Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 54

Вопрос по использованию вариометра

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; Периодически летаю на 2.5м электропланере (вес 1.5кг), самолет, сам по-себе, потоки чувствует и в них держится, у меня это получается ...

  1. #1

    Регистрация
    01.10.2007
    Адрес
    химки
    Возраст
    38
    Сообщений
    536

    Вопрос по использованию вариометра

    Периодически летаю на 2.5м электропланере (вес 1.5кг), самолет, сам по-себе, потоки чувствует и в них держится, у меня это получается много хуже... В связи с этим появилось желание попробовать полетать с вариометром, почувствовать потоки и в дальнейшем летать уже без него. Случайно наткнулся на устройства, изготавливаемые участником форума, цены весьма привлекательные, но проблема в выборе - одно устройство чистый вариометр ("В"), второе телеметрия ("Т"). "В" дает информацию только о вертикальной скорости, но с дискретностью 10см, "Т" периодически передает текущее значение высоты, пишет лог и также передает сигналы изменения высоты, но уже с дискретностью в один метр (то есть каждый "пик" соотв изменению высоты на 1м). А вопрос простой - нужна ли точность определения изменения высоты в 10см или нет, 1м достаточно; и стоит ли вообще летать с вариометром - может это как учиться плавать в спасжилете?

  2.  
  3. #2
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Стоит... Значительно легче поймете форму потоков. Я на модели без вариометра учился, а вот в Кондоре, мне он очень помог. После него я и на модели, без Варио легче полетел. Нужен Лог или нет, зависит от вашей предрасположенности к ео изучению. По мне так нафиг не нужен, главное связать свои тактильные ощущения, движения модели и писк варио. Потом, когда писка не будет, навык останется.

  4. #3

    Регистрация
    01.10.2007
    Адрес
    химки
    Возраст
    38
    Сообщений
    536
    Спасибо, Виктор! А что вы думаете по поводу точности-дискретности (10см и 100см) доступных девайсов?

  5. #4

    Регистрация
    24.07.2007
    Адрес
    Подольск,Климовск
    Возраст
    48
    Сообщений
    192
    Цитата Сообщение от mikhailbb Посмотреть сообщение
    ... В связи с этим появилось желание попробовать полетать с вариометром...
    Какой вариометр купить?

  6.  
  7. #5
    FVA
    FVA вне форума

    Регистрация
    03.06.2008
    Адрес
    Энергодар, Украина
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,367
    У меня двоякое чувство к вариометрам. По себе знаю что в конечном итоге потеряю азарт к поиску потока и будет бесцельное блуждание по небу до появлению писка. Это как с гироскопом на самолёте. Потом без него и не знаещь какую ручку дёргать... Хотя могу и ошибаться, но интересней сопоставлять ветер, погоду, высоту и многие другие факторы для поиска лифта. Пока от секундомера пользы больше.

  8. #6
    MxM
    MxM вне форума

    Регистрация
    08.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,346
    Записей в дневнике
    7
    Летал с телеметрией от "участника форума" с разрешением 1м слабые потоки не чувствуются, а сильные и так заметно. видел в работе новый с 10см. моё мнение телеметрия нужна но разрешение 10см предпочтительнее. еще очень нужная вещь rssi и напряжение батареи. поговорите с ним. на телеметрию тоже можно поставить другой датчик. чистый вариометр мне кажется недостаточным. сейчас мне хватает обычного логгера. я летаю в основном на металке и использую его для анализа настроек. выцепить высоту заброса, скорость снижения и время полета с логгера проще. а потоки интереснее искать глазами а не ушами

  9. #7
    NIV
    NIV вне форума

    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    41
    Сообщений
    451
    Цитата Сообщение от mikhailbb Посмотреть сообщение
    Периодически летаю на 2.5м электропланере (вес 1.5кг), самолет, сам по-себе, потоки чувствует и в них держится, у меня это получается много хуже... В связи с этим появилось желание попробовать полетать с вариометром, почувствовать потоки и в дальнейшем летать уже без него.

    Боюсь, что полетав с вариометром, искать потоки без него потом будет очень сложно.

    Я согласен с FVA, что увлекательное сложное занятие (поиск термика) превратиться в банальное слушанье пиков. Вся прелесть безмоторного полёта это удержаться в небе как можно дольше ежесекундно анализируя поведение модели и принимая необходимые решения. Это трёхмерные шахматы. В этом кайф.
    Отлетав 2 сезона на деревянных планерах и ни разу толком не поднявшись в термике я тоже собирался купить вариометр. Потом проанализировал свои полёты и сделал следующее: поменял планер (взял композитный), поменял время выезда на поле, изменил манеру управления, изменил тактику, попробовал летать в любую погоду (а не только в штиль). В итоге 3-й выезд на поле 11 минут с одного взлёта, через месяц 16 минут, в конце сезона 28 минут.
    P.S. В конце сезона взял свой деревянный планер, на нём тоже удалось выпарить под облака.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    01.10.2007
    Адрес
    химки
    Возраст
    38
    Сообщений
    536
    Складывается впечатление, что полезность вариометра дело субъективное, в общем нужно попробовать. Вопрос по разрешению тоже для меня закрылся в пользу 10см. Благодарю всех кто поделился своими мыслями и опытом. Но надеюсь на продолжение ветки...

  12. #9

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,617
    Варио это примерно как рыбалка сетями. Результативно, но не спортивно.
    Я если летаю не на соревнах (на параплане) часто летаю без варио. Больше кайфа, а потоки крутить как ни странно получается результативнее. Больше внимания остается чтобы слушать крыло и более внимательно крутить поток. Но это сидя на борту.
    Когда стоишь на земле, все иначе. Но я пока гоняю планер без варио исходя из спортивного интереса варио тоже ставить не буду иначе какой кайф...
    Пока и без него неплохо получается, особо злых проблем с потоками нет.
    Надо просто погоду выбирать с мощной кучевкой, тогда и кирпич полетит.
    Последний раз редактировалось VVS2; 20.05.2010 в 12:17.

  13. #10

    Регистрация
    01.10.2007
    Адрес
    химки
    Возраст
    38
    Сообщений
    536
    "летаю не на соревнах (на параплане) часто летаю без варио. Больше кайфа"

    Классный опыт у вас! Пару раз летал на небольшом самолете (4 места, композит, 2-х моторник), несколько раз ощущал чувствительный пинок под ж. после этого очень хочется полетать на планере....

  14. #11
    NIV
    NIV вне форума

    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    41
    Сообщений
    451
    Цитата Сообщение от mikhailbb Посмотреть сообщение
    Складывается впечатление, что полезность вариометра дело субъективное, в общем нужно попробовать. Вопрос по разрешению тоже для меня закрылся в пользу 10см. Благодарю всех кто поделился своими мыслями и опытом. Но надеюсь на продолжение ветки...

    Всё правильно, чем выше разрешение, тем лучше.
    Думаю, что вариометр очень полезен для моделей с высокой скоростью снижения и больших планеров. Он поможет летать результативно на моделях хобби-класса (недорогих бальзовых). Но навыки управления всё равно нужны весьма приличные.

  15. #12

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,617
    Да, когда такой пинок надо крутить, святое дело. Не знаю как на счет крутить на самолетике, главное не сорвать.. но в потоке типа +5 м/с и обычный самолет наберет.
    Я как то получал пинок с забросом +9, вот это был поточище. Правда узкий, половина крыла разгружена была и часто подскладывалась. И это все на высоте 150 метров над рельефом. Потом поток раскрутился в умеренные +6 и стал шире на высоте от 500 метров и выше можно было уже отдыхать.
    Когда такая погода, можно угонять даже слопер на предел видимости по несколько раз на дню. Летать интересно, энергии море, драйв. Выскребание в соплях не так интересно, хотя спортивно.

  16. #13

    Регистрация
    01.10.2007
    Адрес
    химки
    Возраст
    38
    Сообщений
    536
    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    Да, когда такой пинок надо крутить, святое дело. Не знаю как на счет крутить на самолетике, главное не сорвать.. .
    Самолетик стоит 900 к. евро и заточен под аэрофотосъемку... Не знал и не думал что бывает +9м/c
    Похоже мнения по варио разделяются 50\50.

  17. #14
    NIV
    NIV вне форума

    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    41
    Сообщений
    451
    Цитата Сообщение от mikhailbb Посмотреть сообщение
    Самолетик стоит 900 к. евро и заточен под аэрофотосъемку... Не знал и не думал что бывает +9м/c
    Похоже мнения по варио разделяются 50\50.
    Бывает и больше. Планер поднимает как-будто на лифте. Выход из такого потока череват поломкой и требует аккуратности. Обычно это на высотах более 300 метров.

  18. #15
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Вы сказали, что потоки цеплять не получается и спросили, поможет ли варио. Да, однозначно поможет. А вот с ним вам дальше летать или без - вопрос другой. Все зависит от задач. В планерных симах или для FPV, без варио (или его эмулятора на барометре) - вообще и пытаться бесполезно. Под Ж, вас ничто не пихнет, а разницу высоты вы сверху не заметите.

    По уму - берите "умный" комплект, чтоб передавал вам голосом еще и высоту. Когда научитесь потоки окручивать, будете летать без него, но он может сильно помочь в настройке моделей и обработке определенных навыков. Например, оттачивания высокого старта.

  19. #16

    Регистрация
    01.10.2007
    Адрес
    химки
    Возраст
    38
    Сообщений
    536
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    По уму - берите "умный" комплект, чтоб передавал вам голосом еще и высоту. Когда научитесь потоки окручивать, будете летать без него, но он может сильно помочь в настройке моделей и обработке определенных навыков. Например, оттачивания высокого старта.
    Ваш и мой ход мыслей совпали - я для себя этот вопрос решил!
    Наверное потомучто земляки...

  20. #17
    NIV
    NIV вне форума

    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    41
    Сообщений
    451
    Цитата Сообщение от mikhailbb Посмотреть сообщение
    Ваш и мой ход мыслей совпали - я для себя этот вопрос решил!
    Наверное потомучто земляки...
    Какой вариометр взяли, если не секрет?

  21. #18

    Регистрация
    01.10.2007
    Адрес
    химки
    Возраст
    38
    Сообщений
    536
    Цитата Сообщение от NIV Посмотреть сообщение
    Какой вариометр взяли, если не секрет?
    Пока никакой, но выяснилось что телеметрии с 10см точностью пока нет. Поэтому буду брать 10см вариометр.

  22. #19
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от mikhailbb Посмотреть сообщение
    Пока никакой, но выяснилось что телеметрии с 10см точностью пока нет. Поэтому буду брать 10см вариометр.
    Эмммм, стоять-бояться! Есть нормальный комплект http://www.rc-electronics.org/rc_altimeter_3_pro.html

    У Андрея, с которым мы вместе летаем на металках, есть такой... Он его на тренировках использует... Точности хватает за глаза и за уши.
    Последний раз редактировалось wws; 20.05.2010 в 19:00.

  23. #20

    Регистрация
    06.08.2003
    Адрес
    Королев
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,666
    А я бы одолжил вариометр - слетал бы на определение поляры. С разными положениями закрылков замерил бы скорости снижения, делая "площадки".

  24. #21

    Регистрация
    01.10.2007
    Адрес
    химки
    Возраст
    38
    Сообщений
    536
    Цитата Сообщение от Albert Посмотреть сообщение
    А я бы одолжил вариометр - слетал бы на определение поляры. С разными положениями закрылков замерил бы скорости снижения, делая "площадки".
    Не могли бы вы немного поподробнее изложить свою мысль и что такое "площадки"? Какие величины откладывать на осях при построении поляры? Прошу прощения за дилетеантские вопросы.

  25. #22

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,617
    Сколько я с вариком на параплане не летал, но даже сидя на борту никакими приборами толком качество померить не удается.
    Есть такие приборы Competino навороченные с вертушкой (измеритель возд. скорости) встроенным варио и ЖПС-ом. Так вот, даже его возможностей не хватает чтобы по измерениям воздушной вертушки и варио что-то сказать (разницу между крыльями одного класса), а все из за погоды и отсутствия реально штилевых условий.

    Так что единственный способ сравнения, полет двух аппаратов рядом. Автоматически произойдет сравнение не только при полете по прямой но и в реальных потоках.
    ...Или продувка аппарата в трубе
    Имхо есть смысл покидать в штиль два планера в равных условиях, на одном настройка меняется на другом нет. Так можно выявить влияние конкретных настроек + статистика + мильон раз кидать придется.

    Зы: не заморачиваемся и летаем, это лучше.

  26. #23

    Регистрация
    06.08.2003
    Адрес
    Королев
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,666
    Цитата Сообщение от mikhailbb Посмотреть сообщение
    что такое "площадки"? Какие величины откладывать на осях при построении поляры?
    Цель замеров - подобрать оптимальный режим для термика, переходов и пр.
    "Площадка" - термин летчиков-испытателей. На высоте заводим модель на курс, и бросаем ручки, ждем. На графике логгера должна получиться прямая линия - "площадка", по ней определяем скорость снижения. Хорошо бы иметь еще датчик воздушной скорости. Если нет, придется выполнять пролеты по наземной базе, понадобятся помощники.
    Конечная цель - график Vx/Vy модели (горизонтальная и вертикальная скорость), причем для разных конфигураций.
    Да, трудновато, и много работы...

  27. #24

    Регистрация
    28.08.2003
    Адрес
    Москва, Воробьевы Горы
    Возраст
    43
    Сообщений
    8,385
    Записей в дневнике
    527
    Полетал сегодня с вариометом от Сергея Кузьмина (Хвост Слона).
    Чувствительность действительно порядка 10см, что на самом деле даже избыточно - чувствут вообще любое минимальное перемещение по вертикали.
    Прикольная штука. Передает сигнал на 433мгц радиостанцию, высоким тоном пищит подъем, низким - снижение. Скорость - частотой писков.
    Полетать получилось под вечер, почти в полный штиль, застал самый конец термальной погоды. Помогает цеплятся за слабые потоки, которые неопытный глаз, типа моего, часто не замечает, а вариометр отлично отрабатывает, показыыая их границы.
    Вобщем, пока я доволен, а полезность сего девайса покажет некоторый опыт эксплуатации - сегодня была только первая проба.

  28. #25
    NIV
    NIV вне форума

    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    41
    Сообщений
    451
    Цитата Сообщение от collapse Посмотреть сообщение
    Полетал сегодня с вариометом от Сергея Кузьмина (Хвост Слона).
    Чувствительность действительно порядка 10см, что на самом деле даже избыточно - чувствут вообще любое минимальное перемещение по вертикали.
    Прикольная штука. Передает сигнал на 433мгц радиостанцию, высоким тоном пищит подъем, низким - снижение. Скорость - частотой писков.
    Полетать получилось под вечер, почти в полный штиль, застал самый конец термальной погоды. Помогает цеплятся за слабые потоки, которые неопытный глаз, типа моего, часто не замечает, а вариометр отлично отрабатывает, показыыая их границы.
    Вобщем, пока я доволен, а полезность сего девайса покажет некоторый опыт эксплуатации - сегодня была только первая проба.
    Что используете в качестве источника питания? Есть ли запаздывание пиков относительно визуально увиденных вертикальных перемещений?

  29. #26

    Регистрация
    28.08.2003
    Адрес
    Москва, Воробьевы Горы
    Возраст
    43
    Сообщений
    8,385
    Записей в дневнике
    527
    Липольку 2S 200мА (18 грамм). Запаздывания не заметил.

  30. #27

    Регистрация
    18.10.2005
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    47
    Сообщений
    45
    Так же попробовал полетать с вариометром от Сергея (Хвост Слона). Всё, как он и говорил. Точность 10 см. вполне достаточна. Очень радует размер. Думал сначала просить Сергея совместить его с телеметрией, но он отсоветовал: во-первых, сильно увеличивается размер и вес, во-вторых, цена.
    А без лога, думаю, можно обойтись.

  31. #28

    Регистрация
    01.10.2007
    Адрес
    химки
    Возраст
    38
    Сообщений
    536
    Вчера забрал варио, Сергей сказал, что планируется "логгер" отображающий макс высоту двумя светодиодами (сколько раз мигнул столько десятков\сотен метров).
    Ездил с вариометром на лифте - прикольно, адекватно пропикивает ускорения и постоянную скорость в обоих направлениях, в ближайшее время на самолет!

  32. #29

    Регистрация
    28.08.2003
    Адрес
    Москва, Воробьевы Горы
    Возраст
    43
    Сообщений
    8,385
    Записей в дневнике
    527
    Цитата Сообщение от mikhailbb Посмотреть сообщение
    Вчера забрал варио, Сергей сказал, что планируется "логгер" отображающий макс высоту двумя светодиодами (сколько раз мигнул столько десятков\сотен метров).
    Эт я его подбил Второй диод - время Там правда, немного сложнее все. Логгер должен уметь выделять именно полетный промежуток, не путая его с тасканием планера в руках до и после полета.

  33. #30
    Забанен
    Регистрация
    02.01.2008
    Адрес
    Москва, ЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    208
    Спасибо за отзывы, порадовали! Приступлю к показометру в ближайшее время. Оформил по вариометру страничку, если кому интересно что внутри - подробно здесь http://www.1slon.ru/vario.htm

  34. #31

    Регистрация
    04.12.2006
    Адрес
    Китченер, Канада
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,251
    Записей в дневнике
    1
    Сергей, в Канаду отгружаете?

  35. #32

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,933
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от collapse Посмотреть сообщение
    Запаздывания не заметил.
    Я тоже пробовал поставить вариометр на планер. Так вот меня больше всего раздражало и расстроило запаздывание. При входе в термик вначале модель качает, и я уже знаю, что термик есть. И только потом модель начинает поднимать и вариометр говорит мне об этом. Второе, вариометр не покажет узкий термик, когда модель влетает в него одним крылом. В этом случае, модель качнуло, но не подняло.
    Вариометр хорош для полетов далеко и высоко, когда модель превращается в крестик и ее плохо видно. А для металок и для полетов на небольшой высоте - это лишняя приблуда.

  36. #33
    Забанен
    Регистрация
    02.01.2008
    Адрес
    Москва, ЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    208
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Так вот меня больше всего раздражало и расстроило запаздывание. При входе в термик вначале модель качает И только потом модель начинает поднимать
    Думаю, надо отличать запаздывания в отражении вертикальной скорости и инерцию планера при входе в термик. Если с инерцией мы ничего поделать не можем, то запаздывание показаний в данном вариометре сведено к минимуму.
    Если дела обстоят так, что сначала идет раскачка по крену (или тангажу?), а только потом набор высоты - так давайте попробуем звуковой указатель раскачки. Двухосевой гироскоп (ДУС) + радиоканал. Но я начинающий планерист и мне важно мнение сообщества.

  37. #34

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,158
    А есть еще подскоки при встречном порыве.
    На соревнованиях вариометр запрещен и так будет всегда.
    Действующие асы учились летать без него и сейчас он им не нужен и даже вреден. Это естественно.
    Весь вопрос в том, помогает ли он новичку учиться, или расслабляет? Думаю, это от мозга зависит.
    Попробовать очень хочется, но покупать жаба не дает.

  38. #35

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,933
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Хвост Слона Посмотреть сообщение
    Если дела обстоят так...
    Беда в том, что этих "раскачек" и "кидков" великое множество и не все они полезны. Индикатор раскачки ничего не даст.
    Если хочется наворотов, то надо мерить не вертикальную скорость, а общую энергию модели, которая состоит из кинетической и потенциальной. Потенциальную мереет высотомер, а кинитическая определяется воздушной скоростью.
    "Правильная" трубка Пито автоматически выполняет эту задачу. Но можно из-хитриться и мерить (записывать) скорость и высоту отдельно. Что будет очень полезно для настройки планера. А энергию считать бортовым компутером.

  39. #36

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,158
    Кинетическая, к сожалению, определяется не воздушной, а истинной скоростью.
    А так идея правильная!

  40. #37

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,933
    Записей в дневнике
    14
    Не уверен, что если брать скорость с GPS то результат будет лучше.

  41. #38

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,158
    А мне что-то подсказывает, что с воздушной скоростью результат вообще обратный получится.

  42. #39
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    А мне что-то подсказывает
    А вот мне что-то подсказывает, что для определения кинетической энергии надо брать все-таки именно воздушную скорость, а не истинную. По-крайней мере для планера. Тут ведь вопрос взятия правильной точки отсчёта

  43. #40

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,933
    Записей в дневнике
    14
    Самолет летит относительно воздуха. Если он летит со скоростью большей крейсерской, он может перейти на более высокий эшелон и это не будет термиком. И хрень, определяющая потоки, в этот момент должна молчать.

    А вот если Вы летите по ветру со скоростью относительно земли большей крейсерской, я совсем не уверен, что эту энергию можно легко преобразовать в высоту.

    Хотя я с удовольствием бы "потрындел" о том, как использовать градиент ветра. И можно ли сделать теоретический прибор позволяюший летать в градиете.
    Последний раз редактировалось Taboo; 29.05.2010 в 00:32.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Подскажите по звуковому вариометру в симе.
    от Red_cat в разделе Симуляторы
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 30.12.2009, 22:20
  2. Вопрос по использованию синтетического масла Castrol TTS
    от Arik1 в разделе ДВС - калильные и компрессионные двигатели
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 20.06.2009, 02:30
  3. Ответов: 71
    Последнее сообщение: 08.06.2009, 08:42
  4. Вопрос по использованию масла афтерран
    от AlaudA в разделе Авто Off-Road
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 06.03.2005, 07:34
  5. Вопрос по использованию масла афтерран
    от AlaudA в разделе ДВС - калильные и компрессионные двигатели
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 04.03.2005, 21:29

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения