Вопрос к знатокам
Ну вообще открыл америку. Как же это получаеться, можно менять Сx при неизменном Су и качество останется тем же ???
Фантастика 😵.
Или всетаки, чтоб качество осталось тем же нужно Су уменьшить ???
ща вторую цитату прицеплю
действительно К=Cy/Cx
как можно изменить Сх, чтобы при этом не менялось Су и К и не меняя угол планирования?
тем более что Сх обычно обозначается сопротивление профиля.
Вот теперь обоим и отвечу.
ну лад но одни читать не умеет ему простительно, но старшим надобы оздоровицца штоли… в исходнике написано-же, планер легче. что в переводе на русский надо меньше Су потребный для полета. далее смотрим уменьшаем Сх за счет уменьшения угла атаки профиля. Су то надо меньше значит можем себе позволить. вот собственно и всё.
а качество взято как константа, поскольку товарищ хочет получить такого-же качества полет как и на тяжелом планере.
Ну посмотрите формулку К=Су/Сх что не понятно?
далее развиваем тему строго по книжке.
уменьшать Сх бесконечно нельзя и надо смотреть характеристики (поляру) профиля крыла. таккак оно именно создает максиммум Сх на планере. так вот если в диапазоне рабочих углов атаки Сх меняется незначительно то вот и будет тот самый упор в воздух и планер разгоняться до своей крейсерской (т.е. нужных для данного профиля рейнольдсов) не сможет. помним о главном, качество хочется сохранить неизменным (или даже увеличить) вот тут собственно и собака порылась и об этом и понимание. а на меньших рейнольдсах у профиля своя поляра и свое поведение Сх и Су
ну мне что вас скотчем к табурету привязать и нежными уколами вилки заставить прочитать внимательно книжку про теорию полета планера и понять параллерограмм сил?
товаришь 111, даже 121-я диссертация написаная по давно обмусоленой теме не избавляется от необходимости прикладывать список исходной литературы. как-то вежливо что-ли давать ссылку на источник знаний для удобного ознакомления всех читателей. мне не в падлу поискать, но неужели вы этим хотели высказать свое неуважение сем читателям форума. Кстати в книжке 1958 года ничего нового не написано. разжевано поподробнее для совсем подростков. на уровне 8-9 класса.
в исходнике написано-же, планер легче. что в переводе на русский надо меньше Су потребный для полета.
Ну и зачем тогда нужно было планер покупать легче ??? чтоб потом уменьшить ему Cy и разогнать до такой же скорости, что и тяжелый планер ??? если качество не изменится, то что легкий, что тяжелый летать будут одинаково.
Цель легкого планера летать с темже Cy и с тем же качеством, что и у тяжелого, но медленнее.
а качество взято как константа…
уменьшать Сх бесконечно нельзя и надо смотреть характеристики (поляру) профиля крыла. таккак оно именно создает максиммум Сх на планере. так вот если в диапазоне рабочих углов атаки Сх меняется незначительно то вот и будет тот самый упор в воздух и планер разгоняться до своей крейсерской (т.е. нужных для данного профиля рейнольдсов) не сможет. помним о главном, качество хочется сохранить неизменным (или даже увеличить) вот тут собственно и собака порылась и об этом и понимание. а на меньших рейнольдсах у профиля своя поляра и свое поведение Сх и Су
заданное качество у конкретного профиля только в одной точке - только при конкретном угле атаки, только при конкретном Cy и Cx. Шаг влево шаг вправо - другое качество. Поэтому не получится уменьшить Сy и не похерить качество.
Ну и зачем тогда нужно было планер покупать легче ??? чтоб потом уменьшить ему Cy и разогнать до такой же скорости, что и тяжелый планер ??? если качество не изменится, то что легкий, что тяжелый летать будут одинаково.
Цель легкого планера летать с темже Cy и с тем же качеством, что и у тяжелого, но медленнее.
Ну полноенепонимание демонстрирует товарищь. сам купишь скотчь?
Цель легкого планера имея меньше потребности в Су выйти соответсвенно на меньшие Сх и получить больше качество!! Скорость полета может и снизится даже наверняка снизится Смотри параллерограм сил.
т.е. у профиля в определенном диапазоне углов атаки Сх уменьшается быстрее чем Су и например снижение Су на 20% может уменьшить Сх на 30%. в этом и выигрыш! все цифры условны. никакого отношения к Супре не имеют
а применительно к Супре, появился такой текст:
Предположительно (не смотрел на поляры AG), Сх в рабочем диапазоне с закрылком на планирование меняется крайне незначительно. Наигрышь в этой части, уже невозможен. Вытянуть на рабочий рейнольдс, уже нечем. Тогда, надо пробовать адаптировать к низким рейнольдсам имеющийся профиль, загнуть больше камбер, например. При одновременном уменьшении деградации, что позволит сохранить угол атаки в прежних пределах. Короче, надо летать и пробовать. Дешевле всего.
Ситуация такая. Появился у меня легкий планер. Пошел я его запускать и обнаружил, что на обычных настройках он не летит. По ощущениям - не хватает скорости - профиль не работает.
Выхода, как я понимаю, два - либо увеличивать нагрузку, либо уменьшать сопротивление - двигать ЦТ назад.
Сделал второе - вроде помогло.И такие мысли меня посещают:
- Чтобы профиль работал, нужна определенная скорость
- Облегчая планер - снижается нагрузка - снижается скорость
- нужную скорость можно достичь только за счет смещения ЦТ назад
- ЦТ назад сдвигать далеко нельзя - лететь будет некомфортно.
- Таким образом для каждой модели есть минимальная нагрузка, при которой можно летать.
Я не спец - образование сельскохозяйственное. Вопрос к знающим - так ли это?
А то есть мысли по дальнейшему тюнингу планера - а может оно уже и не нужно?
Александр Викторович, к нашему, если я не ошибаюсь, 7-ми летнему диспуту по поводу веса планеров☕ Аксиома1: Для каждого планера (в основном имеется в виду профиль, разумеется) существует оптимальная с точки зрения какого то фактора скорость. В твоем случае это качество при полете в переходе и максимальное су в термике. Взлет не беру( за отдельный стакан красного).
Аксиома2: Для преодоления силы лобового сопротивления необходимо приложить некую встречную силу:P которая зависит от угла снижения и веса. 😃
Исходя из этих двух аксиом(это даже не первое приближение, а так-азбука) получается следующее: Для каждого профиля (изменение камбера-меняет профиль) есть "правильная " скорость! Про центровки, деградации и т.д. Товарищи! Уймитесь! В каждом конкретном случае, мы имеем вариационную задачу, где поверьте, мах К не основное! Устойчивость, управляемость, предсказуемость на большом удалении! Понятно, что на задней центровке стабилизатор меньше паразитирует, меньше деградация, лучше проницаемость, меньше расходы☕ Но Вам будет легче от всего этого если Вы штопорнете в 300 метрах? А на 800 вообще не поймете чего с самолетом происходит?😅
Центровка подбирается под погоду, самолет и пилота! Огромное спасибо Flysnake у Про эффект провала поляры на малых углах не знал! Хотя образование как раз то самое… Столкнуля в Xfoil думал загиб кодека… Так и есть, наши профиля на малых углах не работают…
заданное качество у конкретного профиля только в одной точке - только при конкретном угле атаки, только при конкретном Cy и Cx. Шаг влево шаг вправо - другое качество. Поэтому не получится уменьшить Сy и не похерить качество.
так интенсивно редактирует товарищ что похоже таки на работу вилки. в какою часть тела вы себе её втыкаете? ведь видно-же что понимание валит. скоро и оздоровление.
Это на поляре конкретного рейнольдса такая история. а на планере есть простые вещи как-то притяжение земли и изменение геометрии профиля.
концентрируемся. Смотрим на книжку 58 года (для подростков всё понятно) страничка 7. Сила тянущая самолет вниз стала меньше (вес меньше) при неизменном качестве, неизменном угле планирования, что происходит? сила тянущая самолет вперед уменьшилась. смотрим как отреагировал на это остальной коллектив сил действующих на ЛА. Думаем мозгом.
конечно книжка на подростков. конечно она не прорисовывает тот факт что параллерограм подъемной силы приложен в центре давления а параллерограм силы притяжения на ЦТ. И маленький параллерограмчик на стабилизаторе соответсвенно уже заминусован из подъемной силы. Ну это для простоты понимания. для детей и старших школьников таксказать. вы пока себе этим голову не забивайте.
Цель легкого планера имея меньше потребности в Су выйти соответсвенно на меньшие Сх и получить больше качество!! Скорость полета может и снизится даже наверняка снизится Смотри параллерограм сил.
планер легкий, много подъемной силы не надо а на меньших углах атаки меньше сопротивления-быстрее летит.
Дак что со скоростью ??? больше или меньше ??? А то по вашим ответам как то не понятно.
to Rezo
было бы желательно более дружески общаться, оставив себе скотч, табуретку и т.д. из Ваших постов 😠.
В книжке 58 года для “(для подростков всё понятно)” дана неплохая теория по моделям планеров (хотя и для свободников), но суть от этого не меняется, теория как была, так и осталась 😊.
"Цель легкого планера имея меньше потребности в Су выйти соответсвенно на меньшие Сх и получить больше качество!! Скорость полета может и снизится даже наверняка снизится Смотри параллерограм сил.
т.е. у профиля в определенном диапазоне углов атаки Сх уменьшается быстрее чем Су и например снижение Су на 20% может уменьшить Сх на 30%. в этом и выигрыш! "
такое утверждение не проходит.
при уменьшении горизонтальной скорости, уменьшится и число Re конкретного профиля.
как следствие Cx профиля будет увеличиваться ( поляра смещается вправо, если смотреть по графику Profile), как следствие К будет соответственно падать.
Если можете, то запустите указанную прогу с одинаковым профилем и Re различающимся на какие Вы хотите % и сравните графики Cl/Cd (alfa), то есть Су/Сх по углу атаки.
Выбирая меньшие Су для более легкого планера, качество все равно будет меньше, чем у более тяжелого планера, но у которого профиль будет работать на больших числах Re.
to volkov
а по поводу того, что делать с более легким планером - тут либо догружать, либо вариант турбулизатора замутить (это если без замены крыла). Вообще-то трудно что-либо предлагать не зная назначения планера.
Как-то столкнулись с тем, что планерок (3500 мм размах)
неплохо летал дома, а когда приехали в среднюю полосу - модель сыпется. Догрузили стал летать.
Возможно при более низких температурах Ваш планерок и будет летать так, как Вы от него ожидаете.
Опять начались взаимные обвинения…😃
Мне кажется, что надо “забыть”, что это - “знакомый планер” и подойти к его настройке как к модели, о которой ничего неизвестно…
Я бы настраивал модель следующим образом.
1 Посадил закрылок (вероятно, с примикшированными элеронами) на “плавную ручку” (например, на газ)
2 Сильно расширил триммер руля высоты.
3 Меняя положение закрылка и “играя скоростью” триммером руля высоты попытался бы получить удовлетворительное (удовлетворяющее меня) качество полета в основных режимах (именно КАЧЕСТВО, а не ПОВЕДЕНИЕ; если не ошибаюсь, таких режимов два или больше).
Если получилось описанное выше, то, изменяя ЦТ и триммируя, я попытался бы получить то поведение модели, которое меня устраивает (или некое другое, к которому пришлось бы привыкать, если “любимое” не получается).
Естественно, можно налететь и на “подводные камни”. Например, на этапе 3 модель не будет “держать скорость”; тогда придется изменить ЦТ на этом этапе…
Дак что со скоростью ??? больше или меньше ??? А то по вашим ответам как то не понятно.
возьмите в руки вилку и продолжайте её себе втыкать. теперь когда понимание по Сх и Су вами получено рановато было отложить в сторону этот столь важный предмет.
продолжаем учится читать не выдергивая фразы из контекста.
Стояла задача разогнать легкий планер (автор вопроса поставил её именно так.) в той (второй) цитате слово “быстрее летит” не говорит о том, что быстрее тяжелого, а говорит о том, что быстрее чем на больших углах атаки.
ну пожалуйста воткните вилочку пару раз, может удасться сконцентрироваться.
в первой цитате дана простейшая трактовка формул со странички 7 и 8 книжки 58 года для подростков. нумерацию страниц даю по ПДФу.
никакого противоречия в этих двух цитатах нету. в одном случае Меньше Сх=больше скорость (справедливо)! в другом случае, меньше скорость-выше качество, чиста так при прочих равных.
Для полноты картины чтобы у вас не возникло даже желания передернуть, это обще теоритические рассуждения на основании книжки 58 года столь настойчиво рекомендованной г-ном 111. Там пропущено масса дополнительных переменных как-то: Оптимальные условия обтекания профиля и пыр и тыр и всяко разно. ну говорю-же для подростков и старших школьников.
Вы по совету 111 уж закачайте книжку-то. пора-б.
и надеюсь что после сеансов втыкания вилки в мягкие части тела концентрация будет достигнута и выдергивать из контекста фраз перестанем. в восточных духовных практиках старый мастер бил палкой учеников, это позволяло добится поного внимание на совершенствовании техники. посокльку я не мастер и над вами стоять как-то неохота, сами-сами и вилкой!
Резо. Возмите профиль от супры, продуйте его с разными камберами, как угодно.
И покажите оптимальные условия (наименьшая скорость снижения) для тяжелого и легкого планера. И я поклонюсь вам в ноги.
to Rezo
“Там пропущено масса дополнительных переменных как-то: Оптимальные условия обтекания профиля и пыр и тыр и всяко разно. ну говорю-же для подростков и старших школьников”
а в указанной Вами ссылке это присутствует?😊
а по поводу того, что делать с более легким планером - тут либо догружать, либо вариант турболизатора замутить
планеристов и так мало, а тут еще есть вариант, что друг друга вилками поубивают 😂
попытаюсь разрядить обстакановку
на фото: пока Александр отвернулся, другой Александр прикидывает объем гелия, который необходимо закачать в обсуждаемую супру для выравнивания шансов на победу, в итоге в тихую погоду ближе к вечеру в финале эта супра “заходила на посадку” 10 минут…
да уж действительно.
достаточно только представить это - оба в томате, прикрученные к табуреткам скотчем и втыкающими вилки - садомазо какое-то.😇
to Rezo
было бы желательно более дружески общаться, оставив себе скотч, табуретку и т.д. из Ваших постов 😠.
В книжке 58 года для “(для подростков всё понятно)” дана неплохая теория по моделям планеров (хотя и для свободников), но суть от этого не меняется, теория как была, так и осталась 😊."Цель легкого планера имея меньше потребности в Су выйти соответсвенно на меньшие Сх и получить больше качество!! Скорость полета может и снизится даже наверняка снизится Смотри параллерограм сил.
т.е. у профиля в определенном диапазоне углов атаки Сх уменьшается быстрее чем Су и например снижение Су на 20% может уменьшить Сх на 30%. в этом и выигрыш! "такое утверждение не проходит.
при уменьшении горизонтальной скорости, уменьшится и число Re конкретного профиля.
…
на эту тему я ответил уже выше. вы сами то читали книжку 58 года? страничка по ПДФ номер 8!!! сразу сверху формулка.
и мой комментарий про передергивание и изменение рейнольдса тоже есть выше. И про практики достижения концентрации внимания, тоже нипасано. я ведь не настаиваю что оно вам надо. просто кому не хватает, тем и советую.
тормозите однако, не догоняеете.
Теперь к частному случаю.
Диапазон скоростей и диапазон изменения веса планера взаимо связаны. никто не будет сопротивляться? Есть ограничение как на верхней планке, так и на нижней? все согласны, что это зависит от свойств профиля и глубины механизации крыла?
Кто не согласен, велком на табурет и вилкой, вилкой в тело… как придет просветление, можно возвращаться к чтению.
Далее, переходя к от общего к частному, как можно выйти на максимальное качество? уменьшением скорости полета! Уменьшением Сх! увеличением Су!
Как добиться этих результатов?
Снижением Веса планера (составляющая от силы тяжести уменьшится и скорость станет ниже, при прочих равных)
Сх, снижается профилем и что также важно, уменьшением отрицательного момента тангажа, который парируется негативной работой стабилизатора. (это всё минус в результирующих силах) Как момент снижается? приближением ЦТ к ЦД (т.е. центровку назад)
ну и так далее… читаем, думаем, пополняем список. Роль педагога дополнительного образования мне, как-то совсем никчему. Сами справляйтесь.
сознательно оставляю за кадром вопросы практической тактики полета. многорежимности, виндпенетрейшности на переходе и прочая и прочая. Понимаю что легкий планер брался автором для штиля, когда эта тема не так важна. И уже писал, что практику надо настраивать на поле. А вот базовую теорию, надо читать, понимать и на основании явных тенденций активно применять. Не верю в “чудеса в решете” и особенное отличие в настройках планера от базовой теории. Скорее всего, у авторов легенд, нет понимания и учета всего многообразия факторов действующих на самолет.
Резо. Возмите профиль от супры, продуйте его с разными камберами, как угодно.
И покажите оптимальные условия (наименьшая скорость снижения) для тяжелого и легкого планера. И я поклонюсь вам в ноги.
Был-бы рад сделать это безумно. и не ради вашего поклона, а просто иметь такую возможность достоверный програмный продукт как минимум или продувать по факту модельную технику в лабораторных условиях. но нету такого у меня. к сожалению.
Снижением Веса планера (составляющая от силы тяжести уменьшится и скорость станет ниже, при прочих равных)
Сх, снижается профилем
А нука обьясните как снизить Cx профиля при прочих равных ???
to Rezo
“Там пропущено масса дополнительных переменных как-то: Оптимальные условия обтекания профиля и пыр и тыр и всяко разно. ну говорю-же для подростков и старших школьников”а в указанной Вами ссылке это присутствует?😊
канешна. пусть не в достаточном объеме и без деталей применительных к профилям серии AG. и у меня есть понимание о том насколько и что и как. чего и вам желаюи остальным читателям.
А нука обьясните как снизить Cx профиля при прочих равных ???
сразу обращаю ваше внимание, Сх планера о котором я писал и Сх профиля о котором вы спрашиваете, это разные цифры. Не думаю, что вы “передергиваете карту” надеясь поймать меня на ерунде, скорее всего просто отложили вилку в сторону и потеряли концентрацию внимания.
По Сх профиля, в зависимости от условий применения, масса вариантов:
Изменение -уменьшение, угла атаки с изменением кривизны. Су за счет увеличения кривизны останется тем-же а Сх уменьшится. (внимание, есть пределы эффективности метода, не передергиваем) в частном случае, поскольку на Супре кривизна профиля может меняться только за счет закрылка-флапперона и в процентах от хорды это если память не изменяет около 22%, опять-же с точки зрения теории профиля это приведет к значительному смещению ЦД назад. Что и потребует компенсировать негативное воздействие, перемещением ЦТ туда-же назад.
финишная отделка. “зеркальная полировка” или “сатин” или даже турбулизация погран слоя. В зависимости от кривизны профиля и чисел Рейнольдса.
даже голову себе забивать не буду подбором более подробного ответа. Думаю, что в модельном применении этого хватит.
Я бы настраивал модель следующим образом.
1 Посадил закрылок (вероятно, с примикшированными элеронами) на “плавную ручку” (например, на газ)
2 Сильно расширил триммер руля высоты.
3 Меняя положение закрылка и “играя скоростью” триммером руля высоты …
один мой знакомый летает на F5B дурейшен, с камбером на ручке-крутилке “Vr-А” на Футабе. а для точности триммирования поставил 1% на шаг триммера по РВ (вместо 4-х по умолчанию) И в полете по ситуации крутит камбер постоянно. говорит что удобно.
Товарищи! Уймитесь! В каждом конкретном случае, мы имеем вариационную задачу, где поверьте, мах К не основное! Устойчивость, управляемость, предсказуемость на большом удалении! …
Центровка подбирается под погоду, самолет и пилота!
😃😃
😃😃
да нет проблем.никто и не перевозбудился тут.и даже более того уже совет летать был выдан задолго до появления вами процитированной фразы.
Проблема есть только втом что летание без понимания теории это никчемушное тыканье носом “аля слепой щеночек”. пустая трата времени в большинстве случаев. и если у члена сборной россии возникает такой вопрос при его-то налете значит есть большое непонимание. я опубликовал по максимуму ту теорию которая доступна. и те тенденции которые надо пробовать раскрыть на конкретном самолете. год два назад я даже писал как надо облетывать нвый самолет для получения по нему летных характеристик, да вот митя харламов зажал супру не прислал мне на облет. 😝 а жаль. более всего хотелосьбы прочитать что прпобовал Волков на выходных из предложенного и как оно полетело. Хотя найти штилевую погоду ему трудновато будет. а легкого надо по штилю строить.
Сижу, пялюсь в окошко на Неву и не понимаю… Как же там неграмотные чайки летают… 😃
Пойду, пожалуй, пометаю лучше… Тут как в камасутре - теория хорошо, но практика намного приятнее.
и если у члена сборной россии возникает такой вопрос при его-то налете значит есть большое непонимание…
… более всего хотелосьбы прочитать что прпобовал Волков на выходных из предложенного и как оно полетело. Хотя найти штилевую погоду ему трудновато будет. а легкого надо по штилю строить.
Да я, собственно, приветствую тезис не собачиться… Какая-то недобрая традиция, прям.😉
Что касается вопроса - я не вижу ничего зазорного в том, что коллега Волков интересуется, даже будучи членом сборной.😁 Я тоже почти десять лет подряд занимал такую “должность”, однако до сих пор вопросов у меня - мама дорогая! ))) Однако он, тем не менее, в сборной, облетав при этом немало конкурентов, я так думаю. Знач, что-то все же знает.😁 Хотя по собственному опыту сужу, что срабатывает в нужный момент в первую очередь интуиция и налет , а не приходят на ум страницы пособий и теория! И всегда считал, что спрашивать и узнавать новое вовсе не зазорно даже для тех, кто велик и все должен знать, вроде бы. Получать знания совсем не стыдно.
Ну и ближе к теме: лично у меня получалось заставить (свой, конкретный!) самолет лететь быстрее только двумя способами - грузить железо и разгибать профиль (второе, кстати, менее эффективно!) Поэтому в ветер от 8м/сек и выше я без всяких угрызений совести кидаю 700 грамм металла в тело и очень доволен результатом.
Что касается легкой модели - это работает только в штиль и в невозмущенной атмосфере, тогда да. Большой дядька Дэвид Хобби (двукратный чемпион мира) пишет, что по “будним” дням пользует Пайк с весом 2150, а если подует, то берет тот Пайк, который 2350 и в котором карбона поболе…😅 Разумеется, оба Пайка совершенно не исключают и загрузку. Не ручаюсь за точность четвертых цифр, но порядок примерно такой. И не парится, заметьте, что нет у него модели 1600-1700…Совсем не озабочен, я бы сказал.😂
;
И такие мысли меня посещают:
- Чтобы профиль работал, нужна определенная скорость
- Облегчая планер - снижается нагрузка - снижается скорость
- нужную скорость можно достичь только за счет смещения ЦТ назад
- ЦТ назад сдвигать далеко нельзя - лететь будет некомфортно.
- Таким образом для каждой модели есть минимальная нагрузка, при которой можно летать.
Александр, мысли посещают совершенно правильные! Профиль должен работать в своем оптимальном режиме, а это совершенно не означает “минимальная скорость”. Разумеется, есть диапазон скоростей какой-то, у каждого свой, но ниже минимума результат не будет положительным. Если строится заведомо легкий планер, с прицелом на штиль, то и профиль следует выбирать соответствующий. Я отлично помню полет планера с профилем МН32 и нагрузкой около 22-23 г/дм…Печальное зрелище.
Про загрузить…
Добрые люди напомнили, что скорость и вес – квадратная зависимость. Т.е. скорость пропорциональна корню от веса. Кидая 700 грамм металла в двух килограммовое тело, получаем увеличение скорости на 16%. На мой взгляд, это не много. И балласт в ветер IMHO работает, извините за тавтологию, в первую очередь как балласт. Модель просто становиться стабильней.
Получается, что балласт, также как центровка подбираются в первую очередь для комфортного управления моделью, а не для улучшения ее летных характеристик.
Мне в последнее время на металках больше нравится выпрямлять профиль, чем сильно грузить.