Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 6 из 9 ПерваяПервая ... 4 5 6 7 8 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 201 по 240 из 325

Чемпионат и Финал F3K 2010

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; Сутки, не торопясь... В пятницу потренеруемся, попробуем ваш воздух на вкус (если конечно погода позволит )....

  1. #201

    Регистрация
    29.10.2009
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    38
    Сообщений
    43
    Сутки, не торопясь...
    В пятницу потренеруемся, попробуем ваш воздух на вкус (если конечно погода позволит).

  2.  
  3. #202
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    Вполне возможно, что позволит.. Сегодня, например, вопреки прогрнозу не было ни единой капли дождя - даже полетать удалось.

    Такс.. Регистрацию закрыли. Посему объявлю несколько организационных моментов.

    Основное изменение такое - официально назначаемых хронометристов, как это было на предыдущих соревнованиях не будет.
    Тоесть, если раньше пилот предыдущей группы хронометрил пилоту следующей группы, то теперь каждый пилот волен выбирать себе хронометриста по своему усмотрению ( сват, брат, тётя, тёща и тп и тд)
    В связи с этим если какой то пилот не найдёт себе хронометриста к началу тура - это будут его личные проблемы. Тур останавливаться не будет.

    Колличество туров пока согласно положения 16, по мере хода мероприятия возможно будут изменения в меньшую сторону, хотя я очень надеюсь, что удастся отлетать все 16 туров.

    Автобуса из гостиницы не будет, поэтому сразу договаривайтесь кто с кем поедет до поля, благо автомобилистов много.

    На сим пока всё.
    Последний раз редактировалось joy; 22.09.2010 в 22:14.

  4. #203
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Жеребъевку дафай!!!
    Хронометристов будем себе выбирать. У нас есть почти целая пятница (в отеле) чтоб и с жеребъевкой решить и, подключившись к местному ВиФи, таксиста с минивэном себе попробовать выписать.

  5. #204
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    Жеребьёвка не раньше утра субботы.
    Если будет нормальная погода летать будем в 3 группы, если совсем плохая, то в 2 группы.
    Поэтому жребьёвку пока не дам.

  6.  
  7. #205

    Регистрация
    25.08.2004
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,760
    Сутки.
    Буквально сегодня довелось пообщаться с дальнобойщиками, которые хорошо знают это направление. Между Волгоградом и Саратовым(Камышин) дороги нормальной нет на протяжении 300 км.

    О, уже и шестая страница выскочила. Что-то я торможу в последнее время...
    Последний раз редактировалось ViktorF; 22.09.2010 в 22:57.

  8. #206

    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    г.Солнечногорск
    Возраст
    40
    Сообщений
    589
    Дим а как же с хронометристами быть? Тогда предлагаю проводить жеребьёвку исходя из пожеланий по хронометристам!

  9. #207
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    Предложение не принимается.
    Давайте не будем усложнять. Просто выбираете себе хронометриста из свободных пилотов и в путь.

  10.  
  11. #208

    Регистрация
    08.02.2001
    Адрес
    Солнечногорск
    Возраст
    40
    Сообщений
    183
    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    ...теперь каждый пилот волен выбирать себе хронометриста по своему усмотрению ( сват, брат, тётя, тёща и тп и тд)...
    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    ..Просто выбираете себе хронометриста из свободных пилотов и в путь..
    Фуф, а уж подумал тещу с собой придется везти внагрузку

  12. #209

    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    г.Солнечногорск
    Возраст
    40
    Сообщений
    589
    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    В связи с этим если какой то пилот не найдёт себе хронометриста к началу тура - это будут его личные проблемы. Тур останавливаться не будет.

    Просто выбираете себе хронометриста из свободных пилотов и в путь.
    чую подвох, но не пойму ГДЕ?

  13. #210

    Регистрация
    25.08.2004
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,760
    Не, ну тогда надо с собой личного хелпера возить и судей-хронометристов выдавать, но мы до этого еще не доросли в общей массе. Разве что отдельным участникам удастся свести все удачно для себя.
    А хронометрить предидущего - лоторея конечно, но она хоть для всех.

    Получается что нужно иметь предварительную договоренность с несколькими людьми. И что-то мне подсказывает, что с этими людьми скорее всего захочет договорится не только один человек.
    Последний раз редактировалось ViktorF; 22.09.2010 в 23:12.

  14. #211
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    Вот и будем расти.
    На ГО летали именно по этому принципу и всё шло чётко.
    ПОдвох в том, что организатор полностью снимает с себя ответственность по назначению хронометристов и переносит её(ответственность) на пилотов.
    При полётах в 2 группы так летать сложновато, а при трёх и более группах очень удобно.

  15. #212

    Регистрация
    25.08.2004
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,760
    От именно, на ГО сколько групп было? Договаривайся не хочу за два часа перерыва. Даже можно починиться успеть не нарушая контракт.

    По поводу ни капли дождя. Я много раз замечал, что дождь обещаный на завтра идет послезавтра. И последний Юрин метеоскриншот подтверждает - дождь с пятницы уже сместился на субботу. Ой чую весело будет...
    Последний раз редактировалось ViktorF; 22.09.2010 в 23:27.

  16. #213

    Регистрация
    08.02.2001
    Адрес
    Солнечногорск
    Возраст
    40
    Сообщений
    183
    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    а при трёх и более группах очень удобно
    Значит летим минимум в 3 группы?
    По возможности хорошо бы чуток увеличить интервал между турами - на поиски хронометриста.

  17. #214
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    По возможности будем летать именно в три группы. В самом крайнем случае полетим в две.
    Вообще говоря система с произвольным выбором хронометриста гораздо удобнее, чем обязательное назначение.
    Приведу пример.
    Например летим мы в три группы. Пилот, который должен мне хронометрить в моей группе сломал самолёт и пошёл его чинить. При этом он никого не предупредил - ни меня, ни судей.
    Я выхожу на старт, делаю свои тестовые полёты и перед самым стартовым отсчётом я вдруг понимаю, что хронометриста то у меня нет. Естесственно приходится орать: У меня нет хронометриста.
    Я могу честно сказать, что за все соревнования сезона я на каждых соревнованиях встречал такие вот проблемы.

    Или другой пример.
    Собрались мы все на поле и тут обнаруживается что пара человек не приехала.
    Что делать? У организаторов обычно имеется запасной хронометрист, но не два-три.

    Так вот выбор хронометриста пилотом даёт больше удобства самому пилоту. Он, после получения жеребьёвки, может сразу договориться с людьми, которые будут ему хронометрить в турах. При этом он обговаривает это как правило с 2-3 людьми - тут гораздо меньше шансов что эти 2-3 человека вдруг исчезнут с поля и пилот останется бех хронометриста.

    Вобщем я вижу только одни плюсы.
    К плюсам я могу отнести ещё то, что у каждого есть индивидуальные предпочтения в помощи во вреия тура и в отсчёте времени. И проще один раз рассказать свои предпочтения 1-2 хронометристам, с которыми будешь летать все соревнования, чем объяснять все свои предпочтения разным людям каждый тур.

  18. #215

    Регистрация
    25.08.2004
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,760
    ПОдвох в том, что организатор полностью снимает с себя ответственность по назначению хронометристов и переносит её(ответственность) на пилотов.
    А что, организаторы сильно страдали? Не припоминаю пострадавших Все знали порядок и страдали только те которым лететь, а хронометрист задумался о чем-то своем и не вышел в поле

  19. #216

    Регистрация
    02.01.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    416
    госпда не очкуем и не сомневаемся , даеш хорошее закрытие сезона. седьмые соревнования сезона 20 учасников ,ждем с нетерпением.

  20. #217
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    Да, организаторы страдали.
    Когда какой то пилот орёт, что у него нет хронометриста обычно останавливалось рабочее время и всё запускалось заново после того как хронометрист найдётся.
    Тут такой проблемы не будет.

  21. #218

    Регистрация
    25.08.2004
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,760
    И опять таки - человек с которым "договорился" тоже может поломаться и прийдется срочно искать хоть кого-нибудь.

    Андрюха привет. Да мы так, нововведения перетираем.

    Я своего очередного хронометриста, ровно как и хронометрируемого, находил задолго и несколько раз напоминал. И как правило никто не орал за 30 секунд до старта. Вопрос чувства отчетственности.

  22. #219
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    Точно, может.
    Но вот, например, ты Вить договорился с Бурмистровым Женей.
    Он что может по какой то причине просто исчезнуть с поля не предупредив тебя? Что то я сильно сомневаюсь...

  23. #220

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Когда пилот сам выбирает себе хронометриста, тогда и порядка больше, и не накого валить, если вышел без судьи, и правильный помошник тоже не последнее дело. Но организаторы, первый раз должны подстраховать. У них должны быть запасные секундомеры, ручки и желательно планшетки.

    А ставки принимаются?

  24. #221

    Регистрация
    25.08.2004
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,760
    Ставки - конееечно! Но только лично и в поле Время на сборы еще есть.
    Планшетки и секундомеры у нас организаторы традиционно предоставляют всем.

    Ну, а насчет хренометража посмотрим, но по моему так сыровато пока.

    Всем спокойной ночи!

  25. #222
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    Но организаторы, первый раз должны подстраховать. У них должны быть запасные секундомеры, ручки и желательно планшетки.
    Дык всё ж будет. И даже запасной хронометрист.
    А для подстраховки пара хронометристов будут проверять по 1-2 пилотам в каждой группе. Для порядку

  26. #223

    Регистрация
    02.01.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    416
    слова не малчика но мужа! пора нам взрослеть,

  27. #224

    Регистрация
    01.05.2006
    Адрес
    Москва (Щелково)
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,334
    Серега, спишь штоля? Ну ты понял, кто у кого хронометрист? Не забудь со мной в одну группу НЕпопадать.

  28. #225

    Регистрация
    02.05.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,562
    Записей в дневнике
    43
    Цитата Сообщение от Юрий 68 Посмотреть сообщение
    Серега, спишь штоля? Ну ты понял, кто у кого хронометрист? Не забудь со мной в одну группу НЕпопадать.
    поэтому Дима жеребьевку в сб делать будет
    чемто мне это игру сл стулом напомнило

  29. #226
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    Если бы было 2 группы, то действительно была б "игра со стулом", а при трёх группах как минимум 5-6 не занятых "стульев" должно оставаться

  30. #227

    Регистрация
    06.03.2004
    Адрес
    М.О. г.Климовск
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,016
    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение

    Вобщем я вижу только одни плюсы.
    К плюсам я могу отнести ещё то, что у каждого есть индивидуальные предпочтения в помощи во вреия тура и в отсчёте времени. И проще один раз рассказать свои предпочтения 1-2 хронометристам, с которыми будешь летать все соревнования,
    Вот оно Всеобщее счастье, а ещё лучше, разбиться по парам при помощи жеребьёвки и так летать все соревнования- вообще ни какого гимароя не будет (опыт есть-Щёлковский этап Ряховский судит Ломовцеву, Ломовцев Ряховскому ни единого тура в одной группе- ляпота)

  31. #228
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    (опыт есть-Щёлковский этап Ряховский судит Ломовцеву, Ломовцев Ряховскому ни единого тура в одной группе- ляпота)
    Вот тут не соглашусь.
    В Щёлково мы с Олег и в одной группе два-три раза летали.
    Кстати жеребьёвку мы не нарушали, просто договаривались с другими людьми, что б посудили за нас, кому мы должнгы судить по списку.
    А то, что мы с Олегом летали друг с другом полностью на совести организаторов. Мы специально заранее не просили, что б нас не ставили в одну группу. Юра или Серёга подтвердят

    По жеребьёвке, которю я сейчас делаю каждый с каждым будет летать примерно одинаковое колличество раз, так что летать надо будет скорее тройками, а не парами.

  32. #229
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Да хронометрите хоть сами-себя... Удобно. Особенно в Покере и угнать за 60 секунд
    На самом деле - все правильно. Можно и самому себя хронометрить, если проверка будет. Для ряда упражнений самое-то. Если мне хронометрист бубнит в ухо, что туда не лети, туда лети, то нафик-нафик. Лучше свой родненький помощник, который все как надо скажет и результатик запишет. В Покере же надо иметь кого-то независимого, а то непроверяемо выходит.

  33. #230
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    Ну самому себе хронометрить - слишков высока цена своей же ошибки.
    Если не точно сам себе время засечёшь, да ещё если оно не совпедёт с контрольным временем.... уххх...

  34. #231
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    +- 3 секунды сложно не попасть. Я жму таймер до броска и точно знаю, что на заброс уйдет 2-3 секунды. Соответственно 3 секунды отнимаю. Пока, вроде, не мазал.

  35. #232
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    Ну в минус 3 секунды ещё ладно, а вот в плюс - уже не прокатит

  36. #233

    Регистрация
    06.03.2004
    Адрес
    М.О. г.Климовск
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,016
    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    Вот тут не соглашусь.
    В Щёлково мы с Олег и в одной группе два-три раза летали.
    Ну, соглашусь не соглашусь, тут дело такое. А вот фактыhttp://forum.rcdesign.ru/f37/thread195702-4.html#post2035976
    Если с организаторами не договаривались, значит с компом договорились. Да я собственно не о том, просто мне кажется "коней на переправе не меняют" тем более в такой ответственный момент. Предложение не новое и безусловно имеет право на жизнь,но по моему это нужно делать со следующего года, предварительно прописав это в "Правилах"
    ПыСы На Вильге в прошлом году судей искали участники-были разноплановые проблемы, в этом году судьи были назначаемые-нон проблем!

  37. #234

    Регистрация
    11.10.2004
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,250
    Записей в дневнике
    3
    Полностью согласен с Пашей.
    Все вышеизложенные изменения - исключительно дабы значительно упростить жизнь организаторам, и порядка они не добавят.
    Для полного счастья тогда уж и штрафы за попадания в людей отменяйте... и вообще хронометристов(пусть пилот сам себе время засекает), у нас же принято верить людям на слово.

  38. #235

    Регистрация
    06.02.2004
    Адрес
    Люберцы
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,175
    Дима, вопрос на засыпку. А наша жеребильная прога, при одном и том же списке спортсменов на входе, при одном и том же их порядке в общем списке каждый раз выдает одно и то же распределение спортсменов по группам, или этот процесс как то рандомизируется? Т.к. если нет - то это вообще не жеребьевка, а как захотим так группы и сформируем. Я не в укор ни кому, просто думаю что чем меньше всяких "неприятных" моментов мы сумеем исключить на заре становления класса F3K в России, тем проще будет жить дальше.

    На последней Вилге действительно было удобно с судьями. Правда и они изредка страдали тугоухостью, по этому их приходилось ну очень громко искать. Но немецкая система хороша тем, что снимает вообще заботу с судей об организации всеобщего хронометража. А ситуация с тем что ВАШ судья у меня время не правильно взял - просто не возможна в принципе. Т.е. никаких перелетов, все в сад. Мне нравится

    P.S. Еще мне очень понравился у немцев перекидной планшет у судей, где показан номер тура и номер группы, это обязательно надо перенять!

  39. #236
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    На самом деле отлетать 'по старинке' проблем нет. Раз так много возмущений-сделаем всё по-старому. Но с одной оговоркой- чур чтоб криков 'у меня нет хронометриста, остановите время' не было, ок?

  40. #237

    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    США
    Возраст
    46
    Сообщений
    347
    Цитата Сообщение от ViktorF Посмотреть сообщение
    Ну, а насчет хренометража посмотрим, но по моему так сыровато пока.

    Всем спокойной ночи!
    Какой-то детский сад. Боюсь, не знаю почему, но боюсь. Неизвестность.
    У нас тут по-другому вообще никогда в жизни не летали. Перед стартом соревнования все идут и договариваются со своими дружбанами, кто кому в каком раунде может помогать. Случилась поломка у дружбана - ищешь другого. Или орёшь - нужен помощник! Всегда найдётся добрый человек какой-нибудь. Не факт, конечно, что самый квалифицированный.

    На наших отборочных соревнованиях мы заранее решили разрешать команды из 2х человек. Т.е. жеребьёвка делается с учётом команд, 2 человека не летают против друг друга, и всегда засекают/помогают друг другу. Это сильно уменьшает суету и помогает пилотам не волноваться об отсутствии или плохой квалификации помощника. Но, естественно, есть вопрос о справедливости результатов. Это вынужденная жертва, тем более что на отборочных соревнованиях все пилоты сильные и команда из 2х сильных пилотов почти не даёт никакого нечестного преимущества пилотам, т.к. всё равно в каждой группе будет несколько очень сильных пилотов.


    Организатору обеспечивать настоящих официальных хронометристов просто невозможно, если, конечно, это не ЧМ. Тем более, что по правилам, официальный хронометрист должен быть не из числа участников соревнования. Мы на отборочных соревнованиях будем использовать "проверяльщиков", также как в Германии делают.

    Вообще, участие в соревновании F3K (F3B, F3J) без надёжного помощника как такового - просто неестественно. Чуть ли не половина успеха пилота, в правильной помощи его помощника. Есть, конечно, гениальные люди, типа Джо Вёртса, которые могут совершенно самостоятельно держать в поле зрения всех участников, все колышашиеся деревья вокруг поля, видеть термики, летать свой планер на 5+, и при этом игнорировать неправильные советы помощника. Но большинство из нас на это неспособны. Если нет надёжного помощника, на совет которого можно наверняка положиться, то результат сильно страдает. Поэтому, когда тебе дают незнакомого тебе человека в "хронометристы", ты не знаешь, можно ли доверять его способностям видеть ситуацию и термики, и должен все время проверять его информацию и решать, прав он или не прав. Это сильно мешает концентрации.
    Последний раз редактировалось olgol; 23.09.2010 в 03:53.

  41. #238

    Регистрация
    25.08.2004
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,760
    Где-то было слово боюсь?
    Увас там конечно и опыта больше, но и менталитет другой. Нам же не хочется принимать нововведения как данность. Тем более в правилах не оговорено. Надо обсудить. Без нигилизма, по нормальному.
    А с официальными судьями все прекрасно на Вильге получается, так что тут ничего невозможного нет.

    Ну вот, пора и в дорогу...

  42. #239
    joy
    joy вне форума

    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    32
    Сообщений
    929
    Витя, какими правилами оно не оговорено? Действовавшая до сих пор система тоже никак правилами не оговорена. И по сути никаких кардинальных изменений не предложено. Предлагается из тех же людей, что были назначены выбрать на своё усмотрение и по своему предпочтению.
    А весь наш менталитет отображается сейчас в том, что выражение 'командный дух' вводит наших пилотов в ступор. Даже если этот командный дух дает возможность выступать лучше, то он всё равно отвергается. Ну тут дело простое. Не хотите- не будем.

    Все вышеизложенные изменения - исключительно дабы значительно упростить жизнь организаторам, и порядка они не добавят.
    Для полного счастья тогда уж и штрафы за попадания в людей отменяйте... и вообще хронометристов(пусть пилот сам себе время засекает), у нас же принято верить людям на слово.
    Коль, а как связаны штрафы, предложенная система и счастье?
    Если честно, то я ну никак не пойму чем она так не нравится большенству? Неужели очень сложно договориться с двумя людьми для хронометража?
    Последний раз редактировалось joy; 23.09.2010 в 10:13.

  43. #240

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    Не хотите- не будем.
    Организаторам надо более решительными. Как решили, так и делать. Демократия при организации соревниваний ни к чему хорошему не приведет.

    У нас на одном из этапов F3J практикуются наемные судьи. Людям платятся деньги, что бы они целый день нажимали на секундомер. И все бы хорошо, но перед стартами оказывается, что судьи модель видят первый раз. С одной стороны очень приятно не думать о судьях, с другой - много ошибок, и иногда надо обяснять правила судье во время полета.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Ответов: 71
    Последнее сообщение: 24.09.2010, 23:17
  2. Чемпионат RG65 в ФРГ 2010
    от opi_44 в разделе Яхты
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 20.08.2010, 11:31
  3. Чемпионат по пилотажу Дракино 2010
    от trofimovich в разделе Курилка
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 30.07.2010, 02:15
  4. Чемпионат Украины F3K 2010
    от MANIAKAVIATOR в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 21
    Последнее сообщение: 14.06.2010, 16:36
  5. F3K 2010
    от MVP в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 27
    Последнее сообщение: 20.10.2009, 12:34

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения