбовентиляторной установки, а в том, что кольцо ВРАЩАЕТСЯ вместе с пропеллером. По иному говоря мотор крутит все эту болванку с пропедлером внутри
    Видел такое на маленьком игрушечном RC вертолетике. Сын приятеля игрался.
    Несущий винт был в нешироком кольце и все это вместе вращалось.
    Аппарат поднимался в воздух нажатием курка на пульте пистолетного типа. Больше никаких органов управления небыло.
    Гироскопа само собой тоже.
    Так эта штука висела так, как я до сих пор не могу научиться на Jabo2
    Сама как-то стабилизировалась.

  22. #19

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Цитата Сообщение от ViktorF Посмотреть сообщение
    Видел такое на маленьком игрушечном RC вертолетике. Сын приятеля игрался.
    imho в данном случае установкой кольца были достигнуты две цели:
    Вынесение массы на максимальное возможное расстояние от оси вращения (маховик) и повышение безопасности детской игрушки (нет торчащих лопастей). GWSовский винт, надетый на деревянную палочку D 3mm зависает почти так-же хорошо.

  23. #20

    Регистрация
    25.08.2004
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,760
    Пожалуй соглашусь.

  24. #21
    Забанен
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,528
    Винт в кольце - подобная схема известна для самолетов с 30-х годов. Интересна тем, что при размещении движка с пропеллером в кольце (мотогондоле), при продувке в аэродинамической трубе был отмечен прирост тяги на примерно 30 процентов. Назван был "эффектом Бартини", поскольку продувалась мотоустановка его самолета ДАР. В принципе, это один из вариантов винтовентилятора или импеллера.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Почему не летают с V-Bar
    от Элвис в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 28
    Последнее сообщение: 07.04.2009, 06:13
  2. Ответов: 29
    Последнее сообщение: 31.07.2008, 20:42
  3. Почему не используют передатчики ДМВ-диапазона?
    от Folken в разделе Полеты по камере, телеметрия
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 15.08.2007, 23:02
  4. Винты с переменным шагом
    от HUNTER в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 28.11.2006, 01:40
  5. Винт с изменяемым шагом...
    от 1339-th в разделе Скоростные модели, ДВС
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 07.03.2003, 01:38

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения