Специальные цены   новые товары
+ Ответить в теме
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 80 из 89

Деревянные винты

Тема раздела Электролеты. Общие вопросы в категории Cамолёты - Электролеты; Сообщение от vlad_den Но АРС 15х10 работал лучше - скорость выросла, ток увеличился несильно. Вы просто не достаточно понятно написали ...

  1. #41
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от vlad_den Посмотреть сообщение
    Но АРС 15х10 работал лучше - скорость выросла, ток увеличился несильно.
    Вы просто не достаточно понятно написали
    Цитата Сообщение от vlad_den Посмотреть сообщение
    Поставил я тут винт деревянный от XOAR 15x10 electro. ... Летал на АРС 15х8,
    я так понял, что после 15х8 APC Вы поставили 15x10 XOAR.
    Цитата Сообщение от vlad_den Посмотреть сообщение
    а он разочаровал.
    если Вы посмотрите на профиль, XOAR немного толще, но это "немного" очень сильно влияет.
    если 6 банок, то Ваш мотор уже где то около предела,
    поэтому и разница сильно заметная.
    это как мой эксперимент,
    Sk3-3548-900, винт 14x7 и АК 4S - на малых и средних супер, а на высоких мотор просто сдувался.
    поставить мотор помощнее и разница не будет такой заметной ),

    Цитата Сообщение от Aiwan Посмотреть сообщение
    Надо еще подкрепить расчетами.
    Aerostar Carbon и Wood 14x7 уже в почтовом отделении,
    возможно завтра заберу )

  2.  
  3. #42

    Регистрация
    04.03.2013
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    45
    Сообщений
    636
    При сравнении пропеллеров почему то все зыбавают про такой немаловажный критерий как приемистость, т.е. скорость разгона до определенных оборотов. Легче пропеллер, приемистость выше. В этом преимущество дерева над пластиком. В то же время из за более толстого профиля, токопотребление с таким пропеллером будет выше.

  4. #43

    Регистрация
    17.05.2013
    Адрес
    г. Рязань
    Возраст
    43
    Сообщений
    36
    Здравствуйте. Покупал такие винты (не реклама): JXF 14x7, HiProp 14x7, Tower Pro 14x7, GEMFAN 14x7, проверил на двигателе Hacker A30-14-L-V2, Kv 800. Показали следующие результаты:
    На батарее Turnigy 2200mAh 3S 40C
    JXF тяга 2050 гр., ток 49 А
    HiProp тяга 1900 гр., ток 48 А
    Tower Pro тяга 1950 гр., ток 51 А
    GEMFAN тяга 2050 гр., ток 47 А
    На батарее ZIPPY Flightmax 2800mAh 4S1P 30C
    JXF тяга 2900 гр., ток 63 А
    HiProp тяга 2600 гр., ток 61 А
    Tower Pro тяга 2650 гр., ток 67 А
    GEMFAN тяга 3000 гр., ток 58 А
    Мерялось на тушке с безменом к заднему колесу, после двух замеров акки подзаряжались. За безменом следил товарищ, значения округлял.

  5. #44
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Пришел ко мне последний испытуемый винт
    Dynam Carbon Fiber Propeller 14x7 Black (1pc)
    Состряпал табличку
    Сравнение винтов
    Уже накидал немного данных, пока только, что касается геометрии.
    Завтра начну наполнять измерениями.

  6.  
  7. #45

    Регистрация
    05.08.2009
    Адрес
    Будакеси, венгрия
    Возраст
    61
    Сообщений
    6,453
    Записей в дневнике
    4
    Судя по приведенным данным и по моему опыту из электро винтов за приемлемые деньги самыми эффективными являются АРС. Для хобби, конечно, у спортсменов свои критерии. Деревянные, в том числе от приличных производителей, все-таки хуже.

  8. #46
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    АРС при этом самые тяжелые, а это не совсем хорошо.

  9. #47

    Регистрация
    22.12.2014
    Адрес
    Минск
    Возраст
    37
    Сообщений
    377
    и склонны к флаттеру

    просто нужно разграничивать возможные варианты их применения. для 3д они мне совсем не по вкусу, но для большинства других целей - замечательные винты.

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    02.04.2009
    Адрес
    Москва, Коптево
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,942
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от gregb Посмотреть сообщение
    о все зыбавают про такой немаловажный критерий как приемистость
    Почему? Не забывают. См выше, вес винта имеет значение.+ про гироскопические моменты не стоит забывать. На энергичных манёврах более тяжёлый винт будет сильнее нагружать мотораму.
    Последний раз редактировалось iFly; 21.09.2016 в 22:23.

  12. #49
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    завтра погоду обещают плохую, во дворе делать будет не чего, хозяйством не займешься, буду тестировать винты ))

    Открыл доступ к табличке на редактирование.
    каждый может добавить в нее все что считает нужным.

  13. #50

    Регистрация
    04.03.2013
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    45
    Сообщений
    636
    Цитата Сообщение от iFly Посмотреть сообщение
    См выше, вес винта имеет значение.+ про гироскопические моменты не стоит забывать.
    Приемистость не только от веса зависит, еще от профиля. Вот и получается, у пластика вес больше, но зато профиль тоньше. У дерева наоборот. Все не так однозначно.

  14. #51

    Регистрация
    02.04.2009
    Адрес
    Москва, Коптево
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,942
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от gregb Посмотреть сообщение
    Все не так однозначно
    Полностью согласен.

  15. #52

    Регистрация
    02.08.2011
    Адрес
    Георгиевск, ставропольский
    Возраст
    43
    Сообщений
    695
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от priller_13 Посмотреть сообщение
    и склонны к флаттеру...
    А если не крутить их выше 8000 об/мин ?

  16. #53

    Регистрация
    20.05.2008
    Адрес
    Большой Камень, Приморье
    Возраст
    36
    Сообщений
    3,111
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Sergey-S Посмотреть сообщение
    Мерялось на тушке с безменом к заднему колесу,
    а мне страшно, что мотораму оторвет. или колесо. по этому, с моей стороны замеров не будет


    Цитата Сообщение от Sergey-S Посмотреть сообщение
    JXF
    совсем недавно, на днях, всплыл этот бренд в обсуждении в ватсапе. я их у себя "списал", тк из трех штук надо было два балансировать, как и турнигу, по этому, сюда даже не писал. а человек летает и доволен. так что имейте их тоже ввиду.

  17. #54
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Terranozavr Посмотреть сообщение
    а мне страшно, что мотораму оторвет. или колесо.
    Женя, напрасно )), дать полный газ на зафиксированной модели перед полетом, правило хорошего тона )
    У нас даже те кто на 50СС летают так делают, прицепив самолет за хвост к автомобилю ))

    Да и моделей 1 к 1, это тоже касается, на стоянке правда не не совсем полный газ,
    но на исполнительном, на тормозах, "тапку" давят до полного.

  18. #55

    Регистрация
    14.12.2009
    Адрес
    Рефтинский
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,195
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от vlad_den Посмотреть сообщение
    из электро винтов за приемлемые деньги самыми эффективными являются АРС. Для хобби, конечно, у спортсменов свои критерии. Деревянные, в том числе от приличных производителей, все-таки хуже.
    У меня напротив от винтов VOX Xoar & JXF только положительные эмоции, сейчас летаю на АРС только потому, что сломал ВСЕ деревяшки. АРС нравится меньше, но кроме как срыва потока на висении к нему притензий нет.

  19. #56
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Заполнил табличку, получились очень интересные результаты.
    Аутсайдеры AeroStar Carbon и HiProp.


    В таблице есть маленькая "неточность".
    все измерения проводились на модели привязанной к ножке стола, стол неподвижен.
    Если измерять статику непосредственно безменом за хвостовое колесо и прижав сам безмен к земле, результат получается значительно лучше.
    Для АРС в частности это значение увеличивается до 2,8 кг, как и для Dynam Carbon, вероятно для остальных будет то же самое.
    Также в логе на жесткозакрепленной модели нет таких колебаний, как в данном случае.

    Лог с регулятора
    Сессии с первой по шестую, в соответствии с последовательностью в таблице.
    Последний раз редактировалось Маркс; 22.09.2016 в 17:54.

  20. #57
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Последний раз редактировалось Маркс; 22.09.2016 в 18:06.

  21. #58

    Регистрация
    04.03.2013
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    45
    Сообщений
    636
    Цитата Сообщение от Маркс Посмотреть сообщение
    Аутсайдеры AeroStar Carbon и HiProp.
    Для чистоты эксперимента следовало бы замерить шаг, сдается мне что у первого он меньше 7, а у второго больше.

  22. #59
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от gregb Посмотреть сообщение
    Для чистоты эксперимента следовало бы замерить шаг, сдается мне что у первого он меньше 7, а у второго больше.
    по первому, именно на такую мысль меня это и навело ))
    по Хайпропу, пока не понятно.

  23. #60

    Регистрация
    05.08.2011
    Адрес
    Москва Юг
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,421
    Из всех экспериментов, пока для меня, ясно только одно ... аккумулятор нужно мощнее. Только в одном случае 14,9 в ... всё остальное сильная просадка. Несколько раз натыкался на то, что при слабом акке получаются не корректные замеры. А по шагу ... то же есть подозрения.

  24. #61
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Sard Посмотреть сообщение
    Из всех экспериментов, пока для меня, ясно только одно ... аккумулятор нужно мощнее.
    АКи бюджетные, ZC 4S 2450 35C.
    Токи 45-50А для них достаточно большие, учитывая, что "паспортное" 85А.
    На бюджетных летает большинство.
    14.9 это самый легкий и при этом самый "мягкий" винт, он в руках гнулся как пластиковый от зальника.

  25. #62

    Регистрация
    23.06.2014
    Адрес
    Москва Cвиблово
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,030
    По эффективности получается самый лучший Динам-карбон, а самый худший - Хи-проп. Из нехитрой формулы тага/ток (совсем правильно надо на мощность, лень было еще на вольты множить).

  26. #63
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Динам будет в субботу летать.
    Добавлю интересный скрин, это лог процесса разряда АК с помощью винта Динам после завершения тестов.

    безмен был прикручен к хвосту, тяга была выше 1 кг.

    И еще немного информации по качеству винтов.
    Перед тестом все винты прошли балансировку на стенде от Dubro.
    Динам, АРС не потребовали балансировки.
    ААэростар деревянный и АРС клон потребовали по маленькой капле прозрачного лака.
    Хайпропу потребовалось таких капель три.
    Больше всего удивил самый легкий участник теста, потребовалось в два раза больше лака чем на Хайпроп.

  27. #64

    Регистрация
    23.06.2014
    Адрес
    Москва Cвиблово
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,030
    Заинтриговали меня карбоновые винты, на Бандита поставил нонейм, купленный на барахолке - приличного улечшения полета просто не ожидал. Плюс результаты Геннадия. Заказал из Штатов на 60" Ежа такой http://www.f3aunlimited.com/falcon-1...r-for-electric (пока стоит APC) , дешевых в этом размере не нашел.

  28. #65

    Регистрация
    02.04.2009
    Адрес
    Москва, Коптево
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,942
    Записей в дневнике
    5
    Думаю, эксперименты следует проводить немного по- другому. А именно - выполнять измерения при нескольких фиксированных значениях оборотов, соответствующих, например, 25%, 50%,75% и 100% газа. Для каждого конкретного винта, при каждом значении оборотов измеряем тягу, потребляемый ток, потребляемую мощность. Получаем некие кривые зависимости вышеперечисленных параметров от оборотов для каждого винта. Вот тогда результаты будут сопоставимы и наглядны.
    Ps Для сопоставимости результатов экспериментов, выполняемых разными участниками, следует сразу договориться, установлен ли мотор на стенде или на тушке, и смонтированы ли на тушке крылья. Всё это вносит дополнительные погрешности. + считаю, что в помещении, особенно небольшом, выполнять измерения некорректно.
    Разумеется, измеренные токи и мощности будут сильно зависеть от конкретного сетапа, на котором эксперимент проводится, но тут уж никуда не денешься.

  29. #66
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от iFly Посмотреть сообщение
    Вот тогда результаты будут сопоставимы и наглядны.
    Алексей, КМК даже в данном случае есть на что посмотреть ))
    Условия для всех были одинаковые.
    Картинки с лога есть.
    Места за моделью было метра 4, крылья не ставил.

    В принципе могу настроить аппаратуры на выдачу четырех фиксированных значений на канале газа.
    И снять логи регулятора.
    Совершенно очевидно что AS-carbon совсем не 14х7, в лучшем случае 14х5,5.
    А остальных в принципе можно измерить еще раз.

    Забыл добавить, для всех замеров использовался один АК.
    Перед началом тестов было проделано 6 циклов,
    разряд на модели в режиме "тапка" в пол на 5 секунд -> заряд на ЗУ в режиме балансировки.

    Цитата Сообщение от AlexMMC Посмотреть сообщение
    Заказал из Штатов на 60" Ежа такой http://www.f3aunlimited.com/falcon-1...r-for-electric (пока стоит APC) , дешевых в этом размере не нашел.
    последнего забрал ((

  30. #67

    Регистрация
    02.04.2009
    Адрес
    Москва, Коптево
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,942
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Маркс Посмотреть сообщение
    Условия для всех были одинаковые.
    Я не про погоду/место/время эксперимента. Я про то, что сравнивать винты надо на одинаковых оборотах. Или пересчитывать результаты к одинаковым оборотам (но как?)

    Цитата Сообщение от Маркс Посмотреть сообщение
    В принципе могу настроить аппаратуры на выдачу четырех фиксированных значений на канале газа
    Обороты надо устанавливать и контролировать не косвенно, а непосредственно в процессе эксперимента, тахометром.

    Ак возьми от модели побольше размером, если такое возможно. Будет меньше возни с разрядом - зарядом.

    Ps для каждого винта надо указать еще и его стоимость (желательно конечную, с учетом доставки итд). Тогда картина будет полной.
    Последний раз редактировалось iFly; 23.09.2016 в 10:57.

  31. #68
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от iFly Посмотреть сообщение
    Ps для каждого винта надо указать еще и его стоимость (желательно конечную, с учетом доставки итд). Тогда картина будет полной.
    это добавлю.

    Цитата Сообщение от iFly Посмотреть сообщение
    Ак возьми от модели побольше размером, если такое возможно.
    где же их взять ))

  32. #69

    Регистрация
    02.04.2009
    Адрес
    Москва, Коптево
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,942
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Маркс Посмотреть сообщение
    где же их взять ))
    От автомобильной или лучше - танковой стартерной батареи запитать))) Вообще проблем с напругой не будет )))

  33. #70
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от iFly Посмотреть сообщение
    Ps для каждого винта надо указать еще и его стоимость
    хотя, ссылку на товар я дал, цена там есть.

  34. #71

    Регистрация
    05.08.2011
    Адрес
    Москва Юг
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,421
    Цитата Сообщение от Маркс Посмотреть сообщение
    где же их взять ))
    Два имеющихся в параллель ... емкость увеличится и просадка меньше будет

  35. #72
    Забанен
    Регистрация
    03.09.2015
    Адрес
    Люберцы
    Возраст
    41
    Сообщений
    201
    Цитата Сообщение от Aiwan Посмотреть сообщение
    Ну если честно, я 11х4.7SF и по забивал в закладки, на 10 дюймов мне слабовато будет, я тестировал 10х5, 10х6, 11х4 было само прикольно. Но найти деревяшку 11х4 сложно для электро, а Ксоар или Вокс дорогие.
    Вот 11x4 деревянный
    http://www3.towerhobbies.com/cgi-bin/wti0001p?&I=LXHY27

  36. #73
    Забанен
    Регистрация
    17.02.2012
    Адрес
    село Заборье Рязанская обл
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,817
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от ЕвгенийД Посмотреть сообщение
    Вот 11x4 деревянный
    Это винт под ДВС, на электрички не пойдет

    Цитата Сообщение от Sard Посмотреть сообщение
    Два имеющихся в параллель ... емкость увеличится и просадка меньше будет
    идея хорошая, но летать то я буду на одном АК ))

  37. #74

    Регистрация
    05.08.2011
    Адрес
    Москва Юг
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,421
    Цитата Сообщение от Маркс Посмотреть сообщение
    идея хорошая, но летать то я буду на одном АК ))
    Так Вы винты тестите или Ваши акки на Вашем самолёте ?
    Вы затеяли не простое, но очень хорошее дело ... его нужно довести до логического завершения ..

  38. #75

    Регистрация
    14.12.2009
    Адрес
    Рефтинский
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,195
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от Sard Посмотреть сообщение
    его нужно довести до логического завершения
    Забанили Маркса...

  39. #76

    Регистрация
    05.08.2011
    Адрес
    Москва Юг
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,421
    Цитата Сообщение от Moonlight Dreamer Посмотреть сообщение
    Забанили Маркса...
    Очень обидно ... мужик нормальный ...

  40. #77

    Регистрация
    02.08.2011
    Адрес
    Георгиевск, ставропольский
    Возраст
    43
    Сообщений
    695
    Записей в дневнике
    3
    Стесняюсь спросить: все летают на высоте 1м над уровнем Балтийского моря при t=20*С ? А разные погодные условия (как давление/температура) разве не влияют на тягу/токопотребление при прочих равных условиях ?
    Читал, что спортсмены на соревы берут несско винтов под разную температуру воздуха.
    Свои ВМГ всегда расчитываю под максимально допустимый винт (для лета) и под приблизительно 75% от летнего (для холода, на нем-же - летом после долгого перерыва)
    Балансировать (IMHO) нужно любые винты (независимо от бренда) хотя-бы из-за немного разной плотности древесины по длине изделия (читай- разной глубины пропитки лаком, а отсюда- разного распределения веса по длине лопастей).
    Пластик с этой стороны- более выгоден.
    Выше было сказано про капли лака для балансировки. Это, кмк, статическая балансировка. А что будет в динамике, да еще на разных оборотах ?

    П.С. А Геннадия (Маркса) и вправду будет не хватать на форуме...
    Последний раз редактировалось Aleksandr1974; 25.09.2016 в 00:52.

  41. #78

    Регистрация
    23.06.2014
    Адрес
    Москва Cвиблово
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,030
    Цитата Сообщение от Aleksandr1974 Посмотреть сообщение
    .... А что будет в динамике, да еще на разных оборотах ?
    Вы правы, еще и проп-адаптер или цанга с коком свою лепту внесут. Когда-то давно работал в Варшавском Техцентре (самый крупный на то время автосервис по Жигулям), так вот балансировку передних колес делали в 2 этапа - сначала в шиномонтажном балансировочном станке, затем, уже установленные на машину, на диагностическом стенде подкатным станком динамической балансировки. Сейчас ограничиваются только первым этапом. По уму - доводить нужно уже на самолете, а это уже неоправданно сложно и дорого.

  42. #79

    Регистрация
    02.08.2011
    Адрес
    Георгиевск, ставропольский
    Возраст
    43
    Сообщений
    695
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от AlexMMC Посмотреть сообщение
    ...еще и проп-адаптер или цанга с коком свою лепту внесут...
    а эти эти элементы- вообще "архитектурное излишество". Все, что сложно/дорого балансируется- фтоппку
    Балансировал один раз кок- потратил пол-дня, в статике все ОК (балансир в магнитном подвесе), надел/пожужжал на земле- понял, что зря потерял пол-дня.

  43. #80

    Регистрация
    31.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,747
    Заметки старого пер...на, - почти 30 лет делал самодельные деревянные винты для ДВС - ов. Без ложной скромности скажу, что винты были хорошие.
    Экспериментировали с профилями, с формами, с разгрузкой законцовок итд. Наши деревянные винты тянули получше Мастера и Граупнера (тогда других просто не было). Когда перешёл на электро и попробовал пластиковые винты АРС, понял, что тягаться с ними не имеет смысла. Я проверял, -до 12 дюйов пластик и карбон намного тяговитее деревянных! Может быть при 13" и более винты начинают тянуть лучше, но мне кажется, что деревяшки на электро- просто раскрутка на брэнд.

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Продам набор простейший деревянный с резиномотором
    от ANDREY2 в разделе Барахолка. Судомодели
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 14.07.2017, 02:19
  2. Продам Addiction Х от Precision Aerobatics
    от Timoff в разделе Барахолка. Самолеты
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 06.02.2017, 10:02
  3. Продам Воздушные винты деревянные 15-го и 14-го размера
    от Stork1 в разделе Барахолка. Самолеты
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 04.10.2016, 00:45
  4. Карбоновый кок D 100 мм
    от vovan1972 в разделе Большие модели
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 12.11.2015, 08:47
  5. Куплю Винты для калилки 7х4, 7х5, 7х6
    от a440 в разделе Барахолка. Моторы ДВС, топливо и аксессуары
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 27.09.2015, 22:53

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения