Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 2 из 2 ПерваяПервая 1 2
Показано с 41 по 68 из 68

Вопрос о "лохматой" поверхности.

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; Пример работы турбулятора: Классический S3021 9% профиль оказывается намного выгодней, чем тоненький AG11 5,8%. И дело не только в высоком ...

  1. #41
    Забанен
    Регистрация
    21.03.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,079
    Пример работы турбулятора:

    Классический S3021 9% профиль оказывается намного выгодней, чем тоненький AG11 5,8%. И дело не только в высоком Су. А - в плавности Су в зоне максимума.
    Ведь маленькие модельки летают весьма дергано- там постоянные скачки угла атаки.

    Проигрывает же 3021 только чуть на самом скоростном режиме.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: профиля.jpg‎
Просмотров: 50
Размер:	37.1 Кб
ID:	312185  

  2.  
  3. #42

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,130
    Записей в дневнике
    447
    Вас послушать...
    Нитка на меду - панацея от всех болезней. Любой нелетящий пеновздрочь начинает лететь на уровне Супры как минимум.

  4. #43
    Забанен
    Регистрация
    21.03.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,079
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Вас послушать...
    Нитка на меду - панацея от всех болезней. Любой нелетящий пеновздрочь начинает лететь на уровне Супры как минимум.

    Дык... Сам тащусь . Я даже мыслю о запретном иногда- а если на Супру прилепить ниточку? Не полетит ли и она трошки лучше? Не исключено ведь...

    А вообще то, если теория из разных источников говорит об этом, опыт свободнолетающих классов говорит об этом, собственный опыт однозначно говорит об этом, да и отписавшиеся выше тоже....

    То может, таки пора уверовать?

  5. #44

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,130
    Записей в дневнике
    447
    Цитата Сообщение от iurka Посмотреть сообщение
    То может, таки пора уверовать?
    Я не принимаю эти препараты...

  6.  
  7. #45
    Забанен
    Регистрация
    21.03.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,079
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Я не принимаю эти препараты...
    Мусорка ждет ваши аппараты

  8. #46

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,130
    Записей в дневнике
    447
    Мои планера летают хорошо. Причём не только у меня.

  9. #47

    Регистрация
    28.12.2000
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,819
    Записей в дневнике
    32
    Знаете, вот парадокс. У дядь Володи планера летят без ниток. Почему бы так?

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Был у меня период в жизне, когда я экспериментировал с турбулезатором на металке. Ничего хорошего из этого не получилось. Ни один из измеряемых мною параметров не улучшился.

  12. #49
    NIV
    NIV вне форума

    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    41
    Сообщений
    454
    Цитата Сообщение от iurka Посмотреть сообщение
    Дык... Сам тащусь . Я даже мыслю о запретном иногда- а если на Супру прилепить ниточку? Не полетит ли и она трошки лучше? Не исключено ведь...

    По каким критериям определить лучше-хуже? Зачем супре лететь лучше?

    Когда-то занимался F1А. У меня на всех планерах лобики оклеены микаленткой и приклеены нитки, где зигзагом, где одна прямая, а на одном даже целых три.
    Дольше летать они от этого не стали. Сравнивая полёт радиоуправляемого планера со свободнолетающим могу сказать, что это примерно как сравнить полёт бабочки капустницы с полётом чайки над морем. Вряд ли уместно проводить параллели между этими классами планеров. Планер F1А мы всовываем в поток ручками и это чувствуется. После этого в принципе пофигу как он там болтается, три минуты уже в кармане. ИМХО разумеется.

    P.S. Всё уже придумано до нас..

  13. #50
    Забанен
    Регистрация
    21.03.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,079
    Я не фанат ниток. Но- достаточно любопытное существо. Попробовал поначалу- вроде чуть лучше. Стал экспериментировать с размером и положением- блин, реально лучше! Во какой я умный!
    Затем почитал внимательно литературу- понял, что нифига не изобрел. Все описано в конце прошлого тысячелетия .
    Но- мхом поросло. Вот и обновляю .
    А планера и мои хорошо летают. Они любые- классные. Но с ниточкой- еще чуть лучше. Бля буду!

    Если не экспериментировать- то все будем аэродинамику деньгами мерять.

    Цитата Сообщение от NIV Посмотреть сообщение
    По каким критериям определить лучше-хуже? Зачем супре лететь лучше?


    1- меньше угол планирования. И все что из этого следует.
    2- значительно более выгодные срывные характеристики. Выросший критический угол атаки. Но это одно и то же.


    зы- а чо? Supra-предел что ли? Тем более, если не говорить о спортивном снаряде?

  14. #51
    NIV
    NIV вне форума

    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    41
    Сообщений
    454
    Цитата Сообщение от iurka Посмотреть сообщение
    А планера и мои хорошо летают. Они любые- классные. Но с ниточкой- еще чуть лучше.

    Если не экспериментировать- то все будем аэродинамику деньгами мерять.




    1- меньше угол планирования. И все что из этого следует.
    2- значительно более выгодные срывные характеристики. Выросший критический угол атаки. Но это одно и то же.


    зы- а чо? Supra-предел что ли? Тем более, если не говорить о спортивном снаряде?
    Не представляю как можно измерить аэродинамику деньгами.
    Владельцем Супры не являюсь.
    Поясню вопрос. Спортивному F3J планеру надо лететь 10 минут с полного леера. Насколько я знаю без обработки потоков это не возможно (баллистический полёт примерно 6-7 минут). Допустим модернизация планера (пусть будет нитка с мёдом) позволит лететь 7 минут 15 секунд, принципиально ничего не меняется. В этом отличие от F1A которым мы не управляем, а вот умелое шевеление ручками может позволить улететь в облака и болтаться там пока не надоест. Проще говоря умелые действия пилота перекроют эффект от нитки.

    Но если прёт от самостроя и экспериментов, а не от полётов, то конечно стоит экспериментировать. Кстати чертежи той же Супры свободно лежат в сети и никто не мешает сваять её на коленке из пенопласта и бальзы. Так что деньги тут не причём.

  15. #52
    Забанен
    Регистрация
    21.03.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,079
    Но я и не спорю нисколько. 10 минут никакая ниточка не даст. Это надо на крыло живых воробьев приклеивать. Штук 10.
    И нитка никогда не заменит опыт. Просто одно другому ведь не мешает. Нисколечко. Вот и все.
    К тому же, Супре ниточка даст намного меньше, чем "малышу" какому-нить. Может, те же 15 секунд. Но ведь именно они могут выиграть. особенно- на вечерних финалах.
    А вот мелким планерам- гораздо больше. Крошечным- так просто раза в 2 может поднять качество.
    А муха, обычная живая муха, без волосатого крыла и не взлетела бы, кстати. Впрочем, это уже как то тут обсуждалось

  16. #53
    NIV
    NIV вне форума

    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    41
    Сообщений
    454
    Цитата Сообщение от iurka Посмотреть сообщение
    И нитка никогда не заменит опыт. Просто одно другому ведь не мешает. Нисколечко. Вот и все.
    При попытке вернуться из дальнего термика против ветра в режиме скорость думаю турбулизатор создаст определённые проблемы. Предположу что маневренность планера может пострадать.

    Если есть желание и нервная энергия для экспериментов то надо экспериментировать. В аэродинамике теория и эксперимент достаточно сильно расходятся. Возможно через десяток лет все F3J планеры будут с турбулизаторами на крыле как F1A. Уже сейчас мы видим хвостовые балки-удилища, тонкие профиля (выпукло-вогнутые в режиме "термик"), разнесённые киль и стабилизатор, облегчение аппаратов, увеличение поперечного V крыла, крыло на пилоне (как у резиномоторок F1В.)

  17. #54

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от Octane Посмотреть сообщение
    Вот, выложил книгу из своей библиотеки,
    Краснов Н. Ф. и др. "Аэродинамика отрывных течений"
    Спасибо! Скачал и бегло просмотрел. Честно говоря, не уверен, что сумею разобраться в достаточной степени, чтобы сделать практические выводы - для этого эту книгу (процентов 30, не касающиеся сверхзвука) прочитать раза 3-4 (не говоря уже о математике, которую я прилично позабыл).
    Что же касается турбулизаторов. Тут разыгралось целое сражение. Далеко не факт, что они нужны для конкретного планера с конкретным профилем. Например, F3J, F3B летают на достаточно больших Re (разве что попробовать поставить на узкие концы крыла). 1.5м металки... Вероятно, тоже на концы...
    Впрочем, те композитные крылья, которые я видел, имеют "не блестящуюю" переднюю кромку, так что, возможно, и так поток турбулентен.
    Но я занимаюсь мелкими легкими планерами...
    А в этом случае надо просто проверять, есть эффект или нет. Если есть, то после этого нужно суметь установить турбулизатор прочно. Поэтому и возник этот топик.
    Что же касается "вреда турбулизатора", то на больших скоростях он действительно увеличит сопротивление (процентов 5-20 общего сопротивления модели), но при этом улучшится управляемость и предсказуемость поведения модели. Идти на это или не идти? Не знаю, надо ПРОБОВАТЬ.
    P.S. Я считаю, что если расчетное Re в сечении крыла больше 100000, то турбулизатор не нужен (если профиль "правильный"); А вот на мЕньших Re нужно проверять; ведь на форуме уже неоднократно говорилось, что "реальный профиль модели" и "профиль, который закладывался" - разные...

  18. #55

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Чем дальше в лес, тем толще волки...
    Кроме практической деятельности (попытки изготовить турбулизатор на уже полетавшее крыло), я попытался почитать немцев (ссылка была выше) и Краснова.
    Результаты. Из Краснова пока очень скромные - толщина турбулизирующей нити должна быть около половины толщины ламинарного слоя в этом месте. Буду изучать дальше.
    Или: все страньше и страньше (Алиса в стране чудес).
    А вот немцы... Хорошо, хоть написано по английски (хотя я его не знаю, но немецкий не знаю в бОльшей степени).
    Начинается серьезно. На основе серьезных профи и литературе. Далее приводятся очень неплохие графики и номограммы. И вообще неплохо бы в этом разобраться подробно.
    Но есть одна странность. Описываются турбулизаторы, установленные за минимумом давления (до 80% хорды! ). И на больших Re (заведомо бОльших, чем 100000).
    Если судить по "классической литературе", то это бессмысленно. Там поток или сорвался или заведомо турбулентен (опять же по "классической литературе"). Хотелось бы увидеть исследования, которые это обосновывают.
    И у меня есть просьба к тем, кто умеет пользоваться X-foil. У меня Profili-2; в ее основе лежит X-foil. В одной из менюшек (там, где показывают давление на крыле стрелками при разных углах атаки) я нашел возможность "установить турбулизатор". Проверил его установку на своем последнем профиле (похож на МН32 7%, но я его немного изменил; поляры практически такие же) на Re=30000. Эффект есть (при установке турбулизатора на 5%-15% хорды). Эффект положительный (на мой кривой глаз). К сожалению, ни в одной другой менюшке я не нашел возможности установить турбулизатор.
    ПРОСЬБА. На 7% МН-32 (или другом металочном класса "Москит") "установить турбулизатор" на 5% хорды и получить поляры (0-9 градусов) на 40000 и на 100000. И выложить здесь поляры с турбулизатором и без него.
    P.S. Кажется, я нашел симпатичный турбулизатор типа "шершавая поверхность". Просто густая акриловая краска. Рисуется линия (вдоль размаха). И, пока краска не высохла, проводистя жесткой кисточкой (вдоль размаха). В результате получается довольно шершавая поверхность.

  19. #56
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    смотри файл
    Последний раз редактировалось 111; 27.06.2010 в 21:49.

  20. #57

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    смотри файл
    Файл не открылся... Адобе Ридер говорит, что ошибка (У меня версия 7 )

  21. #58
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    попробуйте этим, работает быстрее http://www.izone.ru/text/pdf/foxit-reader.htm

  22. #59

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    смотри файл
    Спасибо!
    На этом профиле на обоих Re действительно есть положительный эффект от турбулизатора. Хотя в нескольких точках профиль без турбулизатора имеет лУчшие параметры, но в целом с турбулизатором намного лучше

  23. #60
    GSL
    GSL вне форума

    Регистрация
    14.09.2008
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,230
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    Но есть одна странность. Описываются турбулизаторы, установленные за минимумом давления (до 80% хорды! ). И на больших Re (заведомо бОльших, чем 100000).
    На одном из советских реактивных самолетов (возможно Ту-16, точно не помню) со стреловидным крылом турбулизатор в виде дюралевого уголка стоит перед элероном. Как нам объяснили с целью улучшения управляемости по крену.

  24. #61
    Забанен
    Регистрация
    21.03.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,079
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    К сожалению, ни в одной другой менюшке я не нашел возможности установить турбулизатор.
    .

    ??? Меню Polars ----type4--- и там ставим турбулизаторы сверху,снизу на разных позициях...

  25. #62
    GSL
    GSL вне форума

    Регистрация
    14.09.2008
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,230
    Вот тут есть о турбулизаторах http://www.aviajournal.com/arhiv/1996/08/03.html

    Применяются на планере 15-метрового класса ASW-27. Правда там он несколько в других местах ставится, насколько я понял для улучшения работы рулей.

  26. #63
    Забанен
    Регистрация
    21.03.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,079
    вдруг кто еще не видел. http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_3.html

  27. #64

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от GSL Посмотреть сообщение
    Вот тут есть о турбулизаторах Применяются на планере 15-метрового класса ASW-27.
    Это не турбулизатор "в обычном смысле". Когда читал Краснова, то обнаружил нечто подобное в части, посвященной применению отрывных течений в управлении. Служат для увеличении эффективности рулей при отклонениях.

  28. #65
    GSL
    GSL вне форума

    Регистрация
    14.09.2008
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,230
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    Это не турбулизатор "в обычном смысле". Когда читал Краснова, то обнаружил нечто подобное в части, посвященной применению отрывных течений в управлении. Служат для увеличении эффективности рулей при отклонениях.
    Это турбулизатор в самом что ни на есть обычном смысле. Их еще перед рулями Б-52 ставят. Там огромными рулями пилот врукопашную управляет без всяких бустеров.
    Турбулизаторы ставят на "взрослых" планерах, реактивных штурмовиках и так далее и т.п. На дельтапланах на трубы трапеции турбулизаторы ставят. И только сильно продвинутые гуру, владельцы трехметровых карбоновых парителей, гордо презирают "нитки". Они выше рейнольдцев всяких.

  29. #66

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от GSL Посмотреть сообщение
    Это турбулизатор в самом что ни на есть обычном смысле. Их еще перед рулями Б-52 ставят. Там огромными рулями пилот врукопашную управляет без всяких бустеров.
    Тогда придется сформулировать по другому.
    "Классический модельный турбулизатор" служит для превращения ламинарного пограничного слоя в турбулентный.
    А эти "турбулизаторы" создают возмущение в потоке, которое улучшает возможности управления и стоят они в том месте, где пограничный слой уже турбулентен (В Краснове описано их применение и эффекты; доберусь до этого, попробую разобраться). Я не отрицаю, что они могут и на моделях быть эффективными, но служат для других задач, и я, например, не возьмусь за их проектирование - образования не хватит. И реального способа проверки полезности я не знаю. А вот эффект обычного турбулизатора очень заметен по полету и поведению модели (если этот эффект вообще есть).

  30. #67

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Впомнил кое-что из Краснова и, возможно, определил пользу установки "далеких" турбулизаторов. Нарисовал картинку.
    Обычно обтекание профиля (первую линию) рисуют так, как нарисована зеленая линия.
    Есть "особые точки" 1 и 2. Обе вызваны трением и зависят от турбулентности потока.
    Из-за того, что есть трение и есть минимум давления в районе первой точки, воздух по поверхности профиля ползет к ней (спереди и сзади) в результате там накапливается воздух и получается пузырь. Верхняя часть его сдувается потоком; при этом сам поток обтекает пузырь. Размер пузыря может быть от долей процента хорды до очень больших (десятков процентов;вплоть до полного отрыва потока в точке один).
    Особая точка 2 вызвана теми же причинами (сзади давление выше чем в точке 2). Но тут образуется не пузырь, а клин из воздуха, поверх которого течет основной поток.
    Чем больше пузырь и клин, тем больше сопротивление и тем меньше подъемная сила.
    Турбулизатор Т1 турбулизирует поток. В результате чего уменьшаются размеры пузыря 1 и клина 2.
    Если перед точкой 2 поставить "возмущатель потока" Т2, то возможно образование пузыря с последующим прилипанием потока к профилю (что-то подобное я видел у Краснова; возможно, ошибаюсь).
    В результате этого падает сопротивление и растет подъемная сила.
    Но турбулизатор Т2 - "вещь в себе". Если его поставить не там или не того размера, то он может работать как интерцептор (сильно отрывать поток) или вообще никак не работать. Красной линией показан поток, который получается в результате работы турбулизаторов.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: turb_0100.jpg‎
Просмотров: 41
Размер:	13.7 Кб
ID:	313139  

  31. #68

    Регистрация
    12.02.2008
    Адрес
    Москва ЦАО
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,086
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    Впомнил кое-что из Краснова
    Вот тут ещё полюбопытствуйте-http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/534.html
    С уважением Алексей.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Вопрос о сервах Tower Pro MG995
    от AlexAntre в разделе Бортовая электроника
    Ответов: 253
    Последнее сообщение: 09.02.2010, 06:41
  2. Вопрос о топливе
    от Vinni в разделе Авто Off-Road
    Ответов: 88
    Последнее сообщение: 23.01.2006, 20:40
  3. Вопрос о прочности фюзеляжа большой длинны.
    от mavr в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 11.06.2004, 22:38
  4. Пара вопросов о Тренере!
    от XPLOD в разделе Обсуждение статей
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 18.12.2002, 20:15
  5. Вопрос о смолах Вест систем
    от tolyan в разделе Композиты и технологии применения
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 25.03.2002, 00:45

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения