Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1 2 3 4 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 120 из 124

Союз меча и орала - свободное обсуждение прототипа

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; Сообщение от _Sergey_ Точность определения координат у нас получалась в 10 раз выше разрешения Очень интересно! Можно поподробней. Сообщение от ...

  1. #81

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от _Sergey_ Посмотреть сообщение
    Точность определения координат у нас получалась в 10 раз выше разрешения
    Очень интересно! Можно поподробней.

    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Ээээ....
    Перечитай еще два раза мой пост, и потом отпиши.

  2.  
  3. #82
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    А, там "И" было пропущено "от модели И от ретранслятора".
    Тогда понятно... Но почему "нестабильную задержку" ? Я думал наоборот - стабильную и четко определенную. Т.е. первичный контур в твоей схеме будет считать треугольник "модель-ретранслятор-УП", зная длину/время между ретранслятором и УП. А вот вторичный контру будет уже не торопясь обсчитывать данные с УП.

    Если я правильно понимаю, то мой опыт мне подсказывает, что надо совместить ретранслятор с БС и тогда достаточно всего двух УП (при известном расположении УП и расстоянии между ними).

  4. #83
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Всё еще проще становится


    Сперва на частоте модели проходят сигналы AC , AD и AB. Чуть позже (это не важно, но можно обеспечить фиксированную задержку) приходят BD и ВC. Они идут на другой частоте. Вышки С и D меряют дельту и по любому медленному типу канала сообщают её в судейский компьютер. Если сделать BD и BC равными, то синхросигнал (стоп таймера) будет приходить на вышки C и D одновременно.

    В этом случае связь от В к судейскому компьютеру не нужна, а перенос вышки D в правый нижний угол рабочей зоны (чтоб вышки были по диагонали) гарантирует решение задачи для двух координат (в плоскости).

    Расположение B не существенно, но для простоты лучше унести её подальше (хоть на 300 метров, чтоб гарантированно нужную задержку обеспечить) и сделать её равноудаленным от С и D
    Последний раз редактировалось wws; 16.11.2010 в 16:53. Причина: Картинки конвертнул

  5. #84

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Картинки не видны.

  6.  
  7. #85
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Подправил картинки... И пропал не менее чем часов на 6.
    Последний раз редактировалось wws; 16.11.2010 в 17:13.

  8. #86
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    В схеме нужен будет еще тестовый источник сигнала, поскольку характеристики приемников и ретранслятора могут плыть. Например от нагрева. Тестовый источник может служить как для разметки поля (переноса ленточек в компьютер), так и для постоянного вычисления и компенсации погрешности в наземных девайсах. А так положили его в левом нижнем углу поля - и все ОК.

    Следующая порция наших проблем, это правильный выбор типа модуляции, чтобы координально не снизить точность системы. Длина волны то, при желаемых 433 МГц - почти метр. А вычислять крохотный старт-пакет нужно точно. Это данные о высоте и коде модели можно потом медленно гнать как угодно. Но пакет по которому TDC в вышках работает должен быть фактически аппаратным (через модуляцию), чтоб и от помех защититься и быстро его прогнать.

  9. #87
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,767
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Вышки С и D меряют дельту
    Не врубился: дельту между приходом к ним импульса с модели и чем?

  10.  
  11. #88

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    В схеме нужен будет еще тестовый источник сигнала, поскольку характеристики приемников и ретранслятора могут плыть. Например от нагрева. Тестовый источник может служить как для разметки поля (переноса ленточек в компьютер), так и для постоянного вычисления и компенсации погрешности в наземных девайсах. А так положили его в левом нижнем углу поля - и все ОК.
    Еще немного и ты придешь к моей схеме. Поставив лишнюю вышку сразу можно исключить (математически) все погрешности и задержки, уплывание характеристик. Когда в системе уравнений, вдруг погрешность сокращается, устройсва можно делать намного проще.
    Для 2д - 3 вышки. Для 3д - 4. 4 вышки ставим по углам поля, и центральный комп автомотически узнает геометрию стартовий зоны.
    Кроме того 3д информашия о положении модели поможет принять решение о посадке и взлете.

  12. #89
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    Не врубился: дельту между приходом к ним импульса с модели и чем?
    Дельту времени между приходм импульса с модели напрямую (АС) и приходом импульса с модели через ретранслятор (ABC). Причем сигнал по пути ABC, идет ровно столько же времени сколько сигнал ABD.

    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Еще немного и ты придешь к моей схеме.
    Три вышки и ретранслятор - понятная схема для определения 3D координат, четыре вышки - не вполне понимаю.

    Чтобы получить 3D координаты в нижней схеме всего-то надо дооснастить судейский компьютер (назовем его X) возможностью также принимать сигналы AX и BX.

    Можно высчитывать разницу расстояния BX и BС, но проще сделать их равными

    И всё, включая 3D. Где, как и какой формы площадка в данном случае не важно. Она размечается проносом тестового сигнала по её контурам. После этого тестовый сигнал оставляется на земле в заданной точке.

    Теперь попробую перейти к предложению Сергея.
    Если не делать BX=BC=BD то разумеется, задача тоже будет решаться (при известных позициях точек С, D, X). Т.е. тогда можно сделать как предлагает Сергей - вышки по углам площадки, а ретранслятор на четвертый угол. Но я все-равно не понимаю, как можно обойтись четырьмя одинаковыми вышками, без ретранслятора?

  13. #90

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Но я все-равно не понимаю
    Или я плохо пишу, или ты плохо читаешь.
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    как можно обойтись четырьмя одинаковыми вышками, без ретранслятора?
    Никак
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Поэтому нужен еще ретранслятор. Он принимает сигнал от модели и посылает его устройствам на другой? частоте. Ретранслятор может стоять в произвольном месте и иметь нестабильную задержку сигнала. Устройства принимают сигнал от модели и ретранслятора, и определяют задержку.
    Еще раз.
    1. Для определения координаты в пространстве надо знать 3 расстояния.
    2. Надо синхронизировать устройства. Это сложная дорогая и почти невыполнимая задача. Проще, как в GPS, ввести еще одно измерение, которое исключит все паразитные задержки и синхронизацию устройств.
    3. Из первых двух пунктов следует, что нам надо 4 (четыре) устройства, измеряющих расстояние.
    4. Наш принцип измерения основан на определении задержки. Нужен тестовый сигнал с которым сравнивать. Конечно, его может дать одно из устройств (вышек), после получения сигнала от модели. Но в таком случае вносится задержка. Очень сложно обеспечить стабильную задержку. (уже один температурный дрейф испортит все дело). Проще поставить ретранслятор. "Ретранслятор может стоять в произвольном месте и иметь нестабильную задержку сигнала". Самое главное, что для каждого измерения задержка (задержка сигнала от момента выхода из модели до выхода с ретранслятора) будет одинакова для всех устройств.
    5. При таком построении системы математически исключаются все паразитные хрени.

  14. #91
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Всё прочитал. Тогда выходит ровно последняя картинка (3 вышки, но уже необязательно равноудаленные от ретранслятора) + источник тестового сигнала. Можно сделать так, как предлагаешь ты - 3 вышки по углам поля. Ретранслятор - на 4-й угол. Он же, одновременно и тестовый сигнал (на частоте маяка в модели).

    Я оспариваю пункты 2 и 3 твоих рассуждений. Если у тебя есть источник тестового сигнала, то тебе не нужна 4-я вышка. Паразитные задержки для обоих частот исключаются тестовым сигналом исходящим из известной точки. В т.ч. и задержка сигнала в ретрансляторе.

    Ты как я понял хочешь сделать без тестового сигнала. Оперируя только сигналом с самолета и показаниям доп. вышки. По сути вычисление ошибки. Оно, конечно, можно и так. Но, мне кажется что себестоимость такого решения выше.

  15. #92

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    О! Я тоже умею рисовать.



    Очень аккуратно со словами...
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Если у тебя есть источник тестового сигнала, то тебе не нужна 4-я вышка.
    С этой фразой соглашусь.
    НО! Как получить этот тестовый сигнал?
    Если это просто несущая, то как привязаться во времени.
    Если это периодические посылки, то как часто они должны идти? Если будут редко, то плохо. Часто тоже плохо...

    PS
    как картинки вставлять в середину текста?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: antena1.jpg‎
Просмотров: 6
Размер:	54.0 Кб
ID:	432667  
    Последний раз редактировалось Taboo; 18.11.2010 в 14:36.

  16. #93
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Лови, художник
    http://aerobica.ru/tmp/fling/SMO02. [ dia | jpg | dxf | svg ]

    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Если это просто несущая, то как привязаться во времени.
    Если это периодические посылки, то кок часто они должны идти?
    Правильные вопросы задаешь! Я тут со своими программерами обсуждал. Просто несущая не годится, ибо пока приемные антенны раскачали, пока что-то в схеме решило, что синусоида раскачана достаточно, везде пройдет разное количество времени. Мое мнение, что и тестовый и сигналы от самолетов (они однотипны) должны идти редко. Например, не чаще чем раз в 100-300 миллисекунд. Сигнал с короткой несущей - десятки миллисекунд (позже посчитаем). В остальное время - радиомолчание.

    Несущую начинают принимать все, в т.ч. и ретранслятор. Через время, достаточное для всех приемышей, на этой несущей должен появится модулированный сигнал. Какой - фазамодулированный, фазокодо или еще какойто, вопрос уже более глубокий, чем позволяют мои познания. Он должен быть хорошо помехозащищенным (чтоб короткую посылку можно было четко выделить), но необязательно насыщенным информацией. Информацию, если надо, можно гнать последующими пакетами по протоколу более высокого уровня. Т.е. другим видом модуляции.

    1)-я же стадия - отличить несущую (а их может оказаться и две) и выделить 1-пакет от единственного, пока неизвестного источника.
    2)-я стадия - измерение дельт для определения пространственного положения источника сигнала
    3)-я стадия - демодулирование 2, 3 и последующих порций/пакетов сигнала, чтобы извлечь данные, передаваемые на низкой скорости, но с хорошим/помехозащищенным кодированием (код Хэмминга и т.п.) . Именно на этой стадии мы узнаем, от какого источника пришли данные.

    Мне вот так всё видится.

  17. #94

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Последний раз редактировалось Taboo; 18.11.2010 в 20:03. Причина: очепятка

  18. #95

    Регистрация
    27.12.2000
    Адрес
    С-Петербург
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,747
    Господа, мне кажется, вы каких-то монстров напридумывали. Кто все это реализовывать будет? На реализацию и отладку уйдет не меньше года. Мне кажется, достаточно будет покупных GPS приемников, барометра (желательно) и акселерометра, для измерения вектора ускорения относительно оси самолета. И передатчика данных, естественно.

    Есть одно НО. бортовой блок с gps приемником и антенной будет иметь вес минимум в 10-12г. а это для металки много.

  19. #96
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Сегодня работа сожрала все время
    Недоглядел PS Taboo
    - Чтоб картинки в середине были надо их на какой-нить сервак выложить, а в тексте написать (без пробелов)
    [ img]http:// путь_к_картинке[ /img]
    Можно еще вставить [url=http:// урл_на большую_картинку ] а_тут_тумбнайл_так_как_выше_описано [ /url]
    чтоб совсем красиво было.

    Другому Сергею скажу, что ДА - монстров... Чего только не напридумываешь. Я, правда, не очень Монстров боюсь. Если монстра хорошо порезать (чем и собираюсь на след. неделе занаяться) то он становится не таким уж и страшным. Т.е. если всю задачу разделить на кусочки, для исполнения разными специалистами, то не так уж и страшно всё. Лично я готов вкладываться как трудом, так и собственными деньгами... Подозреваю, что я не один такой потенциальный "инвестор". Просто любому "инвестору" нужны четкие и понятные бизнес-планы. Их и буду дальше рисовать. Но мне чуть-чуть не хватает знаний о разложенных граблях

    в ВЧ части. Помечтал бы еще кто со мной о том, как там и что модулировать надо, так глядишь бы и полностью план сего открытого проекта сложился. (О базовых принципах ищи по ссылкам в первом посте топика). A GPS нам, к сожалению, не подходит по куче известных причин (вес, размер, геометрия, цена)...

    P.S.
    asw отбывает бан и ему даже в личку сообщение не скинуть (переполнена). Написал бы Саша мне сам, что-ли....

  20. #97

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    С топологией, будем считать, разобрались. Тонкости оставим на потом.

    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Помечтал бы еще кто со мной о том, как там и что
    Мечтаем дальше.

    В радионавигационных системах для увеличения точности применяют специальный алгоритм обработки полученных результатов, основанный на Фильтре Кальмана (ФК). ФК выдает оценки погрешностей на основе заложенной в него априорной информации о поведении погрешностей во времени...
    Короче, применение ФК позволяет уменьшить погрешность на порядок.
    Может именно это имел ввиду _Sergey_, когда говорил:
    Цитата Сообщение от _Sergey_ Посмотреть сообщение
    Точность определения координат у нас получалась в 10 раз выше разрешения
    а может и нет.

  21. #98

    Регистрация
    27.12.2000
    Адрес
    С-Петербург
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,747
    А все- таки, господа, чем вас не устраивает система, собранная из готовых (или почти готовых) решений - GPS приемники, барометр, и акселерометр для определения вектора ускорения?
    Я тоже могу со своей стороны сказать- что надо поставить 3 моноимпульсных пеленгатора- , (каждый с 3-мя антеннами) на борт- передатчик. Но стоимость и сложность наземной части будет весьма велика. Индивидуальный хронометрист за 2000р в день на каждого участника будет значительно дешевле, даже если имеем по 2-3 соревнования в месяц

  22. #99

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от serj Посмотреть сообщение
    что надо поставить 3 моноимпульсных пеленгатора
    Моноимпульсные пеленгаторы применяют поворотную антенну. Это действительно очень дорого.

  23. #100

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Прежде чем мечтать о ВЧ, давайте определимся какую погрешность нам надо.
    Конечно это вопрос философский. Пол метра хватит?
    А метр?

  24. #101
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Нам хватит +/- 1 метр. Потому, что в F3J например, и полметра будет мало. Но там нет по 10 взлетов-посадок в одном туре, а один раз можно и руками измерить. С F3K-правилами, и металочными габаритами модели, вполне хватит и этой точности. Будет точнее - замечательно. Только на соревнованиях надо организационно решать вопрос о том что первично - "визуально" или "по-прибору". Без этого никакой точности никогда не хватит.

    Сейчас я хочу крупными мазками набросать все подзадачи, кроме организационных (ну чтоб тоску не навевать).

    Многие задачи можно, а иногда и нужно решать одновременно.

    1a - Содание образца тестового устройства посылки пеленгуемого радиосигнала в LPD или PMR диапазоне
    1b - Доработка алгоритма для модуляции посылок с данными телеметрии, первичной из которых является код модели.

    2a - Работы по созданию промежуточного автономного устройства для сбора данных от G-сенсора (можно сразу и G и барометр)
    2b - Эксперименты по определению моментов взлёта/посадки по данным G-sensora (и возможно барометра)
    2c - Формализация алгоритма, для определения взлета/посадки с точностью +/- 0.5 секунды

    3a - Создание радиомодуля для размещения на модели (с передачей телеметрии)
    3b - Дальнейшие работы по развитию радиомодуля как автономного устройства (подключени др. датчиков и т.п.). Т.е. все работы в направлении автономного использования пары маяк + бытовая радиостанция.

    4a - Создание приемника первичного сигнала с выводом отфильтрованного начала/конца импульса на TDC схему.
    4б - Создание передатчика и приемника для ретранслируемого сигнала с выходом на TDС схему.
    4c - Программирование контроллера "вышки" для измерения времени и выдачи данных о задержке на обычный ПК-ноутбук
    4d - Программирование контроллера "вышки" в части демодулятора кода модели и данных телеметрии, с выдачей на ПК-ноутбук

    5a - Программирование решения задачи калибрвки и определения 3D координат на судейском ПК по данным, собираемым с вышек (пока по обычной сети).
    5b - Развитие судейской программы (определение зон, допусков, интеграция с F3KScore, электронным табло/телевизором и т.п.)

    6a - Решение задачи по организации связи "вышка" - судейский ПК

    Что я забыл? Или что я неправильно себе представляю?

  25. #102

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Половину текста можно понять только прочитав всю тему. Это плохо.
    "Формализация алгоритма, для определения взлета/посадки" я бы не привязывал к бортовому оборудованию.
    Чем отличается 4д от 6а?

  26. #103
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Половину текста можно понять только прочитав всю тему ...
    ...
    Чем отличается 4д от 6а?
    Я, когда начисто буду переписывать в дневнике, устраню непонятки.

    "4с" и "4д" это все работы над вышкой... Т.е. упрощенная система - два приемника, TDC, контроллер для демодуляции телеметрии с кодом модели. И вот эти задачи - программирование этого контроллера и выемка его данных на некий отладочный ноут. Это одна задача.

    "6а" это когда рядом с вышкой уже нет ноута, зато к вышке приляпано что-то, что отдает данные на судейский ноут. Я эти задачки разделил, поскольку они принципиально разные. В одной нужно отладить и запрограммировать железо, чтобы точно ловить пикосекунды и выдать данные, хоть по RS232, и далее через USBконвертер в ПК.

    В другой задачке - сделать стандартное решение для задачи передачи данных по заданному набору критериев ( стоимость разработки и конечного оборудования, сложность, скорость и дальность передачи данных, энергопотребление и.т.п.).

  27. #104

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    как там и что модулировать надо

    Все очень просто.
    Для погрешности 1м, полоса передаваемого сигнала должна быть: скорость света деленная на погрешность = 300МГц.
    Даже если учесть "волшебную обработку сигнала", позволяющую уменьшить погрешность в 10 раз (это очень сложно), нам надо полосу 30МГц.
    30МГц на 433МГц замодулировать, конечно, можно... Но этот сигнал забъет не только весь свой диапазон, но и несколько соседних. Ни кто не даст разрешение на такое устройство и ни кто не даст им пользоваться.
    Я не говорю о том, что передатчик придется делать самим.
    Можно уходить в более высокие частоты, но это сложно и дорого.
    Вывод: Обсуждаемую систему в хобби условиях сделать практически нереально.

  28. #105
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Стоп... Точность в 1 метр не имеет никакого отношения к способу модуляции пакетов с данными. Данные могут идти на модулируемой частоте в 1-3 КГц, но это не имеет никакого отношения к погрешности. Назовем эту модуляцию - модуляцией_2. Нам не нужно, прямо в момент начала трансляции определять который из передатчиков вещает. Сперва появилась несущая частота, потом, на этой несущей кратковременно появляется наш сигнал, который называется модуляция_1. Она одинаковая для всех самолетов. Фильтр, для т.н. фазокодоманипулированного сигнала (модуляция_1 для несущей) позволяет выудить конец полезной посылки (еще без кода модели). И там не надо занимать 30 МГц. Ширина занимаемой полосы зависит от того, сколько информации в единицу времени мы хотим передавать. У нас же этой информации 1 бит (есть сигнал или нет его). А предлагаемые 30 МГц - это сотни видеопотоков

    В попытке пересказать то, что объясняли мне, я случайно натолкнулся на готовый патент для дециметрового диапазона http://ru-patent.info/20/60-64/2060513.html

  29. #106
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Решил дополнить ссылкой См. о фазовой манипуляции

    Там объясняется почему на одну длину волны мы можем передавать более 1 (сейчас, вроде , до 16) бит информации. Нам же, насколько я понимаю, важен в этих битах не код модели, ни данные телеметрии, а уникальный код того, что это НАША передача (от любого из НАШИХ устройств), а не паразитная помеха. Других данных на этом уровне модуляции может вообще не быть. Время, когда приемышы поймут, что это НАШ сигнал будет отличаться именно на разницу хода скорости света до приемыша, с погрешностью не более длины волны. В выбранном дециметровом диапазоне - это то, что надо.

  30. #107

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    В попытке пересказать то, что объясняли мне, я случайно натолкнулся на готовый патент для дециметрового диапазона http://ru-patent.info/20/60-64/2060513.html
    Мы точно так же можем подать "нашу топологию" на такой же патент. С точно таким же текстом. Типа "Известен способ... Наиболее близким к изобретению является... Сущность изобретения состоит в том, что (...поменяли топологию)... Это позволяет повысить точность..."
    Так что, кому нужен ПАТЕНТ - велкам.
    Но в этой ссылке говорится о "СВЧ-модуль 6 передатчика", а это никак не дециметровый диапазон.


    Не очень понял ссылку в 106 посте.
    Но опять же мухи с котлетами в одной тарелке.
    У любого сигнала есть спектр. Ну хоть ты тресни - есть. Есть "ширина" спектра. Для LPD шаг сетки 25кГц. Это и есть максимальная ширина спектра сигнала. Максимальная чсатота сигнала, который мы можем промодулировать - в два раза меньше. И именно про него говорится
    на одну длину волны мы можем передавать до 16 bit
    - означает, что можно передать 16*25/2=200 килобит/с. Соответственно, каждый бит будет стоять на своем месте с погрешностью 300 000 000/200 000=1500 метров . Кроме того, я не уверен, что на коленке получится сделать такую модуляцию. Лучше по старинке. Ширина спектра определяет количество передаваемой информации.
    Остается только повторить:
    Даже если учесть "волшебную обработку сигнала", позволяющую уменьшить погрешность в 10 раз (это очень сложно), нам надо полосу 30МГц.
    30МГц на 433МГц замодулировать, конечно, можно... Но этот сигнал забьет не только весь свой диапазон, но и несколько соседних. Ни кто не даст разрешение на такое устройство и ни кто не даст им пользоваться.
    Я не говорю о том, что передатчик придется делать самим.
    Можно уходить в более высокие частоты, но это сложно и дорого.
    Вывод: Обсуждаемую систему в хобби условиях сделать практически нереально.
    Последний раз редактировалось Taboo; 24.11.2010 в 00:59.

  31. #108

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Как бы между прочим, включить несущую "резко" тоже нельзя. Это бесконечный спектр. Как только мы укладываем спектр в рамки, так погрешность сразу становится очень большой.

  32. #109
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Не очень понял ссылку в 106 посте.
    Но опять же мухи с котлетами в одной тарелке.
    У любого сигнала есть спектр. Ну хоть ты тресни - есть. Есть "ширина" спектра. Для LPD шаг сетки 25кГц.
    ...
    каждый бит будет стоять на своем месте с погрешностью 300 000 000/200 000=1500 метров
    Вот-вот мухи с котлетами = Пропускная способность со скоростью распространения сигнала.
    - Есть высокочастотная несущая - обычная волна - синусоида
    - Есть спектр - т.е. то, на сколько может плыть эта синусоида (период колебаний), чтобы не мешать другим, вещающим на соседних частотах.

    О какой погрешности в расположении битов может идти речь, если нету там этих битов. Всё, что есть, это фазомодулированный сигнал
    (phase-shift keying (PSK)) — один из видов фазовой модуляции ) в котором фаза НЕСУЩЕЙ СИНУСОИДЫ меняется скачкообразно, так, чтобы в виде кода Грея закодировать фиксированную последовательность из нескольких бит (больше нам не надо)


    ^^^ здесь PNG изображение из статьи Википедии о PSK

    Это скачкообразное изменение несущей доходит до приемников НЕ с разницей во времени, определяемой длиной сообщения (наши несколько бит), а с разницей во времени, определяемой расстоянием. Если два приемника находятся в одной точке, то входные фильтры (не программные, а аппаратные) на нашу последовательсть бит PSK, дадут сигнал с разницей в единицы пикосекунд. Ибо иначе (см. рисунок выше) манипулированная фаза проскочит и нифига вообще не получится. И от длины посылки (в битах) РАЗНОСТЬ во времени обнаружения НАШЕГО КОДА, не зависит.

    Сергей, так почему ты считаешь что точность определения расстояния зависит от модулированного сигнала, а не от длины волны несущей?
    Пожалуйста, посмотри внимательно, а то у меня возникает ощущение, что я зря каждый год википедию спонсирую

  33. #110

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Как ты думаешь, какой спектр у нижнего сигнала на твоей картинке?

    БЕСКОНЕЧНЫЙ!

    А если его (спектр) обрезать, То если "частота" двоичного кода будет больше половины полосы пропускания, то обратно дешифрировать не получится.

    Я сегодня полистал интернет, нашел, что максимальная скорость передачи данных на стандартном оборудовании LPD - 156 кБит/с, а не 200 как я написал.

    С другой стороны в твоих мыслях разумное рассуждение есть.
    Но что бы наглядно представить, возьми 30 рулонов туалетной бумаги (говорят один 50м), размотай, склей их и нарисуй один период косинусойды. От руки. (у нас присутствуют помехи). И попробуй найти переход через ноль. Возможно с погрешностью в 150 метров это удастся.
    Т.е. 30МГц, возможно, перебор. Но 1.5МГц надо.

  34. #111
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,767
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Это скачкообразное изменение несущей
    Напоминаю
    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    Хочу обратить внимание на ещё одну неприятность. Несущая маяка видимо 2,4 ГГц? Это соответствует периоду колебаний, грубо, 400 пикосекунд. Даже при идеальной модуляции\демодуляции время нарастания импульса на выходе передатчика (входе приёмника) будет не меньше 200 пикосекунд. Уровень сигнала на входе приёмника также сильно плавает в зависимости от расстояния модель-приёмники и взаимной ориентации. Значит будет плавать момент срабатывания компараторов, формирующих импульсы для управления микросхемой считающей задержки.

  35. #112

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Я рад, что эту тему читают больше друх человек.
    To SAN: Прошу заметить, никто не спорил.
    Последний раз редактировалось Taboo; 24.11.2010 в 17:54.

  36. #113
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,767
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Только не пико, а нано.

    Это если маяк на мегагерцах, на гигагерцах в пики вылезаем.

  37. #114

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    To SAN:
    Прошу прощения, был пьян.
    Последний раз редактировалось Taboo; 24.11.2010 в 17:56. Причина: был пьян

  38. #115
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,767
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    To SAN: Прошу заметить, никто не спорил.

    не спорил. Видимо не заметили

  39. #116
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Ну да, приукрасил про единицы пикосекунд... Для 443 МГц нет смысла мерять точнее, чем 2 наносекунды (2257 пс), ибо длина волны 67 сантиметров.
    В статье о PSK есть графики с вероятностью ошибки на бит (BER) к соотношению несущая/шум для различных видов PSK модуляции.

    график
    Т.е. ни туалетная бумага ни учет времени срабатывания компараторов не нужны, если мы оперируем не нашими представлениями "как реализовать фильтр фазокодоманипулированного сигнала", а конечным устройством. Я не специалист и могу ошибаться, но например чип MC92303 это не то, что необходимо, чтобы обнаружить ФКМ-сигнал? А я всего-то погуглил "qpsk filter"? Подозреваю, что есть и более подходящие микрухи. Модуляторы тоже есть ( вот тут коротенько об одном из )... Сейчас на какой только случай микросхем нет.

    Я не хочу спорить в том, в чем я не вполне компетентен. Но если я ошибаюсь и задача не разрешима тем решением, что мы тут напридумывали, то от пробегавщих здесь специалистов хотелось бы аргументированное ПОЧЕМУ.

    Например - сейчас не сущевствует микрух обеспечивающих распознование QPSK сигнала и выдающих ответ о приеме "своего" пакета за гарантированное время в погрешностью не более двух наносекунд. Или сейчас нет портативных модуляторов нужного нам сигнала, на нужные нам частоты...

    Нам ведь всего-то надо, получить с двух приемышей О_НАЧАЛОСЬ и сравнить время этого о _началось, с точностью 2 наносекунды.

    З.Ы.
    И я тоже рад, что нас тут по-крайней мере трое

  40. #117

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Не осилил, много букв...
    Причем половина не русские. Немного тяжело читаль тексты, где идут какие-то сокращения, расшифровку которых я не знаю.

    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    если мы оперируем не нашими представлениями "как реализовать фильтр фазокодоманипулированного сигнала", а конечным устройством.
    Фильтр тут ни причем. Я уже два раза писал, что задачу можно решить увеличив спектр передаваемого сигнала. Давай забьем своим сигналом насколько диапазонов или уйдем на первый телевизионный дециметровый канал и займем его. Но на модель надо будет ставить нестандартное оборудование.

  41. #118

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Прочитал. Ну что ж, немного расширил кругозор. Но приведенные ссылки, практически нас не касаются.

    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Но если я ошибаюсь и задача не разрешима тем решением, что мы тут напридумывали, то от пробегавщих здесь специалистов хотелось бы аргументированное ПОЧЕМУ.
    Стандартный передатчик на моделе не обеспечит требуемую точность. Все.
    Решения проблемы две.
    1. Ставить на борт другой, более высокочастотный передатчик с широким спектром.
    2. Искать другой метод. (Их есть у меня. Но только после понимания текущего момента)

  42. #119
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Стандартный передатчик
    Что ты имеешь ввиду? Стандартный передатчик, как кусок из схемы бытовой LPD-радиостанции?

    Дело в том, что у меня даже ни разу не было такой мысли... У меня есть PMR-радиомаяк (кстати ранее были только LPD, но он внял моим просьбам и сделал и PMR) от Хвост_СЛОНА. Потому мне даже в голову не приходило, что может быть использован не кастомизированный передатчик, а какой-то стандартный.

  43. #120

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Думаешь, все производители телеметрии сами пояют высокочастотный модуль?
    Нет! Покупают готовую сборку за единици евро.
    В нашем случае она не подойдет.
    Надо делать высокочастотный модуль самому.
    Можно сделать - не вопрос, но
    1. Цена
    2. Габариты - вес
    3. Засираем не только весь свой диапазон, но и несколько соседних.
    4. Как следствие - не пройти сертификацию.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. СЛА (прототипы и модели)
    от Orel в разделе Копии, полукопии
    Ответов: 224
    Последнее сообщение: 21.01.2013, 21:11
  2. Прототипы «С» собственной разработки
    от Cosh в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 188
    Последнее сообщение: 09.10.2012, 01:55
  3. мин сумма ввоза при Таможенном союзе
    от gruzdic в разделе Магазины, интернет-торговля
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 23.07.2010, 13:58
  4. Прототип ACES WWI
    от amigaman в разделе Радиобой
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 20.07.2010, 13:25

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения