Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 80 из 114

Вопрос к знатокам

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; Опять начались взаимные обвинения... Мне кажется, что надо "забыть", что это - "знакомый планер" и подойти к его настройке как ...

  1. #41

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Опять начались взаимные обвинения...
    Мне кажется, что надо "забыть", что это - "знакомый планер" и подойти к его настройке как к модели, о которой ничего неизвестно...
    Я бы настраивал модель следующим образом.
    1 Посадил закрылок (вероятно, с примикшированными элеронами) на "плавную ручку" (например, на газ)
    2 Сильно расширил триммер руля высоты.
    3 Меняя положение закрылка и "играя скоростью" триммером руля высоты попытался бы получить удовлетворительное (удовлетворяющее меня) качество полета в основных режимах (именно КАЧЕСТВО, а не ПОВЕДЕНИЕ; если не ошибаюсь, таких режимов два или больше).
    Если получилось описанное выше, то, изменяя ЦТ и триммируя, я попытался бы получить то поведение модели, которое меня устраивает (или некое другое, к которому пришлось бы привыкать, если "любимое" не получается).
    Естественно, можно налететь и на "подводные камни". Например, на этапе 3 модель не будет "держать скорость"; тогда придется изменить ЦТ на этом этапе...

  2.  
  3. #42
    Забанен
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    37
    Сообщений
    301
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от AIRDAN Посмотреть сообщение
    Дак что со скоростью ??? больше или меньше ??? А то по вашим ответам как то не понятно.
    возьмите в руки вилку и продолжайте её себе втыкать. теперь когда понимание по Сх и Су вами получено рановато было отложить в сторону этот столь важный предмет.
    продолжаем учится читать не выдергивая фразы из контекста.

    Стояла задача разогнать легкий планер (автор вопроса поставил её именно так.) в той (второй) цитате слово "быстрее летит" не говорит о том, что быстрее тяжелого, а говорит о том, что быстрее чем на больших углах атаки.
    ну пожалуйста воткните вилочку пару раз, может удасться сконцентрироваться.

    в первой цитате дана простейшая трактовка формул со странички 7 и 8 книжки 58 года для подростков. нумерацию страниц даю по ПДФу.
    никакого противоречия в этих двух цитатах нету. в одном случае Меньше Сх=больше скорость (справедливо)! в другом случае, меньше скорость-выше качество, чиста так при прочих равных.

    Для полноты картины чтобы у вас не возникло даже желания передернуть, это обще теоритические рассуждения на основании книжки 58 года столь настойчиво рекомендованной г-ном 111. Там пропущено масса дополнительных переменных как-то: Оптимальные условия обтекания профиля и пыр и тыр и всяко разно. ну говорю-же для подростков и старших школьников.

    Вы по совету 111 уж закачайте книжку-то. пора-б.
    и надеюсь что после сеансов втыкания вилки в мягкие части тела концентрация будет достигнута и выдергивать из контекста фраз перестанем. в восточных духовных практиках старый мастер бил палкой учеников, это позволяло добится поного внимание на совершенствовании техники. посокльку я не мастер и над вами стоять как-то неохота, сами-сами и вилкой!

  4. #43

    Регистрация
    22.01.2008
    Адрес
    Москва Братеево
    Возраст
    38
    Сообщений
    1,789
    Записей в дневнике
    1
    Резо. Возмите профиль от супры, продуйте его с разными камберами, как угодно.
    И покажите оптимальные условия (наименьшая скорость снижения) для тяжелого и легкого планера. И я поклонюсь вам в ноги.

  5. #44
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    to Rezo
    "Там пропущено масса дополнительных переменных как-то: Оптимальные условия обтекания профиля и пыр и тыр и всяко разно. ну говорю-же для подростков и старших школьников"

    а в указанной Вами ссылке это присутствует?
    Последний раз редактировалось 111; 20.08.2009 в 14:58.

  6.  
  7. #45

    Регистрация
    02.05.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,562
    Записей в дневнике
    43
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    а по поводу того, что делать с более легким планером - тут либо догружать, либо вариант турболизатора замутить
    планеристов и так мало, а тут еще есть вариант, что друг друга вилками поубивают

    попытаюсь разрядить обстакановку

    на фото: пока Александр отвернулся, другой Александр прикидывает объем гелия, который необходимо закачать в обсуждаемую супру для выравнивания шансов на победу, в итоге в тихую погоду ближе к вечеру в финале эта супра "заходила на посадку" 10 минут...
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_5401.jpg‎
Просмотров: 95
Размер:	94.4 Кб
ID:	273836  

  8. #46
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    да уж действительно.
    достаточно только представить это - оба в томате, прикрученные к табуреткам скотчем и втыкающими вилки - садомазо какое-то.

  9. #47
    Забанен
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    37
    Сообщений
    301
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    to Rezo
    было бы желательно более дружески общаться, оставив себе скотч, табуретку и т.д. из Ваших постов .
    В книжке 58 года для "(для подростков всё понятно)" дана неплохая теория по моделям планеров (хотя и для свободников), но суть от этого не меняется, теория как была, так и осталась .

    "Цель легкого планера имея меньше потребности в Су выйти соответсвенно на меньшие Сх и получить больше качество!! Скорость полета может и снизится даже наверняка снизится Смотри параллерограм сил.
    т.е. у профиля в определенном диапазоне углов атаки Сх уменьшается быстрее чем Су и например снижение Су на 20% может уменьшить Сх на 30%. в этом и выигрыш! "

    такое утверждение не проходит.
    при уменьшении горизонтальной скорости, уменьшится и число Re конкретного профиля.
    .....................
    на эту тему я ответил уже выше. вы сами то читали книжку 58 года? страничка по ПДФ номер 8!!! сразу сверху формулка.
    и мой комментарий про передергивание и изменение рейнольдса тоже есть выше. И про практики достижения концентрации внимания, тоже нипасано. я ведь не настаиваю что оно вам надо. просто кому не хватает, тем и советую.

    тормозите однако, не догоняеете.

    Теперь к частному случаю.
    Диапазон скоростей и диапазон изменения веса планера взаимо связаны. никто не будет сопротивляться? Есть ограничение как на верхней планке, так и на нижней? все согласны, что это зависит от свойств профиля и глубины механизации крыла?
    Кто не согласен, велком на табурет и вилкой, вилкой в тело... как придет просветление, можно возвращаться к чтению.
    Далее, переходя к от общего к частному, как можно выйти на максимальное качество? уменьшением скорости полета! Уменьшением Сх! увеличением Су!
    Как добиться этих результатов?
    Снижением Веса планера (составляющая от силы тяжести уменьшится и скорость станет ниже, при прочих равных)
    Сх, снижается профилем и что также важно, уменьшением отрицательного момента тангажа, который парируется негативной работой стабилизатора. (это всё минус в результирующих силах) Как момент снижается? приближением ЦТ к ЦД (т.е. центровку назад)
    ну и так далее.. читаем, думаем, пополняем список. Роль педагога дополнительного образования мне, как-то совсем никчему. Сами справляйтесь.

    сознательно оставляю за кадром вопросы практической тактики полета. многорежимности, виндпенетрейшности на переходе и прочая и прочая. Понимаю что легкий планер брался автором для штиля, когда эта тема не так важна. И уже писал, что практику надо настраивать на поле. А вот базовую теорию, надо читать, понимать и на основании явных тенденций активно применять. Не верю в "чудеса в решете" и особенное отличие в настройках планера от базовой теории. Скорее всего, у авторов легенд, нет понимания и учета всего многообразия факторов действующих на самолет.

    Цитата Сообщение от AIRDAN Посмотреть сообщение
    Резо. Возмите профиль от супры, продуйте его с разными камберами, как угодно.
    И покажите оптимальные условия (наименьшая скорость снижения) для тяжелого и легкого планера. И я поклонюсь вам в ноги.
    Был-бы рад сделать это безумно. и не ради вашего поклона, а просто иметь такую возможность достоверный програмный продукт как минимум или продувать по факту модельную технику в лабораторных условиях. но нету такого у меня. к сожалению.

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    22.01.2008
    Адрес
    Москва Братеево
    Возраст
    38
    Сообщений
    1,789
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Rezo Посмотреть сообщение
    Снижением Веса планера (составляющая от силы тяжести уменьшится и скорость станет ниже, при прочих равных)
    Сх, снижается профилем
    А нука обьясните как снизить Cx профиля при прочих равных ???

  12. #49
    Забанен
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    37
    Сообщений
    301
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    to Rezo
    "Там пропущено масса дополнительных переменных как-то: Оптимальные условия обтекания профиля и пыр и тыр и всяко разно. ну говорю-же для подростков и старших школьников"

    а в указанной Вами ссылке это присутствует?
    канешна. пусть не в достаточном объеме и без деталей применительных к профилям серии AG. и у меня есть понимание о том насколько и что и как. чего и вам желаюи остальным читателям.

    Цитата Сообщение от AIRDAN Посмотреть сообщение
    А нука обьясните как снизить Cx профиля при прочих равных ???
    сразу обращаю ваше внимание, Сх планера о котором я писал и Сх профиля о котором вы спрашиваете, это разные цифры. Не думаю, что вы "передергиваете карту" надеясь поймать меня на ерунде, скорее всего просто отложили вилку в сторону и потеряли концентрацию внимания.

    По Сх профиля, в зависимости от условий применения, масса вариантов:
    Изменение -уменьшение, угла атаки с изменением кривизны. Су за счет увеличения кривизны останется тем-же а Сх уменьшится. (внимание, есть пределы эффективности метода, не передергиваем) в частном случае, поскольку на Супре кривизна профиля может меняться только за счет закрылка-флапперона и в процентах от хорды это если память не изменяет около 22%, опять-же с точки зрения теории профиля это приведет к значительному смещению ЦД назад. Что и потребует компенсировать негативное воздействие, перемещением ЦТ туда-же назад.
    финишная отделка. "зеркальная полировка" или "сатин" или даже турбулизация погран слоя. В зависимости от кривизны профиля и чисел Рейнольдса.

    даже голову себе забивать не буду подбором более подробного ответа. Думаю, что в модельном применении этого хватит.

    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    Я бы настраивал модель следующим образом.
    1 Посадил закрылок (вероятно, с примикшированными элеронами) на "плавную ручку" (например, на газ)
    2 Сильно расширил триммер руля высоты.
    3 Меняя положение закрылка и "играя скоростью" триммером руля высоты ...
    один мой знакомый летает на F5B дурейшен, с камбером на ручке-крутилке "Vr-А" на Футабе. а для точности триммирования поставил 1% на шаг триммера по РВ (вместо 4-х по умолчанию) И в полете по ситуации крутит камбер постоянно. говорит что удобно.
    Последний раз редактировалось Rezo; 20.08.2009 в 15:59.

  13. #50
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    Цитата Сообщение от Jimm Посмотреть сообщение
    Товарищи! Уймитесь! В каждом конкретном случае, мы имеем вариационную задачу, где поверьте, мах К не основное! Устойчивость, управляемость, предсказуемость на большом удалении! ................
    Центровка подбирается под погоду, самолет и пилота!

  14. #51
    Забанен
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    37
    Сообщений
    301
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от soar Посмотреть сообщение
    да нет проблем.никто и не перевозбудился тут.и даже более того уже совет летать был выдан задолго до появления вами процитированной фразы.
    Проблема есть только втом что летание без понимания теории это никчемушное тыканье носом "аля слепой щеночек". пустая трата времени в большинстве случаев. и если у члена сборной россии возникает такой вопрос при его-то налете значит есть большое непонимание. я опубликовал по максимуму ту теорию которая доступна. и те тенденции которые надо пробовать раскрыть на конкретном самолете. год два назад я даже писал как надо облетывать нвый самолет для получения по нему летных характеристик, да вот митя харламов зажал супру не прислал мне на облет. а жаль. более всего хотелосьбы прочитать что прпобовал Волков на выходных из предложенного и как оно полетело. Хотя найти штилевую погоду ему трудновато будет. а легкого надо по штилю строить.

  15. #52
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Сижу, пялюсь в окошко на Неву и не понимаю... Как же там неграмотные чайки летают...

    Пойду, пожалуй, пометаю лучше... Тут как в камасутре - теория хорошо, но практика намного приятнее.

  16. #53
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    Цитата Сообщение от Rezo Посмотреть сообщение
    и если у члена сборной россии возникает такой вопрос при его-то налете значит есть большое непонимание.......
    ........ более всего хотелосьбы прочитать что прпобовал Волков на выходных из предложенного и как оно полетело. Хотя найти штилевую погоду ему трудновато будет. а легкого надо по штилю строить.
    Да я, собственно, приветствую тезис не собачиться... Какая-то недобрая традиция, прям.
    Что касается вопроса - я не вижу ничего зазорного в том, что коллега Волков интересуется, даже будучи членом сборной. Я тоже почти десять лет подряд занимал такую "должность", однако до сих пор вопросов у меня - мама дорогая! ))) Однако он, тем не менее, в сборной, облетав при этом немало конкурентов, я так думаю. Знач, что-то все же знает. Хотя по собственному опыту сужу, что срабатывает в нужный момент в первую очередь интуиция и налет , а не приходят на ум страницы пособий и теория! И всегда считал, что спрашивать и узнавать новое вовсе не зазорно даже для тех, кто велик и все должен знать, вроде бы. Получать знания совсем не стыдно.

    Ну и ближе к теме: лично у меня получалось заставить (свой, конкретный!) самолет лететь быстрее только двумя способами - грузить железо и разгибать профиль (второе, кстати, менее эффективно!) Поэтому в ветер от 8м/сек и выше я без всяких угрызений совести кидаю 700 грамм металла в тело и очень доволен результатом.
    Что касается легкой модели - это работает только в штиль и в невозмущенной атмосфере, тогда да. Большой дядька Дэвид Хобби (двукратный чемпион мира) пишет, что по "будним" дням пользует Пайк с весом 2150, а если подует, то берет тот Пайк, который 2350 и в котором карбона поболе... Разумеется, оба Пайка совершенно не исключают и загрузку. Не ручаюсь за точность четвертых цифр, но порядок примерно такой. И не парится, заметьте, что нет у него модели 1600-1700...Совсем не озабочен, я бы сказал.

    Цитата Сообщение от volkov
    ;

    И такие мысли меня посещают:
    - Чтобы профиль работал, нужна определенная скорость
    - Облегчая планер - снижается нагрузка - снижается скорость
    - нужную скорость можно достичь только за счет смещения ЦТ назад
    - ЦТ назад сдвигать далеко нельзя - лететь будет некомфортно.
    - Таким образом для каждой модели есть минимальная нагрузка, при которой можно летать.
    Александр, мысли посещают совершенно правильные! Профиль должен работать в своем оптимальном режиме, а это совершенно не означает "минимальная скорость". Разумеется, есть диапазон скоростей какой-то, у каждого свой, но ниже минимума результат не будет положительным. Если строится заведомо легкий планер, с прицелом на штиль, то и профиль следует выбирать соответствующий. Я отлично помню полет планера с профилем МН32 и нагрузкой около 22-23 г/дм....Печальное зрелище.
    Последний раз редактировалось soar; 21.08.2009 в 05:50.

  17. #54

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Про загрузить...
    Добрые люди напомнили, что скорость и вес – квадратная зависимость. Т.е. скорость пропорциональна корню от веса. Кидая 700 грамм металла в двух килограммовое тело, получаем увеличение скорости на 16%. На мой взгляд, это не много. И балласт в ветер IMHO работает, извините за тавтологию, в первую очередь как балласт. Модель просто становиться стабильней.
    Получается, что балласт, также как центровка подбираются в первую очередь для комфортного управления моделью, а не для улучшения ее летных характеристик.

    Мне в последнее время на металках больше нравится выпрямлять профиль, чем сильно грузить.

  18. #55
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Кидая 700 грамм металла в двух килограммовое тело, получаем увеличение скорости на 16%. На мой взгляд, это не много. И балласт в ветер IMHO работает, извините за тавтологию, в первую очередь как балласт. Модель просто становиться стабильней.
    Получается, что балласт, также как центровка подбираются в первую очередь для комфортного управления моделью, а не для улучшения ее летных характеристик.
    А на мой взгляд, 16% - это очень много! Особенно, если учесть, что ДО них модель вообще не летит вперед... Поэтому я и коллеги в первую очередь кидаем "балласт" для того, чтобы планер начал двигаться в сильный ветер, а вовсе не для комфорта, поверьте... И 700 грамм железа сильно меняют картину. Порой я очень жалею, что мне некуда затолкать 900...Планер при этом летит дольше в тех же условиях, чем без железа, между прочим.

  19. #56

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Я ни разу не говорил, что грузить плохо. В ветер – просто необходимо.
    «у меня получалось заставить (свой, конкретный!) самолет лететь быстрее только двумя способами - грузить железо и разгибать профиль» и с этим я полностью согласен.
    Но! 16% от крейсерской скорости - это 2 м/с. Т.е если учитывать только скорость, незагруженная модель в 6 м/с будет лететь против ветра так же, как загруженная в восемь. По моим летным ощущениям - это полный бред. Поэтому я и хотел обратить внимание, что балласт влияет не только на скорость. Изменяются другие характеристики модели, позволяющие более комфортно летать и показывать лучший результат.
    Это же относится и центровке.

    Намного важней иметь хорошо управляемую модель, способную лететь так, как хочет пилот, а не как получается.

  20. #57
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Намного важней иметь хорошо управляемую модель, способную лететь так, как хочет пилот, а не как получается.
    Намного важнее, чем что? Хорошо управляемая модель, если Вы имеете ввиду ее отклик на действия пилота, ничем не поможет в преодолении ветра (чего очень хочется всем пилотам, я в этом не ошибусь, уверен!)
    Любой профиль задумывается, как совокупность характеристик для выполнения конкретных задач. Меняя его геометрию, получаем улучшение в одном и ухудшение в другом, чудес ведь не бывает... Я лично разгибаю профиль только для быстрого перехода в нужную мне зону или, к примеру, на долете в ветер при заходе на посадку. Планер в этом случае более предсказуем. Но в этот момент мне уже не так важно качество, задача диктует другое.

    Поэтому меня заинтересовало Ваше сообщение, что Вы предпочитаете летать с разогнутым профилем! Если не трудно, поясните точнее, очень любопытно. Дело ведь в существенной разнице между загрузкой и изменением кривизны профиля. В первом случае получаем поступательную скорость без изменения характеристик профиля, во втором - однозначно некоторое ухудшение несущих свойств, при улучшении ветропроницаемости.

    Загрузка намного эффективнее уже по той причине, что вы сохраняете неизменным профиль, а значит, и его характеристики. А разгибая, получаете снижение Сх, но и в качестве проигрываете. Для быстрого перехода планеристы этим жертвуют, но они идут к потоку, отыграют потери. Ну, или так думают...
    Равно как и камбер с плюсом - лично я пользуюсь очень осторожно, главным образом, в потоке. Увеличиваем прилично Сх, но зато и Су тоже. В потоке нам важнее скороподъемность, плевать на качество в данный момент.

    А вечером, в остывающем воздухе и в штиль вообще предпочитаю летать на чистом крыле,только завешиваю стабилизатором до грани срыва. По многолетним наблюдениям убедился, что в таких условиях так летать выгоднее, чем с кривым профилем.

    И в конце концов, даже если согласиться с теорией, что прирост скорости всего 16 % от изменения нагрузки, то я предпочел бы все же лететь со скоростью 2 м/с, чем стоять на месте!
    Последний раз редактировалось soar; 22.08.2009 в 04:37.

  21. #58

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,162
    Предлагаю вернуться к началу.
    Постулат: облегченная Супра способна в стоячем воздухе снижаться медленнее, чем нормальная и груженая.
    Проблема: у Александра она при нормальных настройках этого не делает, по его ощущениям.
    Вопрос: как изменить настройки?
    Предложение грузить выглядит по меньшей мере странным.
    Было предложение Резо - гнуть профиль.
    Было мое и других - разгибать.
    Насколько я присматривался, "чистое крыло" по Гаврилко - это скоростной режим, пол-градуса вниз. Тут вопрос к Александру: а на каком камбере он пробовал?
    Ну, и щелчок нам всем по носу: молчит - значит, знатоков не видит. А мы тут о своем распинаемся...

  22. #59

    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    293
    ПРАКТИЧЕСКИ задача была решена несколько недель назад. Решения, кстати, было 2.

    1. Сначала я попробовал загнуть профиль. Логика была следующая - при невысокой скорости лучше должны работать профиля со значительным камбером - мне тогда вспомнились F1A профиля.
    В нормальном режиме камбер на Супре 2,5 градуса - я его увеличил до 4,5. Помогло - планер полетел лучше. Но такое решение меня не устроило - оно ограничивало работу профилем в полете.

    2. Увеличить скорость - сдвинув ЦТ назад и триммернувшись от себя. Меня такое решение устроило.

    Эти решения принимались не потому что у меня были знания - я придумал эти объяснения сам для себя. И чтобы проверить правильность моих рассуждений я попросил Вашей консультации. Спасибо всем большое - то, что прочитал и понял меня удовлетворило.

    На Европе был только один тур с тихой погодой - и легкие Супры показали свое преимущество - время вылетывалось без проблем. Сначала Саша Петренко показал как это делается в 1-й группе, ну и мы повторили не напрягаясь
    Это была моя первая тонна на ЧЕ.

    Знать ТЕОРИЮ очень важно. Я помну как несколько лет назад Сергей Анашин палочкой на земле нарисовал график Сх - Су. И дал пару коммертариев - какие ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы можно сделать. Это было для меня откровением - трехминутная беседа с Экспертом может быть была полезней месяцев тренировок.

  23. #60

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от volkov Посмотреть сообщение
    Увеличить скорость - сдвинув ЦТ назад и триммернувшись от себя
    От чего выросла скорость? Не верю, что от изменения центровки, верю, что из-за триммирования.
    Умные люди, просветите.

  24. #61

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,162
    Я тоже не верю.

  25. #62

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от soar Посмотреть сообщение
    Поэтому меня заинтересовало Ваше сообщение, что Вы предпочитаете летать с разогнутым профилем! Если не трудно, поясните точнее, очень любопытно.
    Начнем с того, что повторюсь. В ветер надо грузить. Мой критерий – улетая с термиком в туманную даль модель должна вернуться.

    Какие-то тетки на Юмор ФМ сказали: «Все равно мы более красивые, чем мужики умные». Так и у меня. Профиль более разогнут, чем модель загружена.

    На самом деле я вижу три стадии полета.
    - Переход из точки А в точку Б.
    - Подъем в термике
    - И если у всех ж.па и термиков не предвидится, надо выпаривать.

    В последних двух, я думаю, всем понятно, что легкая модель загнет профиль, если надо, и выиграет.
    На переходе выиграет более тяжелая модель, но легкая сможет по дороге распознать слабые термики и пузыри, обработать и подняться в них. Тяжелая просто пролетит мимо.
    Опять же. Какую модель использовать, боле тяжелую или более разогнутую зависит от погоды и пристрастий пилота.
    IMHO.

    PS
    Возможно, это связано с тем, что я перешел на новый уровень и стал различать очень слабые, узкие пузыри, или может даже вихри. На них можно, если не подниматься, то не опускаться точно.
    Возможно, Вы находитесь на уровне выше и те же пузыри чувствуете на более тяжелой модели.
    Последний раз редактировалось Taboo; 22.08.2009 в 13:06.

  26. #63
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    От чего выросла скорость? Не верю, что от изменения центровки, верю, что из-за триммирования.
    Умные люди, просветите.
    На такое высоко звание , может, и не претендую...но на мой взгляд все логично вполне. Коллега двинул центровку назад. Соответственно, оттриммировался, зажав модель. В случае с цельноповоротным стабом Супры - банально изменил деградацию (уменьшил), уменьшив и профильное сопротивление при этом. Безусловно, полетит быстрее. От одной центровки такого эффекта точно не будет, она повлияет на чувствительность и управляемось, а вот деградация сделала свое дело. )))

    ...надцать лет назад облетывали с коллегами четыре Гафита1, которые очень быстро носились по небу, но очень странно вели себя в управлении, чрезвычайно резкие и не парили, практически. Поставили на стапель и вымеряли, что угол атаки на всех был от 0.8 до 1.1 градуса. Благо, V-стабы на круглом штыре, так что пересверлить второе отверстие не составило труда. Все полетело, как положено и служило долго верой и правдой.
    Говорю к тому, что деградацией можно добиться желаемого результата, но и тут есть золотая середина, бесспорно. Есть над чем думать...

    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    На самом деле я вижу три стадии полета.
    - Переход из точки А в точку Б.
    - Подъем в термике
    - И если у всех ж.па и термиков не предвидится, надо выпаривать.

    В последних двух, я думаю, всем понятно, что легкая модель загнет профиль, если надо, и выиграет.
    Все верно, хотя не аксиома, я редко пользуюсь камбером при полной ж... и как уже писал, результат мне больше нравится и не раз приводил к успеху. Но возможно, зависит от профиля, не спорю. Я предпочитаю не "ломать" профиль в тихую вечернюю ж..., а поставить его на больший угол.

    Но вот Вам пример, когда имеем ту же самую полную ж..., но дует прилично! Неужели будете весь полет летать с разогнутым профилем? Снова повторю, что загрузив, оставляем характеристики профиля неизменными, увеличивая скорость, а разогнув его, ухудшаем несущие свойства.
    Бесспорно, вопрос пристратий и вкуса немаловажный, я лично за многие годы экспериментов пришел к такой схеме.
    Последний раз редактировалось soar; 22.08.2009 в 18:16.

  27. #64

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,162
    Цитата Сообщение от soar Посмотреть сообщение
    ...Коллега двинул центровку назад. Соответственно, оттриммировался, зажав модель. В случае с цельноповоротным стабом Супры - банально изменил деградацию (уменьшил), уменьшив и профильное сопротивление при этом. Безусловно, полетит быстрее. ...
    А вот спорное утверждение, с моей точки зрения.
    Что значит - сдвинул центровку назад?
    Летит себе спокойно Супра, в ЦТ которой приклеен рубль. Этот рубль отклеиваем и переносим на стабилизатор. Удельная нагрузка на крыло уменьшилась, но ооооччень мало. А на стабилизатор увиличилась в существенно большей степени. Стабилизатор несущий (не оспаривается?). Для компенсации кабрирующего момента увеличиваем угол атаки стабилизатора, триммируя от себя. Ну, скажем, до получения прежней скорости полета.
    Что изменилось в статике? А просто сопротивление стабилизатора УВЕЛИЧИЛОСЬ.
    Где тут профильное сопротивление? Нагрузка на крыло уменьшилась на 0,2%. (3,3г). Посчитать не могу, но хочу подчеркнуть, что на большом крыле Сх немного упал, а на маленьком стабилизаторе много увеличился. И суммарное изменение Сх модели для меня лично не выглядит бесспорным. И вот это "Безусловно, полетит быстрее" зависит строго от степени триммирования.

  28. #65

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,162
    И еще.
    Даже если полезть в дебри наклона поляр крыла и ГО и выяснить, что снижение сопротивления крыла больше, чем повышение сопротивления стабилизатора, прошу учесть следующее:
    При переносе пресловутого рубля массой 3,3г с крыла на стабилизатор центровка сдвинется назад на 2мм. И положительный эффект будет меньше, чем просто от разгрузки планера на 3,3г.
    А в качестве альтернативы тот же уважаемый soar предлагает грузить не то что 700г, а и все 900!
    По-моему, неувязочка.

  29. #66
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    .......
    Летит себе спокойно Супра, в ЦТ которой приклеен рубль. Этот рубль отклеиваем и переносим на стабилизатор. Удельная нагрузка на крыло уменьшилась, но ооооччень мало. А на стабилизатор увиличилась в существенно большей степени. Стабилизатор несущий (не оспаривается?). Для компенсации кабрирующего момента увеличиваем угол атаки стабилизатора, триммируя от себя. Ну, скажем, до получения прежней скорости полета.
    Что изменилось в статике? А просто сопротивление стабилизатора УВЕЛИЧИЛОСЬ.
    Где тут профильное сопротивление? ......
    Длая начала, коллега, проясните, каким боком тут нагрузка вообще, и на стабилизатор, в частности, в плане рассматриваемой Вами же ситуации? И несущий стабилизатор более чем оспаривается, между прочим. Что несет стабилизатор с симметричным профилем при угле установки 0 градусов, к примеру? И как Вы вычислили, что "что на большом крыле Сх немного упал, а на маленьком стабилизаторе много увеличился."? ))
    И если для компенсации Вашей железной валюты необходимо оттриммировать "от себя", то тем самым меняем деградацию.(не оспаривается?) Теперь сравните площадь стабилизатора и крыла и прикиньте, какие на стабе появились потери в сравнении с выигрышем на крыле, которое теперь летит с меньшим углом. Неужели Вы полагаете, что Сх крыла при этом не уменьшится? Тут же прямая зависимость от угла атаки.
    Я почему говорил, что пользоваться этим приемом надо осторожно, потому что и Су уменьшается, есть какие-то пределы. Вот коллега Волков попробовал, ему понравилось. Значит, не исключено, что попал в оптимальную точку. Хотя тут много зависит и от личных ощущений, от опыта и привычек. Прочтите сам пост топикстартера, а потом, каким способом он решил свою проблему. Что тут еще говорить?
    Даже если полезть в дебри наклона поляр крыла и ГО и выяснить, что снижение сопротивления крыла больше, чем повышение сопротивления стабилизатора,
    P.S. Ой, я так рад, что пока писал, Вы и сами нашли у себя неувязочку! После этого уже можно ничего и не писать, ответ к Вам пришел сам...)))
    А в качестве альтернативы тот же уважаемый soar предлагает грузить не то что 700г, а и все 900!
    И еще раз читайте очень внимательно, что пишет soar, очень прошу. Мой собственный (и не только мой) опыт применения загрузки относится не к изменениям деградации и центровки, а как альтернатива разгибанию профиля, (изменению его геометрии) о чем мы и говорили с коллегой Taboo. Что именно говорилось и почему я так считаю - если позволите, не буду повторять, см. выше.
    Будьте внимательнее, Вы как-то..не о том. )))
    Последний раз редактировалось soar; 23.08.2009 в 18:52.

  30. #67
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    Летит себе спокойно Супра, в ЦТ которой приклеен рубль. Этот рубль отклеиваем и переносим на стабилизатор. Удельная нагрузка на крыло уменьшилась, но ооооччень мало. А на стабилизатор увиличилась в существенно большей степени.
    Прошу прощения, что вернулся к сообщению... Куда бы Вы ни перемещали рубль (или десять), ничего в нагрузке на крыло не меняется, не забывайте. Планер как весил 2003.3 грама ( к примеру), так и будет весить 2003.3 грамма, независимо от расположения "взятки"...

  31. #68

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,162
    Ок, Алексей. 900 граммов беру взад.
    Но продолжаю утверждать и надеюсь, что мои рассуждения кому-нибудь его доказывают, тезис о пренебрежимой малости влияния центровки на режим установившегося полета. Режим этот зависит от деградации, триммирования. Именно триммированием определяется скорость полета, потребный Су крыла и как следствие - рабочая точка на поляре.
    То, что сделал Александр, с моей точки зрения "шаг назад, два шага вперед".

  32. #69
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    Режим этот зависит от деградации, триммирования. Именно триммированием определяется скорость полета, потребный Су крыла и как следствие - рабочая точка на поляре.
    Все верно, Вы же сами объясняете правильно эту зависимость. Но нельзя же просто взять и оттриммировать на скорость, планер будет пикировать(насколько сильно - зависит отвеличины триммирования). Вот тут и двигаем назад центровку. Или, если хотите, все наоборот: двигаем назад центровку, а потом триммируем для компенсации. Насколькор это ничтожно или нет - судить сложно, потому что в современном спорте любые крохи могут помочь. И разумеется, нельзя делать это беспредельно, есть допустимый диапазон.
    Другой вопрос, как я говорил, что пользоваться этим надо вдумчиво, планер с задней центровкой сам по себе неустойчив к возмущениям, насколько это эффективно в ветер, я сомневаюсь.

  33. #70

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от soar Посмотреть сообщение
    Но нельзя же просто взять и оттриммировать на скорость, планер будет пикировать

  34. #71

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,162
    Цитата Сообщение от soar Посмотреть сообщение
    ...Но нельзя же просто взять и оттриммировать на скорость...

  35. #72
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Что Вас так смутило? Мы с коллегой MihaD обсуждаем влияние центровки и триммирования стабилизатором для достижения большей скорости...

    Столько вопросов...))). Хорошо, скажем проще. Ваш планер летит, но вас не устраивает скорость, вы решаете ее увеличить только триммированием стабилизатора. Угол планирования изменится, спорить, надеюсь, не будете...
    Последний раз редактировалось soar; 24.08.2009 в 16:19.

  36. #73
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от soar Посмотреть сообщение
    Что Вас так смутило? Хорошо, скажем проще. Ваш планер летит, но вас не устраивает скорость, вы решаете ее увеличить только триммированием стабилизатора. Угол планирования изменится, спорить, надеюсь, не будете...
    и чо, скорость не изменицца?

  37. #74

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,162
    Не будем спорить.
    Угол планирования может, например, уменьшится. Если до этого планер был слишком завешен.

  38. #75

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Интересное обсуждение. Правда, из-за хреновой памяти я умудряюсь частично забыть, что было раньше...
    Попробую поразнообразить его числами.
    Предпосылки у меня прежние:
    1 Качество полета планера в разных рабочих режимах мало зависит от центровки (имеются ввиду аэродинамическое качество, скорость снижения.)
    2 Поведение планера (устойчивость, управляемость, реакцию на потоки) определяются центровкой (и соответствующим триммированием стабилизатора).
    Наверное, никто не будет отрицать, что любую полетную скорость можно получить при любой разумной центровке просто управляя планером рулем высоты ( в конце концов, любой планер можно рулем высоты загнать в пикирование или "завесить"; другой вопрос, насколько легко при этом удержать планер на нужной скорости).
    Теперь числа. А именно - влияние центровки (нагрузки на стабилизатор) на аэродинамическое качество.
    Су крыла около 1 (имею ввиду F3J планер). Удлинение - порядка 20. Сх такого крыла около (0.02+0.015)=0.035 (вооще-то число занижено).
    Стабилизатор (цельноповоротный). Площадь - 10% площади крыла. Если его не перегрузить (центровка в рабочих пределах), то Сх мин = 0.01, Сх макс = 0.02. Так как профиль не несущий (или не сильно несущий), то максимум Су =0.5 (очень задняя центровка), мин Су=-0.3 (очень передняя центровка)
    Так что, стабилизатор может максимум взять на себя 5% веса модели или дополнительно нагрузить крыло 3% веса модели.
    Влияние сопротивления стабилизатора на аэродинамическое качество. Сх стаб меняется на 0.01. Его площадь 10% площади крыла. Пересчитываем Сх к крылу и получим изменение Схкр доп=0.001. На уровне 0.035 это менее 3%.
    Так что, при решении задачи определения рабочих режимов планера (в смысле скоростей), основные инструменты - кривизна крыла и триммер (руль) высоты. Меняем кривизну, проходим разные скорости... И добиваемся, чтобы планер летел.
    НО... Планер должен комфортно управляться, "держать режим", чувствовать потоки..... Вот тут основной инструмент - ЦТ и триммер руля высоты (скорости и кривизны уже вчерне известны).
    Вроде бы все просто и тупо... На практике нужна серия итерраций (настроил скорости и кривизны - настроил ЦТ... - опять скорости). Например, по причине того, что планер может на какой-то скорости и кривизне хорошо лететь, но не чувствовать потоки или не переносить возмущения атмосферы, или плохо управляться...
    И как раз это - ИСКУССТВО. Которым я не владею.

  39. #76
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    А каким образом меняется сопротивление цельноповоротного стабилизатора? На нем вроде ничего не отгибается и ничего не портит качество?

  40. #77

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от lyoha Посмотреть сообщение
    А каким образом меняется сопротивление цельноповоротного стабилизатора? На нем вроде ничего не отгибается и ничего не портит качество?
    Поэтому общее изменение сопротивления модели при отклонении стабилизатора будет не 3%. Эта цифра для максимальных отклонений. При регулировке в небольшом диапазоне, близком к рекомендованной центровке, эта цифра будет на порядок или два меньше. Это в равной степени относится, как к цельноповоротному стабилизатору, так и к стабилизатору с рулем высоты.

    Центровка не влияет на сопротивление модели.


    Ни у кого нет возражений?

  41. #78
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Условно говоря мы выставляем крыло относительно стабилизатора. А его осевая и является осевой, от которой считаем деградации и всякое такое.

    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Ни у кого нет возражений?
    Не-а...

  42. #79

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,162
    Цитата Сообщение от lyoha Посмотреть сообщение
    А каким образом меняется сопротивление цельноповоротного стабилизатора? На нем вроде ничего не отгибается и ничего не портит качество?
    А что, у немеханизированного крыла сопротивление не меняется?
    Законы общие.

  43. #80

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    PS.
    To soar: Угол планирования изменится.
    Хотя, теоретически, если посмотреть на поляру, то только одна прямая, проведенная из начала координат, пересекает ее в одной точке. (Минимальный угол планирования.) Т.е., летя на неминимальном угле планирования, можно найти другое положение стабилизатора, когда угол планирования будет тем же. В узком диапазоне, конечно.
    Но в данном случае – не суть.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Вопрос к знатокам вертолетной теории (90гр АП)
    от Van Der Graaf в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 10.03.2010, 16:26
  2. Вопрос к знатокам(Extra 330L-60 The World Models)
    от evg-sko в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 16.08.2009, 04:12
  3. Вопрос к знатокам старых микродвигателей…
    от Mekhanik в разделе ДВС - калильные и компрессионные двигатели
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 26.04.2007, 22:48
  4. Вопрос к знатокам...
    от Петрович в разделе Копии
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 26.11.2006, 19:17
  5. Вопрос к знатокам аэродинамики.
    от Вячеслав Старухин в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 08.01.2004, 19:22

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения