Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 42

Т-образный стабилизатор

Тема раздела Электролеты. Общие вопросы в категории Cамолёты - Электролеты; 1. чем принципиально Т-образный стабилизатор отличается от классического ? 2. почему активно применяется на гонках и целесообразен ли на планере-высокоплане ...

  1. #1

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353

    Т-образный стабилизатор

    1. чем принципиально Т-образный стабилизатор отличается от классического ?
    2. почему активно применяется на гонках и целесообразен ли на планере-высокоплане с толкающим винтом ?
    3. в чем смысл разнесения плоскостей крыла и стабилизатора по вертикали ?
    4. как на Т-образном стабилизаторе грамотно сделать привод руля высоты, если располагать серву поближе к ЦТ ?

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    13.02.2005
    Адрес
    Украина, киев
    Возраст
    27
    Сообщений
    404
    Записей в дневнике
    39
    1. Ничем, только вес такого оперения больше классического, за счёт увеличения прочности киля.
    2. На гонках применяется, т.к. там большие скорости, при посадке, будет цепляться об траву, возможны повреждения. На планере высокоплане лучше V-образный сделай.
    3. На планере - очень маленький смысл, а в моторных моделях считается, что вихри (турбулентность), которые образуются после обтекания потоком воздуха крыла влияют на эффективность стабилизатора, по этому и разносят оси ГО и крыла...
    4. Боуденом воспользуйся, там будет большой радиус, и на движения тяги изгиб влиять почти не будет.


  4. #3

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447
    1. Принципиально - положением стабилизатора Аэродинамически - менее затеняемый крылом, меньше повреждается и т.д.
    2. Гонка в вираже идёт с углом атаки 6-8 градусов. Стабилизатор выводиться из зоны турбулентности. При посадке чаще (читай - 99%) ломается пропеллер, но не стабилизатор, даже в классической схеме. С толкающим винтом лучше вынести стабилизатор из потока пропеллера.
    3. Не считается, а есть. Скос потока за крылом уменьшает эффективность оперения. Крыло на бОльших углах атаки затеняет оперение. Как правило разнос по высоте +0,2/0,4 САХ
    4. Боуден, выходящий на 10-20 мм (зависит от конструкции) ниже кончика киля. Можно вывести сбоку от задней кромки, можно вывести прямо через стабилизатор, а качалку разместить на верхней поверхности руля высоты.

  5. #4

    Регистрация
    27.04.2004
    Адрес
    Hasbrouck Heights, NJ USA
    Возраст
    49
    Сообщений
    274
    Не подвергая сомнению все вышесказанное ... ... А почему у большинства гоночных F5D моделей стабилизатор делается по классическй схеме

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353
    Tauren
    На планере высокоплане лучше V-образный сделай.
    руль не нужен, хочу одной сервой на хвосте обойтись

    Lazy
    С толкающим винтом лучше вынести стабилизатор из потока пропеллера.
    гм. обдув рулей вроде всегда считался благом

    Гонка в вираже идёт с углом атаки 6-8 градусов. Стабилизатор выводиться из зоны турбулентности. ... Скос потока за крылом уменьшает эффективность оперения. Крыло на бОльших углах атаки затеняет оперение.
    а зона турбулентности образуется случайно не в области пониженного давления на верхней задней части профиля ? в таком случае логично было бы выносить стаб. вниз

    Dmitry Maslov
    А почему у большинства гоночных F5D моделей стабилизатор делается по классическй схеме
    по моим набюдениям, у большинства как раз Т-образный

  8. #6

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447
    Цитата Сообщение от Dmitry Maslov Посмотреть сообщение
    Не подвергая сомнению все вышесказанное ...  ... А почему у большинства гоночных F5D моделей стабилизатор делается по классическй схеме 
    RC Groups->High Performance...
    До усрачки спорят - что лучше. Интересный топик - F5D Desing & Building technic

  9. #7

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353
    Lazy, про обдув и турбулентность ответь

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447
    А чё отвечать, ерунду написал... Читай Мерзликина, на сайте 2-го МСК аэроклуба тоже статьи есть по аэродинамике. И вообще в сети книг сейчас - немеряно.
    Зона турбулентности тянется за крылом достаточно далеко, даже если крыло стоит под нулёвым углом к потоку. При полётных углах атаки - как правило захватывает оперение. Ну и так далее...Для работы оперения вне зоны турбулентности - выносят вверх.
    Что касается обдува оперения Не сталкивался с такой теорией, честно. Пропеллер тоже неслабо поток размешивает, да ещё и закручивает...

    http://www.rcdesign.ru/var/rcd/storage/ima...us-RU/ris51.gif
    http://www.rcdesign.ru/var/rcd/storage/ima...us-RU/ris91.jpg

    Это картинки из статьи Володи

  12. #9

    Регистрация
    27.04.2004
    Адрес
    Hasbrouck Heights, NJ USA
    Возраст
    49
    Сообщений
    274
    Цитата Сообщение от Freestyle Посмотреть сообщение
    по моим набюдениям, у большинства как раз Т-образный
    Понятно, значит разные результаты наблюдений Авионики вроде обычные стабилизаторы имеют. Насколько мне известно, их проектировали продвинутым софтом fluid dynamic, который наверняка принимает в расчет турбулентную зону создаваемую крылом, тем не менее решили в пользу стандарной схемы. Вот мне и интересно какие плюсы у обычной схемы в применении к гоночной модели

    Добавлено

    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    RC Groups->High Performance...
    До усрачки спорят - что лучше. Интересный топик - F5D Desing & Building technic 
    Угу, в курсе. Я там даже дискутирую по "соколу" с народом. Всмысле в High Performance, не в F5D А вот мне интересно, у нас среди форумчан есть гонщики F5D класса? Очень хотелось бы пообщаться... хочется иметь авторитетного гуру чтоб изредка задать пару животрепещущих вопросов

  13. #10

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447
    У обычной меньше крутильные нагрузки. Не нужно упираться с обеспечение жёсткости киля, а значит можно балку сделать потоньше и полегче Опять таки - меньшее сопротивление (теоретичеки).

    http://www.f5d.org/modelle/modelle.shtml

  14. #11

    Регистрация
    27.04.2004
    Адрес
    Hasbrouck Heights, NJ USA
    Возраст
    49
    Сообщений
    274
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    У обычной меньше крутильные нагрузки. Не нужно упираться с обеспечение жёсткости киля, а значит можно балку сделать потоньше и полегче Опять таки - меньшее сопротивление (теоретичеки).

    http://www.f5d.org/modelle/modelle.shtml
    Ясненько... Тогда это многое обьясняет - у Авионика очень тонкая хвостовая балка.

  15. #12

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353
    Lazy
    ну то есть я не учел, что турбулентность слегка вниз сползает. как образуется - правильно написал
    про обдув управляющих плоскостей 3D-шники любят пофилософствовать (иначе висеть - не реал)

    короче, в моем случае классическое оперение предпочтительнее

  16. #13
    Давно не был
    Регистрация
    22.02.2005
    Адрес
    г.Улан-Удэ р. Бурятия
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,157
    Записей в дневнике
    48
    Цитата Сообщение от Freestyle Посмотреть сообщение
    руль не нужен, хочу одной сервой на хвосте обойтись

    [
    Сделай Y образный наконечник тяги……….
    Цитата Сообщение от Freestyle Посмотреть сообщение
    гм. обдув рулей вроде всегда считался благом
    а зона турбулентности образуется случайно не в области пониженного давления на верхней задней части профиля ? в таком случае логично было бы выносить стаб. вниз
    Нет, обдув от винта не очень хороший турбулентность у него большая……..турбулентность за крылом распространяется не только вертикально, но и горизонтально……..это я к чему опусти стабилизатор ниже крыла и он в самый ответственный момент, когда самолёт переходит в пикирование окажется перекрытым крылом………..да и с посадкой тоже не очень………..поэтому V (Бабочка) и Т образное оперение нашли большее применение……

  17. #14

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353
    Сделай Y образный наконечник тяги……….
    сделать-то можно, только в чем глубокий смысл перехода на V ?

  18. #15
    Давно не был
    Регистрация
    22.02.2005
    Адрес
    г.Улан-Удэ р. Бурятия
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,157
    Записей в дневнике
    48
    Цитата Сообщение от Freestyle Посмотреть сообщение
    сделать-то можно, только в чем глубокий смысл перехода на V ?
    Меньше подвержен турбулентности более устойчив на критических углах и меньше подвержен срыву вот только аэродинамическое сопротивление больше чем у "Т" образного, а вес примерно одинаков, хотя "V" всё равно легче……вообще стабилизатор немного опустить в низ и получишь классическое оперение типа "Крест" его в Европе очень любят хотя используют и "V" и "Крест" поровну (да всё это для планеров) ……………..

  19. #16

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353
    разнос по высоте - примерно 0.2 САХ вниз. если переделывать на V и сместить вниз на пол-хорды, нормально будет ? или лучше все-таки Т и поднять на 0.2-0.25 САХ ?
    крест, если я правильно понял конструкцию, как раз в самую середину турб. потока попадет

    вид сбоку:
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: PICT0034.jpg‎
Просмотров: 146
Размер:	36.8 Кб
ID:	12260  

  20. #17

    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,187
    Цитата Сообщение от drDen Посмотреть сообщение
    ...опусти стабилизатор ниже крыла и он в самый ответственный момент, когда самолёт переходит в пикирование окажется перекрытым крылом………..да и с посадкой тоже не очень………..поэтому V (Бабочка) и Т образное оперение нашли большее применение……
    Ну, у половины самолетов стабилизатор ниже крыла... Таже Цессна, Як - 12 и т.д. И ничего, летают и очень неплохо.

    Дима.

  21. #18

    Регистрация
    06.08.2003
    Адрес
    Королев
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,670
    Один из плюсов Т - стабилизатор меньше подвержен поломкам об траву и кочки, меньше риска зацепиться при сходе с рук. Но, конечно, требует заметного усиления хвостовой балки (вынесенная консольно масса переламывает балку при "тычках" в землю). С точки зрения аэродинамики Т - самая выгодная схема, поскольку стабилизатор работает как концевая шайба для киля, устраняя перетекание и повышая эффективность.

  22. #19
    Давно не был
    Регистрация
    22.02.2005
    Адрес
    г.Улан-Удэ р. Бурятия
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,157
    Записей в дневнике
    48
    Цитата Сообщение от Glinco Посмотреть сообщение
    Ну, у половины самолетов стабилизатор ниже крыла... Таже Цессна, Як - 12 и т.д. И ничего, летают и очень неплохо.

    Дима.
    А не кто и не говорил что этого нельзя вообще делать……и вообще если брать в пример то мотопланер к данной модели ближе чем просто самолёт…..


    Цитата Сообщение от Freestyle Посмотреть сообщение
    разнос по высоте - примерно 0.2 САХ вниз. если переделывать на V и сместить вниз на пол-хорды, нормально будет ? или лучше все-таки Т и поднять на 0.2-0.25 САХ ?
    крест, если я правильно понял конструкцию, как раз в самую середину турб. потока попадет

    вид сбоку:
    А зачем на данной модели переделывать оперение?……

  23. #20

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447
    Цитата Сообщение от drDen Посмотреть сообщение
    Меньше подвержен турбулентности более устойчив на критических углах и  меньше подвержен срыву вот только аэродинамическое сопротивление больше чем у "Т" образного, а вес примерно одинаков, хотя "V" всё равно легче……
    А чем подтвердите сию теорию?

    Вот интересный аппарат:
    http://www.angelfire.com/indie/aerostuff/I...TailPhoto03.jpg
    http://www.angelfire.com/indie/aerostuff/I...tailoverall.jpg
    http://www.angelfire.com/indie/aerostuff/I...ailoverall1.jpg

  24. #21
    Забанен
    Регистрация
    26.06.2005
    Адрес
    Москва (Ясенево)
    Возраст
    63
    Сообщений
    17,684
    что-то одни чистые страницы грузятся
    Устаревший линк?

  25. #22

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447

  26. #23

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353
    мотопланер к данной модели ближе чем просто самолёт…
    что значит ближе ? это и есть тренер-мотопланер

    А зачем на данной модели переделывать оперение?
    ты же про центровку читал. занимательная механика: снять 20 г на плече 30 см - все равно что добавить 60 г на 10 см
    как бы не пришлось и то, и другое делать

    что-то одни чистые страницы грузятся
    Устаревший линк?
    нет, просто сервер остроумный - не дает по ссылке картинку посмотреть


    Добавлено

    ну и какие мнения по перевернотому ? ИМХО, стабилизирующий момент должен получиться отрицательный

  27. #24

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447
    Перестановка слагаемых суммы не меняет...

  28. #25

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353
    "позвольте, профессор..." (С)
    обратное V даст опрокидывающий момент при выходе из неустойчивого равновесия. ухи на крыле, конечно, не дадут перевернуться, но идея все равно сомнительная. ИМХО

  29. #26

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447
    Коллега, напрягитесь ( только не сильно ! ) и представьте, как работает стабилизатор и киль. Раздельно. Теперь соберите это в кучу - и представьте комплекс. Теперь разверните это в V-образное оперение. Ну а в конце - ТО ЖЕ самое оперение переверните вверх ногами...Ну ничего не измениться с точки зрения оперения.
    Оперение обеспечивает ( примитивно, статически ) устойчивость по курсу и тангажу. В комплексе с крылом - по крену. немного воображения и теории...

  30. #27

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353
    я про крен. курс и тангаж - ясен пень - то же самое, что и нормальный V-стабилизатор. просто логика такая: если у перевернутого варианта есть очевидный, хоть и несущественный недостаток (по крену), то для оправданного его применения должно быть не менее существенное достоинство. ну и где оно ? если только вкусовщинка. или на две балки цеплять удобнее

  31. #28

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447
    Приведенный пример - аппарат для аэрофотосъёмки. Камера стоит в носу, пропеллер-толкач. Вопрос вынесения оперения из зоны воздействия пропеллера ( тряска, вибрации при полёте на моторе = смазанная картинка ) решается именно так. И приэтом - получается вектор тяги в оси аппарата.
    Крен и данная схема оперения - никакой связи.

  32. #29
    Давно не был
    Регистрация
    22.02.2005
    Адрес
    г.Улан-Удэ р. Бурятия
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,157
    Записей в дневнике
    48
    Цитата Сообщение от Freestyle Посмотреть сообщение
    что значит ближе ? это и есть тренер-мотопланер
    Я и говорю, что данную схему лучше ассоциировать с мотопланером, а не с самолётом…..самолёт это совсем не то там весь полёт за счёт тяги винта, а здесь только набор высоты, при котором турбулентностью от винта можно пренебречь…..

    Цитата Сообщение от Freestyle Посмотреть сообщение
    ты же про центровку читал. занимательная механика: снять 20 г на плече 30 см - все равно что добавить 60 г на 10 см
    как бы не пришлось и то, и другое делать
    Для начала нос всё равно придётся удлинять…..а вот потом смотреть и на оперение………если его всё равно придётся переделывать, то лучше поставить Бабочку или Т образное оперение………и Y образную вилочку на Бабочку если от одной машинки……….

    Цитата Сообщение от Freestyle Посмотреть сообщение
    ну и какие мнения по перевернотому ? ИМХО, стабилизирующий момент должен получиться отрицательный
    Нет не надо экспериментировать…….Это же не истребитель с навороченной компьютерной системой само стабилизации, где в погоне за качеством рулевых поверхностей можно пренебречь устойчивостью………..

  33. #30

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353
    Цитата Сообщение от drDen
    если его всё равно придётся переделывать, то лучше поставить Бабочку или Т образное оперение……
    только что собразил: у морды получается большая боковая проекция + длинное плечо, и от стабилизатора требуется большой момент по курсу для разворота в сторону бокового скольжения. ИМХО, либо классика, либо Т
    ну так если делать Т, на какую высоту выносить ?

  34. #31
    Давно не был
    Регистрация
    22.02.2005
    Адрес
    г.Улан-Удэ р. Бурятия
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,157
    Записей в дневнике
    48
    Цитата Сообщение от Freestyle Посмотреть сообщение
    только что собразил: у морды получается большая боковая проекция + длинное плечо, и от стабилизатора требуется большой момент по курсу для разворота в сторону бокового скольжения. ИМХО, либо классика, либо Т
    ну так если делать Т, на какую высоту выносить ?
    Боковая проекция плюс длинное плечо это в пользу киля, а не во вред стабилизатору…..Да не обязательно можно и V вот только при Т образном оперении стабилизатор лучше выносить выше винта… … а это у вас не получится, такой здоровый киль или получится но не надёжно а если делать надежно то вес… ..а вам он совсем не нужен……ИМХО я бы Бабочку сделал она в данном случаи выигрышней получается…….

  35. #32

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447
    Самоустраняюсь...Вынести такое невозможно.
    http://lleo.aha.ru/na/index.shtml
    Начните читать книги !

  36. #33

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353
    браво !
    я думал - на книгу ссылку дал
    это не профессионализм, а дедовщинка. очень жаль

  37. #34

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447
    Цитата Сообщение от Freestyle Посмотреть сообщение
    только что собразил: у морды получается большая боковая проекция + длинное плечо, и от стабилизатора требуется большой момент по курсу для разворота в сторону бокового скольжения. ИМХО, либо классика, либо Т
    ну так если делать Т, на какую высоту выносить ?
    Можно вести дискуссию бесконечно долго, при условии, что стороны владеют предметом в минимальной степени. Как видно из вышенаписанного - одна из сторон "плавает" в теме. Грубо говоря -ерунду городит.
    О какой дискуссии идёт речь? Почитайте те материал, которые доступны и вернитесь. Тогда продолжим.

    На какую высоту выносить - зависит ТОЛЬКО от площади киля. Как Вы его не крутите, выше киля не вынесете. Вопрос задали, а подумать забыли...

  38. #35
    Давно не был
    Регистрация
    22.02.2005
    Адрес
    г.Улан-Удэ р. Бурятия
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,157
    Записей в дневнике
    48

  39. #36

    Регистрация
    27.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    353
    Журналы, статьи, книги……
    ОК. как только в голове место освободится

    Lazy
    если бы не плавал - не спрашивал
    возможно, терминологию не ту применяю. но как можно говорить, что у перевернутого V нет дестабилизирующего момента (стремления перевернуться) - не понимаю. почему на "раму" поставили, теперь ясно

    про выбор площади киля, момент по курсу и разворот в сторону скольжения взято из местной статьи, сейчас с наскоку не нашел. звучало примерно так:
    "при недостаточной площади киля и большой боковой проекции передней части возникает стремление модельки при сильном крене развернуться хвостом в сторону скольжения. при избыточной площади киля возникает избыточный стабилизирующий момент, что, в сочетании с инерцией модели, приводит к слишком сильному повороту и делает полет раскачивающимся, похожим на падение осеннего листа"

    с высотой давай по порядку. какой (разумно-минимальной) она должна быть, исходя из картинки ? примерно хотя бы. потом буду думать, как обеспечить

  40. #37

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,111
    Записей в дневнике
    447
    Ссылку на статейку...
    КУДА хочет перевернуться обратное V? C какой стати ему переворачиваться ?
    При избыточной площади киля, разворот устраняется быстрее, чем скольжение и происходит затягивание модели в спираль. При недостаточной - duch roll - или же раскачивание.
    Соотношение площадей передней/задней части фюзеляжа важно, но не в вашем случае - размерчик не тот.
    Высота киля есть его площадь, удлинение и сужение. Как правило - 3 и 0,75.
    Читайте классиков. Если применяете не ту терминологию - говорим на разных языках.

  41. #38

    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,187
    Тока Тора - ЛК и у него профиль и крутка тож есть, на сколько я знаю. А прямое крыло с обратным V будет неустойчиво. Можете из ватмана модель сделать и проверить, если ЦТ не слишком низко, летать будет плохо.
    Дима.

  42. #39
    Давно не был
    Регистрация
    02.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,117
    Цитата Сообщение от Glinco
    Тока Тора - ЛК и у него профиль и крутка тож есть, на сколько я знаю.
    Был неправ, с торой некорректный пример. Мы вообще-то о оперении говорим, а не о крыле.

  43. #40

    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,187
    Был неправ, все мысли о крыле. некорректный пример.
    Дима.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Продам Т образный разъем traxxas
    от bimo в разделе Барахолка. Разное
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 06.08.2010, 12:30
  2. Где паять + и - у Т образного коннектора?
    от Serёga в разделе Электродвигатели, регуляторы, аккумуляторы, зарядники
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 25.12.2008, 23:16
  3. Т-образное оперение
    от igorserg в разделе Электролеты. Общие вопросы
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 29.09.2006, 13:15

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения