Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 61

F3J как стартовать выше?

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; В последнее время окончательно подсел на планера... Очень мучает вопрос старта. Мало того что стартую я крайне нестабильно(это отдельная песня) ...

  1. #1
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340

    F3J как стартовать выше?

    В последнее время окончательно подсел на планера...
    Очень мучает вопрос старта. Мало того что стартую я крайне нестабильно(это отдельная песня) Но самые лучшие мои старты все равно гораздо хуже чем у некоторых особо одаренных личностей.Например оценив крайние соревнования для меня очевидно, что такие граждане как геноссе Волков, Павел Гришин, Дима Абрамов взлетая рядом со мной всегда оказывались хоть на десяточек метров , но выше меня после старта.
    С этим надо что-то делать.

    Вобщем записал я тут логи своих стартов...
    Вот один из них:
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: старт.jpg
Просмотров: 234
Размер:	43.3 Кб
ID:	357809
    красная линия - скорость
    зеленая- высота
    синяя- телодвижение флапа.
    Собсвенно вопрос
    Братья, кто что думает, где косяки?Почему низко? Как стартовать выше?

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    А почему график высоты такой гладкий?

    "Давайте спорить о вкусах устриц с теми кто их ел!" (Это я про себя)
    Я бы не так резко убирал закрылки. Убирал бы их раньше, сразу после первого пика скорости.

    А исчо можно РВ оставлать в нейтрале (до динамостарта), а натяжение регулировать закрылками.

    Но лучше спросить у взрослых.

  4. #3
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    А почему график высоты такой гладкий?
    Вы имеете ввиду отсутствие каких-либо колебаний на графике высоты в момент схода с крючка? Прикольно , но самые высокие мои старты получаются именно когда там все гладко. Т.е. модель вроде кивок делает, а на графике высоты его почти не заметно.
    В данном случае логгер пишет с частотой 1/2 секунды, если кивок перед динамой будет меньше частоты опроса , то на картинке будет гладко.
    Рывки скорости это работа педалью лебедки, когда скорость падает, значит педаль отпустили.
    В связи с этим вопрос к взрослым-
    как правильно педалить лебедкой?

    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение

    А исчо можно РВ оставлать в нейтрале (до динамостарта), а натяжение регулировать закрылками.
    хорошая идея, закрылки регулировать не проблема, как успеть?

  5. #4
    Забанен
    Регистрация
    06.04.2005
    Адрес
    Иваново f3b
    Возраст
    35
    Сообщений
    186
    можно перед сходом с леера включить режим скорости и разогнать самик до пика схода с леера, но и не раньше, чем самик будет еще взлетать (набирать высоту.) и не выключать его до момента выравнивания. как правило это приходит со временем (методом проб), как правило профиль крыла немного приподнят в режиме скорость, это добавляет скорости самолету. и при этом лебедку жмем до последнего (если выдерживает крыло), и сходить надо немного раньше, чем самик будет находится над блоком, и кивок должен быть глубоким и не затяжным, ну и стараться не поймать парашют стабильником.... тоесть надо разогнать самелет перед динамостартом.

    можно попробывать поиграться положением крючка относительно центра тяжести. но для начала лучше всеже оставлять не дальше его. при этом надо регулировать взлетный режим. чтоб самолет не срывало. и не слишком грузить профиль на взлете, чтоб не создавать излишне сопротивления воздуха. примерно как на рисунке
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 123.JPG‎
Просмотров: 169
Размер:	12.6 Кб
ID:	357814  
    Последний раз редактировалось sanbi4; 01.07.2010 в 18:40.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от asw Посмотреть сообщение
    как правильно педалить лебедкой?
    ...
    хорошая идея, закрылки регулировать не проблема, как успеть?
    Я думал, один раз нажать на педальку, и после схода отпусть. А натяжение регулировать закрылками на ручке газа. Чего тут не успеть то... Знать какое натяжение нужно, это другое дело.

  8. #6
    Забанен
    Регистрация
    06.04.2005
    Адрес
    Иваново f3b
    Возраст
    35
    Сообщений
    186
    травить леер попусту не надо, особо в ветер! я даже иногда наоборот только на взлете давлю. потом даю перерывчик, и только подматываю чуть-чуть... пока самолет не окажется в зоне "скрость", а там нажимаю до отказа.... высоту где включается режим скорость зависит от погоды.... когдато раньше, когдато позже... надо практиковать...

  9. #7
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от sanbi4 Посмотреть сообщение
    можно перед сходом с леера включить режим скорости и разогнать самик до пика схода с леера, но и не раньше, чем самик будет еще взлетать (набирать высоту.) и не выключать его до момента выравнивания. как правило это приходит со временем (методом проб), как правило профиль крыла немного приподнят в режиме скорость, это добавляет скорости самолету. и при этом лебедку жмем до последнего (если выдерживает крыло), и сходить надо немного раньше, чем самик будет находится над блоком, и кивок должен быть глубоким и не затяжным, ну и стараться не поймать парашют стабильником.... тоесть надо разогнать самелет перед динамостартом.

    можно попробывать поиграться положением крючка относительно центра тяжести. но для начала лучше всеже оставлять не дальше его. при этом надо регулировать взлетный режим. чтоб самолет не срывало. и не слишком грузить профиль на взлете, чтоб не создавать излишне сопротивления воздуха. примерно как на рисунке
    поясняю, синяя линия означает положение флапов, с 12,5 сек до 17 флапы подняты (режим скорость и прострел). Вопросы не столько в принципе, сколько в дозировках.
    Планер Супра, стартовое положение флапов 10градусов вниз, положение прострел-скорость 0градусов.
    все что Вами написано естесвенно мною выполняется.

    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Я думал, один раз нажать на педальку, и после схода отпусть. А натяжение регулировать закрылками на ручке газа. Чего тут не успеть то... Знать какое натяжение нужно, это другое дело.
    Так она ж зараза в таком случае сто метров на себя намотать успеет и выше от этого планер не станет.

  10.  
  11. #8
    Забанен
    Регистрация
    06.04.2005
    Адрес
    Иваново f3b
    Возраст
    35
    Сообщений
    186
    значит вы либо не отрегулировали старт, или много мотаете леера, что соответсвенно динамо начинается ниже.... или угол набора высоты после динамо не такой....

  12. #9
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от sanbi4 Посмотреть сообщение
    травить леер попусту не надо, особо в ветер! я даже иногда наоборот только на взлете давлю. потом даю перерывчик, и только подматываю чуть-чуть... пока самолет не окажется в зоне "скрость", а там нажимаю до отказа.... высоту где включается режим скорость зависит от погоды.... когдато раньше, когдато позже... надо практиковать...
    именно так примерно на графике, т.е. по красной линии четко видно когда давили на педаль, кстати а какова примерно высота Вашего старта?

    Цитата Сообщение от sanbi4 Посмотреть сообщение
    значит вы либо не отрегулировали старт, или много мотаете леера, что соответсвенно динамо начинается ниже.... или угол набора высоты после динамо не такой....
    Сергей, эх , кабы больше определенностей в Ваших советах, а то кое-где, кое-кто у нас кое-как.. это мы и сами знаем. Чуть бы поконкретнее.

  13. #10
    Забанен
    Регистрация
    06.04.2005
    Адрес
    Иваново f3b
    Возраст
    35
    Сообщений
    186
    Цитата Сообщение от asw Посмотреть сообщение
    высота Вашего старта?
    пока 0 . я раньше занимался, потом бросил. щас коплю денег на самолет. в графиках особо не понимаю. мне ближе практика на поле, те интуиция когда нажать и сколько давить... но раньше взлеты были на уровне....

    Цитата Сообщение от asw Посмотреть сообщение
    Сергей, эх , кабы больше определенностей в Ваших советах, а то кое-где, кое-кто у нас кое-как.. это мы и сами знаем. Чуть бы поконкретнее.
    а тут я не вижу и не знаю как вы взлетаете... если б увидеть сказал бы конкретнее

    единственное могу сказать, что чем сильнее ветер, тем меньше должен быть загружен профиль

  14. #11
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от sanbi4 Посмотреть сообщение
    пока 0 .
    жаль , очень жаль, хотелось бы заслушать тех у кого действительно хорошие взлеты, может генноссе Волков выскажется?

  15. #12
    Забанен
    Регистрация
    06.04.2005
    Адрес
    Иваново f3b
    Возраст
    35
    Сообщений
    186
    вы с ними свяжитесь. номер в личку кину... он вам на практике все скажет и покажет

  16. #13

    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    293

  17. #14
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от volkov Посмотреть сообщение
    Сашко, большое спасибо бум внимательно читать.
    Слухай, а можно мы тебя замеряем? Ну тебе всего-то надо вывести разъемчик свободного канала в доступное место. Тебе ж не жалко , правда? В субботу, стартанеш три-пять разочков , нам для науки??

  18. #15

    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    293
    то, что ты намеряешь своим приборчиком ничего тебе не даст.
    Логи моих взлетов - да я тебе сотню дам. Как флапсы шевелятся - покажу живьем.

  19. #16
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от volkov Посмотреть сообщение
    то, что ты намеряешь своим приборчиком ничего тебе не даст.
    Логи моих взлетов - да я тебе сотню дам. Как флапсы шевелятся - покажу живьем.
    с удовольствием посмотрю на твои логи и флапсы, выслушаю комментарии,но это вовсе не мешает еще пяток намерять, правда? Вобщем как насчет завтра в Тушино вечерком прохватить после работки?

  20. #17

    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    293
    никак. нужно планер доделать к субботе.

  21. #18

    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    США
    Возраст
    46
    Сообщений
    347
    Цитата Сообщение от sanbi4 Посмотреть сообщение
    можно перед сходом с леера включить режим скорости и разогнать самик до пика схода с леера, но и не раньше, чем самик будет еще взлетать (набирать высоту.) и не выключать его до момента выравнивания. как правило это приходит со временем (методом проб), как правило профиль крыла немного приподнят в режиме скорость, это добавляет скорости самолету. и при этом лебедку жмем до последнего (если выдерживает крыло), и сходить надо немного раньше, чем самик будет находится над блоком, и кивок должен быть глубоким и не затяжным, ну и стараться не поймать парашют стабильником.... тоесть надо разогнать самелет перед динамостартом.

    можно попробывать поиграться положением крючка относительно центра тяжести. но для начала лучше всеже оставлять не дальше его. при этом надо регулировать взлетный режим. чтоб самолет не срывало. и не слишком грузить профиль на взлете, чтоб не создавать излишне сопротивления воздуха. примерно как на рисунке
    Я не слишком взрослый в F3J, но позволю себе не согласиться с некоторыми постулатами выше. Вот некоторые принципы, с моей точки зрения, определяющие высоту запуска.

    1. Чем меньше леера намотается на барабан (или протянется через блок буксировщиками), тем выше взлет. Поэтому архиважнейшая задача при взлете - максимум натяжения леера при минимуме расхода длины леера. Если лебедка еще как-то способна компенсировать малое натяжение леера и обеспечить хоть какой-то запуск за счет большей скорости намотки, то при ручной буксировке, если планер не тянет леер, то буксировщики не в состоянии бежать в 2 раза быстрее и взлет будет просто никакой. Максимальное натяжение леера в течение всей затяжки - первейшее условие хорошего запуска.

    2. Чем раньше планер выйдет на режим максимального натяжения леера, тем лучше. Если в начале затяжки или в любой момент во время затяжки натяжение леера теряется на долю секунды, планер просаживается на несколько метров и эта высота сразу же вычитается из конечной высоты запуска - она не восполнима, даже если натяжение леера востанавливается через некоторое время. Это значит, что выпуск планера из рук пилота/помощника должен быть как можно более приближен к начальному положению планера на леере, т.е. нос почти вертикально вверх, и скорость планера должна, естественно, быть близка к скорости буксировки на леере, чтобы обеспечить подьемную силу равную созданному натяжению леера. Иначе планер либо сорвется, либо сильно просядет, пока не наберется скорость, обеспечивающая нужную подьемную силу. При типичном выпуске планера, когда пилот/помощник держит планер за хвостовую балку и просто выпускает его из рук, теряется около 5-7м высоты.

    3. Сопротивление планера имеет очень малое влияние во время буксировки. Ничтожно малое. В первой фазе буксировки вес планера и леера направлены против движения и превышают сопротивление планера в десятки раз. Во второй фазе буксировки сопротивление леера превышает сопротивление планера в несколько раз. Нет необходимости беспокоиться об уменьшении сопротивления планера (т.е. убирать закрылок раньше времени) до схода с леера. Даже во время кивка/нырка сопротивление планера ничтожно мало повлияет на достигнутую скорость.

    4. Натяжение леера, естественно, напрямую обусловлено максимальной подьемной силой крыла. Положение крючка, отклонение задней кромки по всему размаху крыла (!) и триммер РВ подбираются путем долгих экспериментов так, чтобы обеспечить максимально возможное натяжение леера на грани срыва, но никогда на пересекая эту грань. Если вспомнить, что сопротивление планера при этом имеет малое влияние (в разумных пределах, конечно), то получается, что оптимальное отклонение задней кромки доволно велико при затяжке, гораздо выше, чем обычно кажется разумным. До 30 градусов не будет большим безумием. Особенно учитывая, что под напором воздушного давления машинки могут немного "сдавать назад". Мы максимизируем Су, а не качество крыла!

    5. Что интересно, положение ЦТ планера имеет практически нулевое влияние на планер во время затяжки. Планер вращается только вокруг точки зацепления леера, и аэродинамические силы во время затяжки превышают силу тяжести во много раз. Поэтому точка зацепления леера становится временным центром тяжести (точкой опоры), а устойчивость и аэродинамическая балансировка планера на леере определяется только положением этой точки. Поэтому, в идеале, во время затяжки необходим отдельный режим на передатчике, где можно настраивать отклонение закрылков и триммер РВ, без влияния на все другие режимы. Т.е. во время затяжки, триммер РВ совершенно не обязательно должен совпадать с режимом планирования, и целиком определяется той самой точкой зацепления леера и отклонением задней кромки. Все три параметра зависят друг от друга и подбираются вместе из соображений максимального натяжения леера, при этом обеспечивая необходимую устойчивость по тангажу, чтобы планер не срывался, но все время был на грани срыва.

    6. Про кивок/нырок Сергей правильно заметил. Самая простая ошибка - слишком пологий или затяжной кивок. Он должен быть очень энергичным и коротким. Задача во время кивка - выбрать всю энергию леера, созданную нашими усилиями по максимальному натяжению оного. Натяжение леера выбирается буквально за доли секунды, после этого планер не набирает, а теряет энергию во время пикирования. Слишком глубокий нырок просто расходует энергию на нагрев воздуха.
    Последний раз редактировалось olgol; 01.07.2010 в 23:58.

  22. #19
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от volkov Посмотреть сообщение
    никак. нужно планер доделать к субботе.
    жаль, шо ты не составишь нам завтра компанию.
    Но сделай отдолжение в новом планере выведи удлиннитель свободного канала под крышку. Будь другом!

    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    Я не слишком взрослый в F3J, но позволю себе не согласиться с некоторыми постулатами выше. Вот некоторые принципы, с моей точки зрения, определяющие высоту запуска.
    .
    Внимательно прочитал ...появились идеи для экспериментов. Спасибо будем пробовоть.
    Пока очевидные вещи
    1. усовершенсвовать позу выпуска планера( без тренера не получится)
    2. проверить на практике пункт3 из списка olgol.

  23. #20

    Регистрация
    29.05.2006
    Адрес
    Харьков,Украина
    Возраст
    43
    Сообщений
    71
    Сань , для начала .
    Модели у всех одинаковые , а старт у тебя ниже ? Или , всё же , модели разные ?
    Тут есть важный момент , чем меньше гнётся крыло , тем больше енергии запасётся , в растянутом леере и будет больше высоты .

  24. #21
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от компрекс Посмотреть сообщение
    Сань , для начала .
    Модели у всех одинаковые , а старт у тебя ниже ? Или , всё же , модели разные ?
    Тут есть важный момент , чем меньше гнётся крыло , тем больше енергии запасётся , в растянутом леере и будет больше высоты .
    Одинаковые модели, а при одинаковых моделях если я меньше чем кто-то на буксировке согнул крыло, тем меньше я нагрузил леер и запас энергии.Понятно что более жесткое крыло способно сильнее натянуть леер относительно мягкого.Теоретически. При всехх остальных равных.

  25. #22

    Регистрация
    23.06.2001
    Адрес
    Чернигов, украина
    Возраст
    44
    Сообщений
    775
    Добрый день.
    По аналогии динамостарта F1A там чем упруже штыри (материал стали) и чем крыло гнеться сильнее тем взлет в динамо-старте высше.
    Может помогут вот эти материалы
    http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=461452

    По советам от Производителя в режиме ЗУУМ (Старт2, прострел) угол советуют не 0 градусов а минус 0,5 градусов а при старте - флапы вниз на 15 градусов а не 10 как у Вас сейчас(хотя все зависит от ветра и мощьности лебедки(коней)).
    http://f3j.in.ua/fileadmin/vladimir/...e_supra_ru.pdf

    Ну и здесь можно поанализировать - очень полезный материал от чень умного человека там 25 слайд и 29 и далее пока будет интересно
    http://www.lsfaustralia.org.au/event...rtslecture.ppt

    А вообще то Александр - как всегда гостеприимно ждем Вас(Всех росиян) у нас на чемпионате Украины под Черниговом в эти выходные (9-10 июля), там и отладить поможем. Вы будете?
    С уважением, Игорь.

  26. #23

    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    США
    Возраст
    46
    Сообщений
    347
    Цитата Сообщение от igor_bily Посмотреть сообщение
    Добрый день.
    По аналогии динамостарта F1A там чем упруже штыри (материал стали) и чем крыло гнеться сильнее тем взлет в динамо-старте высше.
    Игорь, Требую пояснения... Либо я понял ваше утверждение наоборот, либо одно из двух
    Сталь (любая) имеет одинаковый коэффициент упругости (модуль Юнга) и гнется одинаково. Разница между легированной и простой сталью незначительно мала. Прочность, естественно, очень разная. Т.е. максимальное усилие и максимально допустимый прогиб будут разные. Если бы ваше утверждение было верным (чем крыло гнется сильнее, тем выше взлет), то штыри надо было бы делать из резины. Чем жестче крыло (лонжерон и штырь), тем выше будет взлет. БОльшая часть энергии, потраченной на изгиб крыла, уходит в тепло и не возвращается в систему, т.е. вычитается из высоты взлета.
    Может помогут вот эти материалы
    http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=461452
    Спасибо, хорошая ветка и фотки! Все, что я выше написал, как раз позаимствовано из заметок и публикаций Joe Wurtz'a, как раз там он говорит про свой мат. симулятор взлета. Он его описывал в статье 15+ лет назад.
    По советам от Производителя в режиме ЗУУМ (Старт2, прострел) угол советуют не 0 градусов а минус 0,5 градусов а при старте - флапы вниз на 15 градусов
    Джо рекомендует 20-25 градусов! Причем, он говорит там, что в начале затяжки оптимум еще больше, потому что вес планера действует как сопротивление.

    Вот тут просто очень классные фотки из той ветки (см выше), показывающие правильный "выпуск" планера при старте. Посмотрите, как он сильно бросает планер, даже сам подпрыгивает от земли. Сколько еще энегрии добавлено в систему! Сразу после выпуска планер "летит" на леере в установившемся режиме, и он летит вертикально над головой выпускающего. Сравните второго выпускающего человека на той же фотке. Его планер пролетит горизонтально 5-10м, прежде чем разгонится и повернется вертикально вверх, после чего планер снова потеряет часть скорости, прежде чем выйдет в установившийся режим затяжки. Разница в конечной высоте - как минимум 5-10м.




  27. #24

    Регистрация
    03.01.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    217
    Про выпускание:
    Супра, будь она не ладна, обладает гадостным свойством стучать стабильником по руке во время выпуска. Именно это и мешает мне выпускать ее вверх (как на фото) - стабильник уходит вперед и встечается с поднятой вверх рукой.
    Тем не менее, некоторые люди добились успехов в этом: в чем секрет?

  28. #25

    Регистрация
    23.06.2001
    Адрес
    Чернигов, украина
    Возраст
    44
    Сообщений
    775
    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    Игорь, Требую пояснения... Либо я понял ваше утверждение наоборот, либо одно из двух
    Сталь (любая) .....
    .....Его планер пролетит горизонтально 5-10м, прежде чем разгонится и повернется вертикально вверх, после чего планер снова потеряет часть скорости, прежде чем выйдет в установившийся режим затяжки. Разница в конечной высоте - как минимум 5-10м.
    Добрый день Олег.
    Олег, я абсолютно не буду спорить о сопромате, так как его всю жизнь нелюбил (я электронщик по образованию) и в подробности сталей вникать не буду.
    По поводу упругих свойств крыла я заметил себе, с целью уточнить и разобраться больше для себя, в надежде на ответ коллег. И нисколько не отрицая замечания Виталия (компрекс) , а наоборот, снимаю шляпу и ловлю каждое его слово (учитывая его опыт и знания).
    Просто с высоты старта (фазы выполнения динамы) когда крыло разгибаеться и потенциальная энергия растянутого леера и потенциальная энергия согнутого крыла(условно пружина) передаются в систему (планер) и модель довершая фазу взлета (и высвобождая почти всю кинетическую энергию (фаза zoom) ) - превращает ее в потенциальную (высота + остаток начальной скорости планирования) - короче - не будем дальше о физике, так как это все теория (!)... так вот с высоты старта (ориентировочно 150м или даже больше (минус вытянутый конями леер пюс растяжка эластичного леера)) , когда крыло пружинит и разгибается, и модель выстреливает я лично немогу сказать что из-за изгиба лонжерона (его упругих свойств) модель ниже взлетает. Тут без элекроники Александра Василюка никак !
    Так вот по лонжерону - отталкиваясь от того что гнуться ВСЕ лонжероны, в большей или меньшей степени. А так как все наши спортсмены (России и Украины) летают преимущественно на Супрах (один производитель, одно качество материала крыла и лонжерона) (Виталий ты не в счет )то у всех крылья гнутся практически одинаково.
    Я просто вспоминаю те времена когда сам мотал и клеил лонжероны. И изготовленные по технологии Алексея Надашкевича (планера - Астры) там были просто неубиваемые лонжероны (полностью углевые стенки, дополнительные стеклянные пеналы в центроплане и т.д.). Астры отлетывали не по одному-два сезона а по 5-7 лет! Так вот там лонжнерон гнутся, но не настолько, и когда я увидел динамо-старты Графитов а потом и Супр - то их изгиб крыльев и тот динамостарт во время схода с крючка - мне лично показалось что этот упругое свойство крыла добавляет высоты при старте в динаме. Я могу и хотел бы ошибаться, просто интересно мнение коллег.
    Но точно видел как резкий разгиб крыла на стартах у F1A моделей - там высота старта максимум 50 м. Так вот тот хлопок и разгиб крыльев точно добавляет им лишних 5-6 метро взлета! Не считая остальных тонкостей старта.
    Олег, а Ваши замечания о превращении большей части потенциальной энергии потраченной на изгиб крыла в тепло - мне лично кажутся сарказмом. Про резину я вообще молчу. Ну тогда бы при таких силах на планере можно было бы яйца жарить (шутка!). Тем более и леер - механически как система - потенциальную энергию растянутого леера куда все превращает? Какую ее часть? и сколь ко по Вашему идет в тепло?
    Я бы здеь просто говорил о потерях энергии. И одни из них - тепловые, но не основные. Так как возможно разгибающееся крыло передает большую часть силы(энергии) не в сторону полета, чем и создает дополнительное сопротивление старту, и следовательно потери.
    А теперь отвлекаясь от одного момента и взглянув на другие Ваши утверждения, которые на мой взгляд противоречат друг другу.
    Олег я прекрасно знаю как стартуют модели класса F1B, F1C, F1P и т.д. Там начальный бросок при старте просто необходим!
    Но я не видел таких стартов у наших и Ваших спортсменов. Возможно мы еще не доросли до такого. А возможно это и лишнее!
    Для того что бы продолжить полемику - скажите какой у Вас планер F3J ? Что бы понимать о чем мы говорим практически? Мне интересно как Вы стартуете? И давая советы, нужно понимать суть этих советов практически.
    Так вот исходя из моих знаний и опыта старт по Вашей картинке, как Вы считаете лучшим - вверх носом а не так как у второго пилота - оттягивающего планер на себя и стреляющий вперед. А Вы так выпускали свои планера? Так и так? Пробовали? Мои знания и опыт (пока летаю на Графитах, вот от перейду на Супру) так все в конструкции планера! Вы обратите на хвосты! Выпустить планер держа за балку (пита Графита с V-образным хвостом) - легко. Супру же с классикой - почти невозможно. Видели мы уже не раз отбитые стабилизаторы за кончики пальцев при выпуске, а кое у кого и о голову . Поэтому что бы безболезненно выпустить Супру и сразу по траектории полета - это единственный легкий и безболезненный, и правильный по траектории вариант. V-образный хвост же можно выпускать как угодно.
    Теперь по третьему пункту - по натяжке леера перед стартом. Вы там правильно заметили, что чем сильнее начальная натяжка леера - тем выше старт. Да конечно. А теперь скажите как Вы, с какой силой натягиваете свой планер при старте? Лично я выпускал и так и так, но пока у меня V-хвост я и на резине и на леере делаю ну почти в два раза сильнее натяжку (пока не начинает в руках мяться-гнуться от сжатия балка фюзеляжа). И то начальное ускорение которое получает планер расходуеться на часть горизонтального полета (несколько метров) и я с трудом могу доказать что эти несколько метров имеют потерю при взлете, учитывая что изначально у меня намного сильнее вытянут леер.
    Вот для чего и ставят люди логеры - ответить на эти вопросы. Сам купил пока GPS логер, но еще хочу альтиметр, типа Zloga.
    А по поводу прыжка при старте .... уххх попробывали бы Вы выпрыгнуть верх, когда еле удерживаешь очень сильнее натяжку, упираясь ногами вперед. Это резинки и таймерки можно так бросать. А здесь, мне лично кажется, опять таки может я не прав, лучше на старте натянуть посильнее и удерживать упираясь, чем выпрыгивать вверх и не с такой начальной натяжкой. Старты на Вилге 2009, 2010 - Украина, Россия.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSCN8977.jpg
Просмотров: 119
Размер:	51.3 Кб
ID:	360573 Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC03310.JPG
Просмотров: 129
Размер:	95.8 Кб
ID:	360572
    Да модель провожают рукою, пытаясь придать начальную большую скорость, но не больше.
    Так что говорить о разнице в 5-10 метров в высоте - удел спорить здесь на форуме. А Александр, если попросим, на поле нам измерит и скажет.
    В споре рождается истина. И если я не прав во многих вопросах, не спорю, возможно, но в споре и рождается истинна и главное что бы она была подкреплена личным опытом!
    З.Ы. Под словами Ваши я все время имею в виду уважаемых и дружественных коллег из России.
    З.З.Ы. Олег - на фотках наши сборники (Росии и Украины) или близкие их коллеги, а Вы покажите мне выпуск немцев (Колба), американцев (Вурца), автралийцев (Хобби) и д.р. и тогда будет говорить о "правильном" старте. А кто то почему то подпрыгнувший для меня лично ничего не говорит. Я немогу взять это как "правильный" страт на вооружение!

  29. #26

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от _Sergey_ Посмотреть сообщение
    Про выпускание:
    Супра, будь она не ладна, обладает гадостным свойством стучать стабильником по руке во время выпуска. Именно это и мешает мне выпускать ее вверх (как на фото) - стабильник уходит вперед и встечается с поднятой вверх рукой.
    Тем не менее, некоторые люди добились успехов в этом: в чем секрет?
    Руку в локте не надо сгибать!

  30. #27
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Дорогие коллеги, хочу сказать большое спасибо всем кто давал советы, перелопатив кучу любезно предоставленной вами инфы могу доложить шо таки начало получаться!
    Старты стали и выше и стабильнее. Ваши усилия не пропали даром, с гордостью могу похвастаться что на прошедшем Чемпионате Украины у меня были самые высокие старты! Итого удалось добиться более-менее стабильного старта на 180 метров за 4,5-5сек. Иногда в условиях соревнований выходило даже больше двухсот! Для меня это очень хороший результат.
    Начали даже получаться старты с оттяжечкой и небольшим галсом против ветра, как в Ф3Б....
    Вот пример сегодняшнего страта с подразворотом на девяносто градусов против ветра.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 225метров.jpg
Просмотров: 95
Размер:	54.7 Кб
ID:	362308
    скорость отрыва 205км.час, заброс 225метров
    Основное стало понятно, осталось довести все до автоматизма и продолжать повышать стабильность.

  31. #28

    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    США
    Возраст
    46
    Сообщений
    347
    Классно!
    По графику скорости кажется, что нырок очень глубокий, разгон сильный. Но без визуального наблюдения не понять. Зеленый - это высота ведь? Тогда, вообще-то, получается, что нырок отсутствует, просто разгон. Здорово забросил.

  32. #29
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    Классно!
    По графику скорости кажется, что нырок очень глубокий, разгон сильный. Но без визуального наблюдения не понять. Зеленый - это высота ведь? Тогда, вообще-то, получается, что нырок отсутствует, просто разгон. Здорово забросил.
    Зеленый это высота. Красный скорость. Первые пару секунд это работа лебедки , дальше лебедка молчит - скорость не растет, модель разворачивается "циркулем" вокруг кола чтобы занять более выгодную позицию против ветра для доразгона , затем опять на две секунды включается лебедка и против ветра 5 метров в секунду,
    модель доразгоняется до 205км.час.
    Небольшой изломчик кривой скорости перед пиком говорит что за четверть секунды до схода ускорение модели немного уменьшилось, а заначит стар все равно не идеален.
    К тому же это затянутый старт, модель маневрирует на леере и в общей сложности сидит на нем 9секунд. В угоду более высокому старту стратегически это имеет место быть. В стандарте же должно быть 4,5-5,5 секунд и высота от 180 метров.
    Здесь потеряно на леере лишних около четырех секунд на маневры, зато прибавлены ощутимые 45метров.

  33. #30
    MVP
    MVP вне форума

    Регистрация
    22.05.2007
    Адрес
    Сафоново-Смоленск
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,396
    Цитата Сообщение от asw Посмотреть сообщение
    Дорогие коллеги, хочу сказать большое спасибо всем кто давал советы, перелопатив кучу любезно предоставленной вами инфы могу доложить шо таки начало получаться!
    Старты стали и выше и стабильнее. Ваши усилия не пропали даром, с гордостью могу похвастаться что на прошедшем Чемпионате Украины у меня были самые высокие старты! Итого удалось добиться более-менее стабильного старта на 180 метров за 4,5-5сек. Иногда в условиях соревнований выходило даже больше двухсот! Для меня это очень хороший результат.
    Начали даже получаться старты с оттяжечкой и небольшим галсом против ветра, как в Ф3Б....
    Вот пример сегодняшнего страта с подразворотом на девяносто градусов против ветра.
    Вложение 362308
    скорость отрыва 205км.час, заброс 225метров
    Основное стало понятно, осталось довести все до автоматизма и продолжать повышать стабильность.
    А что налетали на ЧУ? Если можно, таблицу

  34. #31
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от MVP Посмотреть сообщение
    А что налетали на ЧУ? Если можно, таблицу
    а вот : http://www.f3j.com.ua/2010/ukr/f3j.jpg
    в основных турах вроде неплохо -второй, а вот финал умудрился бездарно слить не справившись с налетевшим ветром.
    наступила расплата за то что не ходил тренироваться в сильный ветер ,
    .. до сих пор так и не научился летать с балластом.

  35. #32
    MVP
    MVP вне форума

    Регистрация
    22.05.2007
    Адрес
    Сафоново-Смоленск
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,396
    Цитата Сообщение от asw Посмотреть сообщение
    а вот : http://www.f3j.com.ua/2010/ukr/f3j.jpg
    в основных турах вроде неплохо -второй, а вот финал умудрился бездарно слить не справившись с налетевшим ветром.
    наступила расплата за то что не ходил тренироваться в сильный ветер ,
    .. до сих пор так и не научился летать с балластом.
    ...В такой компании! Очень достойно, поздравляю!

  36. #33
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    По своему скромному опыту я понял, что крыло ДОЛЖНО быть жестким. Не дубовым, разумеется, но не гнуться, как лук. На мой взгляд, хорошему старту это вредит, энергия и правда не уходит в набор высоты, увы... По крайне мере, значение этого фактора в F3J сильно преувеличено. Кроме того, хочется или нет, есть некоторый момент некорректной работы механизации крыла.
    После многолетних тренировок убедился, что ключевыми моментами являются аэродинамика, настройка модели, кони и действия пилота. Точнее, все в обратном порядке, хотя каждый может расставить в любом удобном для себя. Сумма та же. )))

    Очень запомнился разговор со сборниками бывшего Союза по ракетопланам S8E. Они говорили мне, что два касания рулей на старте - это минус метров 40-50 высоты. Поэтому настройка требует внимания, чтобы стартовать при минимальных вмешательствах вплоть до отстрела. Помогает реально! А в последние полсекунды - секунду все в руках летчика! Правильный угол и все такое....

    Кто соревнуется, отлично знает, как бывает - что вроде бы ты и улетел раньше со старта, и быстрее соседа, и самолеты одинаковые... а он, паршивец, все равно выше!
    Всем высоких стартов!

    Цитата Сообщение от igor_bily Посмотреть сообщение
    Но точно видел как резкий разгиб крыла на стартах у F1A моделей - там высота старта максимум 50 м. Так вот тот хлопок и разгиб крыльев точно добавляет им лишних 5-6 метро взлета! Не считая остальных тонкостей старта.
    Игорь, не совсем корректно переносить этот эффект на парители J. Вспомните, в каком положении находится планер Ф1А перед стартом - практически горизонтально и мах крылом дает высоту, это реально пружина, действие которой направлено куда надо! Да и спрыгивать с крючка Ф1 не надо принудительно. B джи не совсем так.. Снимаются с крючка раньше и в другом положении.
    Последний раз редактировалось soar; 24.07.2010 в 19:36.

  37. #34
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от soar Посмотреть сообщение

    Очень запомнился разговор со сборниками бывшего Союза по ракетопланам S8E. Они говорили мне, что два касания рулей на старте - это минус метров 40-50 высоты. Поэтому настройка требует внимания, чтобы стартовать при минимальных вмешательствах вплоть до отстрела.

    .
    Ветеран, абсолютно согласен с прописными истинами и азбукой, руление по крену и курсу очень портит старт, это понятно без ракетчиков и даже без логгеров и высотомеров разница в 50 метров очевидна, но не могли бы Вы с высоты Вашего богатейшего опыта порекомендовать что-то поконкретнее общих фраз.
    Букв как-то много написали, а смысла я не улавливаю.Извините. Сами-то на какую высоту стартуете?

  38. #35
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Александр! Слушайте, нам вас очень не хватало тут на форуме! Но умоляюююю, ну не надо делать так, как недавно поступал с Вами мой земляк (даже в свете старого спора с Алексеем Надашкевичем). Пожалуйста!! Вы слишком хорошо пишете, чтоб опять какая-нибудь фигня с "правилами форума" приключилась.

    Спасибо!

  39. #36
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Александр! Слушайте, нам вас очень не хватало тут на форуме! Но умоляюююю, ну не надо делать так, как недавно поступал с Вами мой земляк (даже в свете старого спора с Алексеем Надашкевичем). Пожалуйста!! Вы слишком хорошо пишете, чтоб опять какая-нибудь фигня с "правилами форума" приключилась.

    Спасибо!

    Хорошо.Извините что земляка угомонить пришлось.

  40. #37
    Забанен
    Регистрация
    26.04.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,386
    Записей в дневнике
    2
    Не обольщайтесь, Вы меня не угомонили, просто поднадоели, но вот, отдохнув, могу написать следующее, мне реально дал прирост метров 50 следующий трюк - крючок за ЦТ на 5 мм (сзади), три режима перед скоростью: поочередно - закрылки 25мм, закрылки 15 мм, закрылки 7 мм, все с задержками на 0.5 сек, по возможности элеронами на затяжке не рулим. Потом скорость, кивок не резкий, нужно смотреть, чтобы планер не переставал ускоряться, как только понятно, что больше прироста скорости нет, ручку на себя. Сейчас по логгеру получается 200-220 метров в зависимости от ветра и коней.
    На Пайке и Фурио работает, может и на Супре пойдет.

  41. #38
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от Free Fly Посмотреть сообщение
    Не обольщайтесь, Вы меня не угомонили, просто поднадоели, но вот, отдохнув, могу написать следующее, мне реально дал прирост метров 50 следующий трюк - крючок за ЦТ на 5 мм (сзади), три режима перед скоростью: поочередно - закрылки 25мм, закрылки 15 мм, закрылки 7 мм, все с задержками на 0.5 сек, по возможности элеронами на затяжке не рулим. Потом скорость, кивок не резкий, нужно смотреть, чтобы планер не переставал ускоряться, как только понятно, что больше прироста скорости нет, ручку на себя. Сейчас по логгеру получается 200-220 метров в зависимости от ветра и коней.
    На Пайке и Фурио работает, может и на Супре пойдет.
    Спасибо, Денис, по делу ц.у. приветсвуются, главное про жен своих опять не заводитесь и моих друзей всуе не поминайте.D
    А как понять что крючок на месте? Вот я крючок досдвигался назад до того что вчерась решил немного вперед таки обратно отыграть.
    220 метров очень достойный старт , с таким Вы Чемпионат России запросто выиграете! Техника серьезная, почему же Вас не видно на Ф3Ж этапах?Кубок Кашкина предпочитаете?

  42. #39
    Забанен
    Регистрация
    26.04.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,386
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от asw Посмотреть сообщение
    А как понять что крючок на месте? Вот я крючок досдвигался назад до того что вчерась решил немного вперед таки обратно отыграть.220 метров очень достойный старт , с таким Вы Чемпионат России запросто выиграете!Почему Вас не видно на Ф3Ж этапах?
    Сложно с крючком. На мой взгляд, (только на мой) не надо комлексовать по поводу соотношения крючка и ЦТ, на леере ЦТ практически не влияет, влияет соотношение крючка и фокуса. У каждого самолета он свой. Поэтому и написал, что МОЖЕТ помочь с Супрой. Где у нее фокус я не знаю, и как он смещается в зависимости от скорости тоже. Я сдвигаю крючок назад до тех пор, пока самолет не начнет "крутится" на леере. Причем уже после градусов 30 набора. После чего на миллиметр двигаю вперед. Получилось на 5 мм позади ЦТ. ЦТ у меня совсем не передний. 116 на Пайке, 114 на Фурио.
    На счет Чемпиона России, спасибо, конечно, но есть например, такой человек, по фамилии Волков, боюсь он меня и со 100 метрового леера перелетает.
    Этапы Ф3Ж? Из нашего медвежьего угла далековато ехать. До Москвы еще можно, но в Москве этапов вроде как нет. Может на тусовочку Активных Планерастов осенью вылезу.
    Кубок Кашкина я посещаю из-за старой дружбы с Лешей. Причем иногда с Ф3Ж-шным самолетом.

  43. #40
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    Цитата Сообщение от asw Посмотреть сообщение
    но не могли бы Вы с высоты Вашего богатейшего опыта порекомендовать что-то поконкретнее общих фраз.
    Букв как-то много написали, а смысла я не улавливаю.Извините. Сами-то на какую высоту стартуете?
    Сам-то? Да фиг его знает, Г-н Василюк! Честно, никогда не заморачивался данным вопросом да и оборудования не имею. Мы так, на глазок, по старинке. Стараюсь, как можно выше, конечно, ну а там - как выходит! А в буквах смысл очень простой: не слизанные у кого-то настройки на конкретную модель и уж тем более не чужие манеры взлета влияют на результат. Посоветовать можно только в общих чертах, а настраивать под себя. Даже под настроение, если хотите, планер - штука душевная, сами отлично знаете...

    Кроме того, по моему глубокому убеждению (подчеркиваю - сугубо личному!) высота взлета никак не гарантирует результат, в чем убеждался многократно за долгие годы. Слить можно запросто, даже улетев в космос, по сравнению с остальными. Так что мои рекомендации - только трудом, т.е. ж...часами, тем паче, что оборудование для контроля имеете. Взяв сугубо абстрактную среднестатистическую модель, леер, коней и погоду вам останется добавить только собственное мастерство.
    Вот постом выше коллега делится опытом с задержкой механизации. Очень разумная мысль, и помните, мы в личке это обсуждали. Я только предпочитаю не фиксированные углы с задержкой, а плавный переход со стартовой позиции (скажем, +25) до скоростного режима (-2) без задержек. Извините, для коллег просто повторюсь, если интересно: я включаю этот режим за секунду до старта (выпуска модели!), а время устанавливаю по погоде и прогнозируемой длительности взлета. Обычно, у меня время переползания 3-4 секунды, чтобы за пару секунд до кивка профиль уже был в скоростном режиме. Сам кивок - да, короткий. но не очень резкий, нос опускаю чуть ниже горизонта, не ныряю...
    Плюсы - нет необходимости отвлекаться от управления, нащупывать тумблер щелкать им дважды. Кроме того, резкие переходы не очень полезны с точки зрения срывов и всяческих перетеканий. У меня иногда случалось, что контролируя ситуацию по крену, к примеру, совершенно не было возможности вовремя включить скоростной режим для старта. Учитывая современный, такой лихорадочный, я бы сказал, старт, когда адреналин через край, с десятком соседей, от которых иногда шарахаться надо - такая фишка очень помогает.
    Последний раз редактировалось soar; 25.07.2010 в 02:45.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Тахтамукай 2010 F3K, F3J
    от MVP в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 122
    Последнее сообщение: 30.04.2010, 09:20
  2. F3J, F3K в Краснодаре
    от MVP в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 36
    Последнее сообщение: 19.10.2009, 00:36
  3. Соревнования F3J, F5J, F3K в Краснодаре
    от MVP в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 44
    Последнее сообщение: 20.05.2009, 21:50
  4. F3J - нюансы правил, хитрости
    от MaximKit в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 47
    Последнее сообщение: 12.03.2009, 23:39
  5. Соревнования F3K и F3J в Ульяновске 12...15 июня 2008
    от joy в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 68
    Последнее сообщение: 07.07.2008, 00:09

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения