Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 4 1 2 3 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 124

Союз меча и орала - свободное обсуждение прототипа

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; Собственно здесь технические детали того НЕЧТА, которое должно бы осчастливить всех спортсменов-планеристов. Мы, в СМО , уже решили, что 1. ...

  1. #1
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44

    Союз меча и орала - свободное обсуждение прототипа

    Собственно здесь технические детали того НЕЧТА, которое должно бы осчастливить всех спортсменов-планеристов.

    Мы, в СМО , уже решили, что

    1. Должно добить счастья для всех летающих в планерных классах F5J,F3J,F3B,F3K
    2. Это НЕЧТО будет, инсталлируемым в ЛА и, вероятнее всего, впоследствии интегрируемое в некую более общую систему проведения соревнований.

    Наши цели и всякие организационные вопросы желающие могут подчерпнуть в одноименной категории моего дневника.

    Из высказанных мыслей пока ясно то, что у нас выходит что-то очень похожее на Мультилог Миши Тумбзика, с которым соревнуются на Вильге http://f3j.in.ua/fileadmin/vladimir/...es_F5J-200.pdf

    Но попутно выясняется, что ещё один лимитер за 50 у.е. - нафиг никому не нужен. Хотелось бы или подешевле или пофункциональнее. А вот если в коробочку

    1. засунуть еще и логгер
    2. дать софтину для рисования графиков
    3. снабдить альтернативным каналом для быстрого беспроводного слива информации на судейский комп.

    То это уже начинает походить на техническое задание. Лично мне хочеться сделать клиентское
    устройство максимально дешёвым и универсальным.

    И этта - я летаю в F3K и потому мне кажется, что просто лимитер, мне пока ничем не поможет. Мы где-то раньше обсуждали, что метальщику нужно, там выходила необходимость в девайс пихнуть хотя-бы один канал из передатчика, поскольку в металках момент посадки автоматически никак не отследить, а при проведении минитурниров - отдельных хронометристов взять неоткуда.
    Последний раз редактировалось wws; 28.10.2010 в 18:59.

  2.  
  3. #2
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Ну для начала давай обозрим рынок "конкурентов"
    Для своих нужд сейчас я использую это:
    http://sm-modellbau.de оно может дофига чего, писать фактически любые данные и даже засылать их на землю..
    в частности оно является штатным фаевским F5B лимитером.. не дешовое .. центральный блок 90 евро. датчики и прибамбасы денег тоже конкретных стоят.
    Для планеров оно микроскопическое , для металок наверное не очень мелкое..
    С обратной связью не все гладко, ибо работает либо через Джети Дуплекс либо через Мультик
    (а это модельное 2,4 довольно посредственной надежности со всеми вытекающими)..
    Таким образом если взять и поставить в металку приемник Дуплекс или Мультик, подключить к нему сей Малтилог, то получишь в обратку данные с модельки... например высоту, а если подключишь вдобавок ПВД, то получишь скорость, если ЖПС , то координату.. ну и так далее.
    Данными и логами можно любоваться при помощи достаточно умной и бесплатной! программы http://www.logview.info/cms/index.php?d_logview_info эту прогу делают пара немцев примерно по той же схеме что и ты Союз Меча и Орала...
    обновления проги выходят чуть ли не каждую неделю, а сама прога работает не только с SM -логом , а с еще с огромнейшей кучей различных модельных устройств...
    есть еще фирма Wstech производящая примерно тоже самое что и SM.. с их продукцией я знаком слабо...http://www.wstech.de/english/index_e.htm
    однако они скооперировались с Веатроником( на сегодня это самый крутой производитель 2,4 техники) и на рынке начали появляться очень интересные системы( для металок тоже несколько великоваты) www.weatronic.com приборы телеметрии свежайшие . на рынке пара месяцев как..заявленная точность поражает.. вариометры ловят сущие микроны! Прямо в пульт на малюсенькую SD-карточку он-лайн чего только не пишется! Координата, высота, положение стиков на каждом канале, качество связи, напряжение борта и пульта, и черт-ти что еще в придачу.. ибо заявлено что на вход в придачу можно навешать до 60 разных датчиков..Кстати система говорящая, она обучается произносить всякие фразы в зависимости от поступающих с самолетика данных.
    Я с прошлого года общаюсь с их техникой, качество надежность и грамотность с которой сделана эта немецкая техника удивляет...
    есть еще новые якобы телеметрические системы с датчиками Хайтек ,Спектрум и Мультик но это несерьезно, у каждого куча проблем, откровенно техника ширпотребского уровня для начинающих...для серьезных дел можно не рассматривать. Наверняка есть еще производители снастей по этому профилю, но мне о них не известно..
    Последний раз редактировалось asw; 28.10.2010 в 20:54.

  4. #3
    Ive
    Ive вне форума

    Регистрация
    04.01.2009
    Адрес
    Черноголовка
    Возраст
    35
    Сообщений
    6,025
    Записей в дневнике
    23
    а дэшборд от eagle tree? вроде как практически все параметры при вполне цивильном ценнике на датчики, и с разными вариантами радиоканала. Для большого планера вес практически незаметен, софт в комплекте и обновляем.. Для металки, правда, тоже не пойдет.

  5. #4
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от Ive Посмотреть сообщение
    а дэшборд от eagle tree? вроде как практически все параметры при вполне цивильном ценнике на датчики, и с разными вариантами радиоканала. Для большого планера вес практически незаметен, софт в комплекте и обновляем.. Для металки, правда, тоже не пойдет.
    Габариты необходимых модулей Игл Три великоваты даже для планера.Под металку никоим боком.
    Наиболее близко к решению задачи автоматического контроля за моделями находится Веатроник..
    Габариты их устройств для планера легко приемлемы.. Причем устройства в довольно мощных и относительно тяжелых корпусах , Веатроник предлагает самим пользователям снимать и менять корпуса на термоусадку если критичен каждый грамм и миллиметр. Недостатки этой матчасти очевидны... высокая цена, недостаточная интегрированность ( на модель нужно ставить три модуля, а не один) масса все равно великовата для металки..
    итого в модель придется поставить
    восьмиканальный приемник весом 15 граммов и ценой 120 евро( вот-вот выйдет шестиканальный приемник весом 6грамм и ценой 90евро), естесвенно свой приемник выбросить.
    вариолинк-модуль ценою весом 13 граммов и ценой 300евро
    ЖПС-модуль весом 19грамм и ценой 100евро
    ну и на пульте должен быть сендер-модуль ценой 200евро
    программа для он-лайн контроля одной модели с сайта Веатроник - даром
    программы для анализа всех моделей в свободнм доступе нету, "но в ставке фюрера ходят упорные слухи" что Веатроник уже ее полным ходом тестирует и потихоньку бомбит ФАИ на предмет ее внедрения..
    итого вся существующая матчасть Веатроника для контроля одной модели обойдется клиенту всего-то в 720 евро(щас все рассмеются)
    вес бортового оборудования состоящего из приемника+ вариолинка+жпс -47граммов
    если содрать мощные корпуса, как предлагает Веатроник , то вес уменьшится не менее чем на десять граммов..
    со дня на день поступит в продажу новый приемник который еще на 10 грамм легче и компактнее предидущего
    итого вся бортовая электроника рассчинанная на планер с шестью каналами управления уложится примерно в 30 граммов..
    ( я сезон пролетал с 30 граммовыми приемниками Веатроник образца прошлого года ) Т.е. получается что доработка моих планеров этими новейшими приблудами вообще не добавила бы к нему ни грамма..

    Цена системы заоблачная..заставить людей желающих соревноваться покупать это невозможно.
    напоминаю что придется выбросить все свои старые приемники и ВЧ-модули, а пульты с несменяемой ВЧ-частью придется переделывать при помощи паяльника либо выбросить..
    После детального ознакомления с их программой ГигаКонтроль, рассчитаной на одну модель , понимаешь что контролировать все модели находящиеся в зоне приема вообще никаких проблем не составляет, просто этот программый наворот фирма еще не доделала, либо не считает нужным пока демонстрировать покупаелям.
    на частоте 2,4 Гига с частотой 100Гц идет вся информация о модели , скорость, координата, скороподъемность, положение серв, напряжение,сила тока, качество приема , и все что можно только придумать, включая голосовые подсказки для прикола..
    Абсолютно все эти параметры не только могут он-лайн контролироваться, но и непрерывно пишутся на стандартную микроSDкарточку , которая стоит в ВЧ-модуле..
    Вот такая научная фантастика из Штуттгата...
    Виктор и что дальше делать нашему сообществу?
    Последний раз редактировалось asw; 29.10.2010 в 11:15.

  6.  
  7. #5
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    С пятничкой всех!

    Спасибо, посмотрел все ссылки, я а что не посмотрел, то из Сашиного отчетика прочел.

    1. Что-то мне подсказыват, что в части отображения и анализа логов, надо делать так, чтобы интегрироваться с немецким ЛогВью.
    2. Кажется мне, что устройство просто обязано изначально быть модульным
    - Отдельно модуль GPS (как размерный и требующий определенного расположения в модели)
    - Отдельно модуль записи лога и/или коммуникации с наземным оборудованием

    Поскольку без лога от бародатчика полезность всего устройства выглядит сомнительной, кажется мне, что барометр должен быть сразу с логгером... А может и нет

    3. Поскольку мы собрались делать не просто логгер, а прибор с возможностью использования на соревнованиях, где все-равно потребуется быстрый слив данных, то мы, возможно можем сэкономить весу и/или цены если сразу сделаем наземную станцию для приема и записи данных. Эо же позволит и более гибко программировать комплекс под нужы разных спортивных классов.

    4. Отвлеченная мысль... Положение всех серв, вроде, на борту писать нафиг не надо. Для этого достаточно писать PPM прямо на земле, хоть вторым приемышом, хоть с тренерского разьема. Короче, гонять туда-сюда сигнал смысла не имеет. Возможно (в качестве идеи), сразу забиться на то, что для полноценной записи всего-всего комплексу понадобиться предоставление второго приемыша для подключения к наземной станции... Т.е. потенциально мы можем на это забиться, поскольку у большинства моделистов доросших до таких игрушек приемыш уже явно не один.

    5. Писать и/или передавать на землю надо только то, что реально нельзя или сложно/дорого померять с земли (мне тут друзья для решения всех проблем РЛС предлагали : ). Для нас это
    - высота (баро)
    - координаты модели по (ЖПС зараза тоже ведь высоту даёт)
    - добавьте свое, но помня о том, что мы не супер-теллеметрию делаем, а сперва решаем задачу проведения соревнований

    Возможно надо делать I2C шину (кстати, я уже давно не электронщик) и все цеплять цепочкой, как в ИглТри. Тогда можно делать основной модуль малюсеньким, а выбор баро/жпс или оба сразу - оставлять для человека.

    --------------- А теперь стоп -----------------

    Это я порассуждал в ответ на обзор рынка. Причем порассуждал именно так, как рассуждают создатели устройств. Имхо,надо все-таки начинать от задач.
    Может поставим простую цель - сформировать цели, в виде ЧТЗ, для каждого класса, который мы хоти осчастливить. Лишних технических деталей туда не писать, чтоб абстрагироваться от выбранной потом реализации. Нужно написать только то, чего мы пытаемся достичь в каждом классе. А уж потом будем подгонять реализацию под наши задачи.

    Т.е. берем сейчас по классу, я могу металки взять, и делаем набор целей/подзадач, которые надо решить... Общие задачи тоже писать не надо, чтоб сразу не захламляться. Например в металках мне, по большому счету, нафиг текущая высота полета не нужна. А вот время нужно. Ставим не слишком напряжный срок, например, недельку. И за эту недельку готовим первый релиз ЧТЗ по классам.

    1. Сашь я прав?
    2. Если я прав, то кто кроме меня готов поучаствовать в формализации?

  8. #6
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Может поставим простую цель - сформировать цели, в виде ЧТЗ, для каждого класса, который мы хоти осчастливить.
    ты понимаешь в чем дело... меня не покидает чуйка что тот же самый Веатроник уже все что ты задумал сделал, запустил, и оно даже безукоризненнно работает, и сейчас эти штутгартские пацаны просто задолбались объяснять потребителям что оно им таки надо... я подозреваю что на разработку , обкатку и внедрение своей системы они уже потратили не одну тыщу евро( а может и миллионы), а сейчас поняли что для того чтобы это продать убедив покупателя что это им нужно нужны гораздо большие деньги, которых просто нету...
    если ты хочешь что-то делать, то веатроник должен быть паровозом.. т.е. пускай какой-нибудь Веатроник тратит миллионы на просветление моделистских умов, на убеждение фаевских чиновников , и когда моделисты поймут что оно им надо и жить они без этого не могут больше( как с системами 2,4Гига).. тут как раз ты со своею системой не за 700евро , а за 100 баксов...
    Принцип китайской экономики... не тратиться на промоушен, а заниматься дешовым производсвом того что жаждет народ...

  9. #7

    Регистрация
    01.05.2006
    Адрес
    Москва (Щелково)
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,334
    Можно мне присоединиться?
    Если да, то вот напрашивается:
    Именно - задачи - это главное.
    В металках нам необходимо отследить только три пункта 1. время старта, 2. время посадки, 3. в зоне или нет.
    в 5J время старта , время выключения мотора , высота отключения мотора, время посадки. (удаленность от пятака по GPS , наверно не нужна Все остальные данные это для личного пользования (высота, трек, скороподъемность)

  10.  
  11. #8
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение

    1. Что-то мне подсказыват, что в части отображения и анализа логов, надо делать так, чтобы интегрироваться с немецким ЛогВью.
    2. Кажется мне, что устройство просто обязано изначально быть модульным
    - Отдельно модуль GPS (как размерный и требующий определенного расположения в модели)
    - Отдельно модуль записи лога и/или коммуникации с наземным оборудованием
    Вить .. не поверишь... но и тут тебя уже опередил некий Стефан Мерц проживающий в Виленбахе на Цветочной улице...
    его УНИЛОГ как раз именно так и устроен как ты описал, а авторитет и близость к ФАИ позволила ему втюхать свои девайсы как официальные для фаевских соревнований...
    www.sm-modellbau.de

    Цитата Сообщение от Юрий 68 Посмотреть сообщение
    Можно мне присоединиться?
    Если да, то вот напрашивается:
    Именно - задачи - это главное.
    В металках нам необходимо отследить только три пункта 1. время старта, 2. время посадки, 3. в зоне или нет.
    в 5J время старта , время выключения мотора , высота отключения мотора, время посадки. (удаленность от пятака по GPS , наверно не нужна Все остальные данные это для личного пользования (высота, трек, скороподъемность)
    Веатронику принципиально все равно что отслеживать.. у них есть очень надежный дублированный канал двухсторонней связи не противоречащий законадательсву любой страны... есть быстродействующие датчики координат, высоты и ускорения, которые работают интегрированно и совместно логически обсчитываются... в результате достигается точность на порядок превышающая любую из этих систем по отдельности...
    канал связи и скорость передачи таковы что совершенно не напряжно записывать на флеш-карточку пульта все что ни попадя.. поэтому если отказаться от записи попложения серовмашинок это вообще ни на что не повлияет...
    Главное это вовсе не задачи, главное убедить народ что оно им точно надо, ну просто жизненно необходимо... а дальше уже можно и дилером у Веатроника заделаться, а можна и китайцам ТЗ написать и даже образец "маде ин Штуттгарт" выслать
    Последний раз редактировалось asw; 29.10.2010 в 15:16.

  12. #9

    Регистрация
    01.05.2006
    Адрес
    Москва (Щелково)
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,334
    Теперь по железу, взгляды :
    Старт - начиная от тумблера стартового режима, до акселерометра или тактильного датчика на штыре. (у меня по тумблеру засада- т.к. не по человечески : заранее включаю и отключаю на середине взлета.) ,
    Посадка - тумблер, аксель, емкостной датчик земли и т.п.
    Зона- не зона : идей нет, но обсуждались мысли в F2D при обрыве корд, при пересечении зоны - выключать мотор., так ничего и не придумали , остановились на механике.
    Но с ф3к уже здесь обсуждалось : кнопка старта, посадки на один канал передатчика и приемыш дублер подключенный к "блоку судей"

    Упс, пока писал, Саша высказался.

  13. #10
    NIV
    NIV вне форума

    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    41
    Сообщений
    454
    Мы вроде пытаемся добиться массовости посещения соревнований по мотопланерам!
    Массовость это когда берёшь модель, которая у тебя есть в наличии, едешь на соревнования и летаешь там как умеешь. Потом делаешь выводы и:
    а) посылаешь это всё на хе куда подальше
    б) покупаешь хороший планер, если твой не способен конкурировать, а мастерство позволяет летать лучше
    в) продолжаешь ездить что бы потусоваться с реальными планерастами, потом выпендриться на форуме (пьёшь водку, ешь шашлыки, летаешь как попало и на чём попало)
    г) заморачиваешься всем этим по полной и начинаешь менять матчасть, покупать ветропроники и прочую электронную лабуду, словом тратить деньги, если они есть конечно
    В идеале это выглядит примерно так: приехал, выдали логгер, отлетал . Или налепили маячок и отслеживают с компа.
    Если планер за 30-ть секунд не может взлететь на 200 метров зачем ему логгер? Зачем GPS датчик? Зачем знать положение серв и напряжение? Зачем знать высоту, если ограничение 200 метров?
    Соревнований ещё не было, а уже надо что-то покупать!
    P.S. Пять лет назад похожими электронными прибамбасами занимался Володя Васильков, был непонят крутыми спортсменами, теперь его нет на этом форуме.

  14. #11
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Цитата Сообщение от NIV Посмотреть сообщение
    ...

    Соревнований ещё не было, а уже надо что-то покупать!
    P.S. Пять лет назад похожими электронными прибамбасами занимался Володя Васильков, был непонят крутыми спортсменами, теперь его нет на этом форуме.
    Воот, именно таких несознательных и надо в первую очередь как-то убедить расстаться с семью сотнями евро на новую систему.
    "Делайте взносы, господа!"

  15. #12
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от Юрий 68 Посмотреть сообщение
    Можно мне присоединиться?
    Да разумеется можно. Тут обсуждение открытое.

    По F3K мы вот тут обсуждали Система записи времени полета металки
    но мы опять-таки подходили с конкретными реализациями. А надо от элементарных задач плясать. Ну типа (из серединки):
    1. Подать сигнал от пилота или его хронометриста о моменте старта модели
    2. Запустить секундомер. А это еще вопрос где - у пилота, у его оф.хронометриста (может покер летаем), или вообще в судейской палатке?
    3. Определить момент посадки либо остановки секундомера
    4. Определить правильность посадки и дать сигнал о зачете или незачете попытки
    и.т.д...
    Т.е. надо четко постановку задачи сделать, а уж потом её решать. Что-то можно не решать, а делать сиквестирование в угоду чему-то еще. Но делать сиквест нужно уже после постановки задач по оговоренным спортивным классам.

    Теперь к asw
    Саш, у китайцев неплохой принцип, но у них чуть отличные от наших цели. Впрочем, как и у Веатроника.
    sm-modelbau - я еще раньше посмотрел. Правда не заметил, что них GPS отдельным модулем идет от логера/обратного_канала идёт... Ну и... См. выше - имхо не с того конца все-таки пляшем. Мы же не решаем задачу, как приспособить что-то имеющееся на рынке, под всё-всё-всё нужное планеристам.

    К Ивану
    Цитата Сообщение от NIV Посмотреть сообщение
    Мы вроде пытаемся добиться массовости посещения соревнований по мотопланерам!
    Эммм, оно конечно здорово, но мы вроде чуть другую задачу решаем. См. внимательно первый пост и ссылку там на мой дневник. Т.е. задача чуть шире, чем развитие мотопланеризма.

    И постулат о том, что соревнований еще не было, а прибор уже надо покупать, возможно к кому-то и применим, но не к нам. У нас масса всяких разных соревнований в разных классах. Везде хочется использовать, либо вообще невозможно без неё обойтись, электронику. Так вот давайте попытаемся на этом сыграть и сделать хорошо. Хорошо или нет - определяется исходя из того, насколько продукт покрывает задачи пользователей.

    Вот я и пытаюсь почётче задачи сформулировать. Нам же самим легче будет. Не надо будет сильно спорить, если о чем-то уже договорились и где-то (хоть пока только в моем дневнике) зафиксировали.

  16. #13
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340

    Виктор, ты ж сначала декларировал глобализацию, и шо хочешь чтобы всем было хорошо, а теперь вдруг: "дык мне б одну кнопочку нажать када оно с пальцев сошло, а другую когда носом в землю клюнуло..."
    т.е.шкурный металочный интерес..
    т.е. явно "путаешь свою шерсть и государственную"
    я ж объяснял выше об интеграции данных...
    ты пойми, когда система будет получать информацию от датчика схода с пальцев, акселерометра, ЖПС, машинок и альтиметра одновременно их обрабатывая тот же самый временной момент старта будет определен с точностью на два порядка точнее чем просто с одного датчика... по ходу с безумной точностью комп накропает тебе любые данные о полете... Поэтому "мыслить нада ширше"...

  17. #14
    NIV
    NIV вне форума

    Регистрация
    25.09.2006
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    41
    Сообщений
    454
    Цитата Сообщение от asw Посмотреть сообщение
    ты пойми, когда система будет получать информацию от датчика схода с пальцев, акселерометра, ЖПС, машинок и альтиметра одновременно их обрабатывая тот же самый временной момент старта будет определен с точностью на два порядка точнее чем просто с одного датчика... по ходу с безумной точностью комп накропает тебе любые данные о полете... Поэтому "мыслить нада ширше"...
    Это здорово напоминает электронное голосование на выборах. Вся информация в одном большом умном компьютере.
    Если заинтересовать судью, то можно стать чемпионом.

  18. #15
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Нет.. тут ведь масштабы не те совершенно как на государственных выборах..однако мухлежа мелкого всегда немного есть, ибо это особенность человеческой натуры и компьютерами тут не поможешь...даже при всем честном народе такое бывает... просто не уважают потом таких "чемпионов" ведь все ж все видели глазами, а как оно там судьи накрутили Бог им судья.. это выходит за рамки СМО в любом случае..
    мухлеж судей и участников, это совсем другая история

    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Да разумеется можно. Тут обсуждение открытое.


    Теперь к asw
    л. Правда не заметил, что них GPS отдельным модулем идет от логера/обратного_канала идёт... Ну и... См. выше - имхо не с того конца все-таки пляшем. Мы же не решаем задачу, как приспособить что-то имеющееся на рынке, под всё-всё-всё нужное планеристам.
    sm поступил по другому... выпустил блок-с-ноготок соединяющий УНИЛОГ с проиемником Джети Дуплекс, или с приемником Мультика... данные с самолетика прямо на экране стандартного мультика-пультика.
    Последний раз редактировалось asw; 29.10.2010 в 17:53.

  19. #16
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Эммм, аполитично или нет, но ИМХО, надо от потребности идти. Если с потребностями F3K мне более-менее понятно, и я могу сделать формальное описание, то с другими классами сложнее. Просто мне легче начать с того, что я хорошо знаю. Я уже с понедельника готов начать писать (по выходным к компу почти не подхожу), но не хотелось бы, чтоб я делал то, что мне в упрек поставят (типа нафиг сделал). Оттого Сашь, нужен твой одобрямс, как пока единственного акромя меня участника СМО... Я предложил сделать то, что могу сам сделать. В идеале, хотелось бы некоторой взаимности.

    Ведь вопрос о формализации задач (безотносительно технической реализации) в других классах, все еще остаётся открытым. С существующим лимиттерами все понятно. Непонятны сами процессы (в тонкостях). А то будете ждать, пока я согласно вот этому посту обзаведусь еще F5J, F3J, F3B. Пока накоплю там опыта... Короче - пока или султан или ишак сдохнет, а так нифга и не сделаем.

    Может кто еще в СМО вступит? Или все меморандума Блумберга и длинных рук нашей организации бояться?

  20. #17
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Как единственный пока вступивший в твое СМО, я одобрямс.. пиши про металки пока...

  21. #18

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Господа! Вы пишите быстрее, чем я чилаю. Вы как черепахи, как ломанулись...

    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Подать сигнал от пилота или его хронометриста о моменте старта модели
    Один из вариантов на борт ничего не ставить
    У каждого судьи налодонник с програмкой, а-ля Buergera, который онлайн передает по 3G все результаты в центральный сервер. Весь Мир пристально следит за ходом шахматного турнира в НьюВасилюках. ... или НьюСеликовске. .
    PS Я по доброму.

    Исче.
    Вы зациклились, что в самолет надо что-то запихнуть.
    У меня есть логер, весом в 9г. Вы думаете, я им пользуюсь? Нет. Он у меня в металку не влезает. А если я его и запихну, у меня уйдет центровка. А линейками я пользоваться не умею. Одна головная боль.
    Так вот, я это к тому, что может не надо придумывать "для внутреннего применения" (их придумано уже достаточно), А придумать устройство внешнего контроля.
    Типа, несколько видео камер, картинки с которых попробовать обработать? У каждого судьи вместо секундомера видео, и он снимает модель своего пилота.
    Последний раз редактировалось Taboo; 30.10.2010 в 00:09.

  22. #19
    MxM
    MxM вне форума

    Регистрация
    08.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,346
    Записей в дневнике
    7
    Во как оно неожиданно. мысля витает в воздухе...

    А я тут уже пару недель потихоньку для себя устройство клепаю дешевый таймер с телеметрией и записью лога полетов. дешевый.

    без техзадания типа "это мне нужно - значит будет"
    на данный момент момент есть на земле: напряжение на батарейках в модели,rssi (как приемник меня слышит), tssi (как я слышу приемник), будет барометрическая высота (пока толком не работает), лог полетов за день в секундах и минутах/секундах, запуск таймера от кнопки. время до конца "тура". собственно пока всё. есть мысь научить "это" скидывать бесконтактно лог полетов в комп.
    да, это применительно к f3k...

    PS вес электроники на борту 8.6гр. ну и + батарейка + машинки

  23. #20
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Исче. Вы зациклились, что в самолет надо что-то запихнуть.
    Спасибо, но мы этта - не зациклились. Рад, что кто-то кроме меня заметил, что четко сформулированное задача позволяет отмести ряд вещей, казавшихся нерушимыми

    Цитата Сообщение от MxM Посмотреть сообщение
    А я тут уже пару недель потихоньку ...
    О!! Рад что кто-то что-то умеет еще и руками делать Будет у кого чего-нибудь на общее благо поклянчить

  24. #21

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от asw Посмотреть сообщение
    .. пиши про металки пока...
    Что-то долго пишется...
    Для металки надо:
    1. Определить момент схода с рук.
    2. Определить момент касания земли, пилота, помошника, зрителя.
    3. Знать были первые два события в зоне, или нет.
    Все. Все, что надо для соревнований.

    А для себя любимого хотел бы приборчик, лепящийся на (в) модель, который после полета выдал бы поляру.

  25. #22
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    А у нас тут 4 праздника подряд 4-7 ноября отдыхаем. А дома много не попишешь

    Но по 3-му пункту уже есть поправка... Даже не знаю, может и не по третьему. Есть еще всякие рестарты, ошибочно пущенные секундомеры и т.п. Потому я бы обобщил третий пункт так

    3. Идет ли в зачет попытка определенная между п.1 и п.2

    P.S.
    Пожелание увидеть поляру для меня выглядит совсем фантастикой...

  26. #23
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Осенило на сон грядущий... Не совсем правильно, ибо не от техники плясать надо, но всё же.

    Мерять емкость модели. У меня в детстве были такие электронные кубики, так вот там куча устройств позволяли это делать. В принципе это может быть и передатчик, в котором антенной является вся модель. Как в терминвоксе.

    Смысл в том, что пока модель в руках - сигнал один, как только модель оторвалась - сигнал пошел другой. Касание земли, спорсмена и т.п. опять "испортят" сигнал. Если это будет радиосигнал, который может сниматься снаружи, то решилось бы сразу две задачи.

    1. Фиксация наземной аппаратурой моментов взлета/посадки
    2. Передача показаний любой телеметрии

    Далее моих знаний не хватает, но может специалисты по ВЧ чего подскажут.

  27. #24

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    3. Идет ли в зачет попытка определенная между п.1 и п.2
    Тогда это сделать четвертым пунктом.
    А первые три оставить как есть.
    Проверка, что старт и посадка в зоне - стандартная задача судей.
    Если писать "о формализации задач безотносительно технической реализации", то "зону" надо выделять в отдельный пункт.
    Ошибочно пущенных секундомеров - не будет, т.к. все сделает чудо-устройство (ЧУ). Рестартов во время рабочего времени нет (на то оно и рабочее время). Если вдруг рабочее время остановлено, то ЧУ автоматически знает, что это уже не рабочее время, и результат не идет в зачет.

    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Пожелание увидеть поляру для меня выглядит совсем фантастикой...
    Не фантастичней задач СМО.

  28. #25
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Я тут в дневнике зафиксировал некоторые основные моменты по F3K. Буду еще думать/дописывать. Но поскольку многим больше нравится обсуждать не в дневниках, а в теме, то продублирую чуток исправленный мной алгоритм от Сергея.
    ------------------
    1. Определить момент схода модели с рук.
    2. Определить в зоне взлета/посадки ли произошел этот сход.
    3. Определить момент возможного прерывания.
    4. Определить момент касания моделью земли, пилота, помошника, зрителя.
    5. Определить в какой зоне (или за ними), произошло это касание.
    6. Определить пойдет ли в зачёт (на в фиксацию в протоколе) время сделанной попытки в заданном упражнении. Если да, то с каким временем и с каким возможным штрафом будет записана попытка. Измерямое время зависит от типа упражнения и может измеряться как разница между двумя из трёх названных моментов времени.

    Всё остальное, например проверку полученного времени и, при необходимости, перевод его в одну из констант (включая ноль), можно сделать уже при окончательном подсчёте результатов упражнения.
    -----------------
    Сейчас пребывпю в глубоких раздумьях... Возможно схема с наземным локатором/пеленгатором не такая уж и бездарная.
    Кстати, кто знает как далеко современные IR-светодиоды бъют, чтоб их даже в солнечную погоду отчетливо было видно в камере / ir-приемыше?

  29. #26

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    Я так и не понял пункт 3. Хочу пример. На мой вкус - пункт лишний.
    И, если все остальное можно сделать уже при окончательном подсчёте результатов, то пункт 6 по-моему надо писать, типа, Было ли касание "человека", залет в запретную зону...

    PS
    В дневнике нельза оставить коментарий
    PPS
    Любой монитор на поле, даже в палатке, виден не будет.

  30. #27

    Регистрация
    06.03.2004
    Адрес
    М.О. г.Климовск
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,016
    Цитата Сообщение от Taboo Посмотреть сообщение
    Любой монитор на поле, даже в палатке, виден не будет.
    В этом году на Вильге только по монитору информацию и получали.Стоял кстати около бочки с пивом-посасываешь пивко и смотришь результаты, недовольных вроде не было.

  31. #28
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Сорри, поправил в дневнике, чтоб комменты можно было оставлять (пока черновик писал, переключал).

    Касательно п.3 - момента прерывания. Имеется ввиду, что может наступить прерывание. Например "Конец рабочего (или 180 для алл-ап) времени" и если спортсмен не успеет вернуть модель в зону в течении 30 секунд, получит ноль. Поэтому важны все три момента. Моментом прерывания может быть и старт ранее, чем началось рабочее время. Тогда также важно поймать момент прерывания, чтобы аннулировать попытку.

    По 6-му пункту. По нашим текущим российским правилам штрафуется даже просто посадка в зоне безопасности. Т.е. для получения штрафа касаться человека не обязательно. Ну и, я как-то сразу определения касания "себя" / "не себя" / "предмета" отмёл как технически неразрешимую задачу.

    Касательно монитора. Ежели нормально картинку рисовать (на черном фоне огромные белые/желтые цифры), да еще и солнцезащитный козырек (он же крышка ящика) поставить, то думаю нормально видно будет. Ну и опять таки... Смотря какой телек на время соревнований одалживать... Плазма и ЖКИ по разному кажут. Для повышения гарантий возвращения плосского телека в дом живым и невридимым, кроме защитного ящика, еще надо бы тонкую сетку спереди делать. Ну чтоб ни одна падла в экран не влетела. С телеком мне импонирует то, что это куда функциональнее и практичнее (телек можно одалживать), чем просто табло. Его можно прямо к судейскому ноутбуку по VGA подключить. Я бы показывал на телеке рабочее/подготовительное время, и инфу о номере тура/группы.

  32. #29
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Вот я все бъюсь над возможностью определения касания модели... Попросту момента взлета - посадки. Пробовал терзать знакомых электронщиков и незнакомых тоже.

    Раз все про емкостные схемы, а-ля шумящий от касания радиоприемник, молчат то нужно что-то еще выдумывать. И вот сегодня осенила меня одна идейка. В чистом виде годится только для металок, но если с высотомером/лимитером замешать, то и в других классах может сгодится.

    Идея проста. Поставить на модель G-сенсор, он же акселерометр. Для начала можно и одноосевой, с датчиком ускорения по оси Х, т.е. вдоль фюзеляжа. Если для начала прикрутить эту штуковину к любому логгеру типа RAM3 (тут надо Макса Смирнова послушать), то можно поснимать и поглядеть на то, какие ускорения преследуют самолет весь полёт. Про взлет металки все ясно - там G-сенсор будет недвусмысленно зашкаливать. Во время же полета - никаких великих ускорений по этой оси нет, зато посадка! Ведь как бы ты мягко модель не сажал (что на соревнованиях бывает редко) - всегда будет ударчик по оси Х. Если же это ловля планера в руку или за штырек, то тоже наверняка будет заметно. Мерять надо и логи смотреть, потом алгоритм сочинять.

    Имхо, самое мягкое, это ловля за штырек и сразу следующий заброс. Но тут уже можно идти на определенное допущение ловить не посадку, а начало следующего заброса - раскрутку, после которой неминуемо отпускание с падением ускорения.

    В общем, надо техническую идейку покритиковать.
    Спасибо
    Последний раз редактировалось wws; 13.11.2010 в 17:54.

  33. #30
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,776
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    только для металок

    Проще две проводящие пластинки на штырь (сверху и снизу крыла) - в момент схода с руки сопротивление между пластинками резко увеличится (с сотни килоом до неск. мегомов).
    Момент взлёта фиксируется.

  34. #31
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Прелесть акселерометра, с какой-нибудь мелкой ATiny, это компактность. Это всё запросто можно быть совмещено с недорогим блоком обратного радиоканала и поместиться в 3-4 грамма веса. А пластинки и провода до них - это уже сложное дооборудование металки. Т.е. вариант - да, но и о минусах не забываем.

    Я собственно из за минусов даже не стал сразу писать об этом. Я думал вообще два тонюсеньких провода - усы в разные стороны по консолям пустить. Касание руки или земли будет существенно менять качество такой антенны. Но неудобство для пилотов, плюс не полное решение задачи определения касания земли (или предмета на земле), удержало меня от публикации идеи.

  35. #32
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,776
    Согласен
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Прелесть акселерометра, с какой-нибудь мелкой ATiny, это компактность

    Но, по продольной оси (Х) в момент схода ускорения нет. Там есть положительное ускорение во время раскрутки и небольшое отрицательное после схода (модель начинает уменьшать скорость с набором высоты).
    Кстати, смену знака можно считать моментом старта.

    С приземлением хуже.
    Вариант: модель повисла на ветках куста и раскачивается вместе с ними под ветром.
    Сложно кмк отделить от полёта.

  36. #33
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    Вить, в принципе все эти идеи хоть как-то работоспособны. На мой взгляд нужно взять сразу оба два самых реальных метода, а такой умный человек как Хвост Слона сделает схему логической обработки двух приходящих сигналов. Он же умудряется так логически обработать изменение данных на барометрическом датчике, что точность вариометра растет на порядок..
    А вот что делать с координатой посадки.. Это ж какую, блин, точность нужно иметь, чтобы понять что оно в зоне село!

  37. #34
    MxM
    MxM вне форума

    Регистрация
    08.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,346
    Записей в дневнике
    7
    мне кажется что информации с бародатчика более чем достаточно для определения как момента взлета так и посадки. я проглядел этих барограмм своих и не своих полетов уже очень много. глазами момент посадки на графике виден отлично (про взлет вообще и говорить нечего) темп поступления данных более 5раз в сек позволит легко сделать определение момента касания по графику, на второй картинке типичная посадка.
    Замутить посылку информации с 10-15 моделей на судейский комп ? не вижу технических проблем. вес бортовой фигни думаю будет до 5гр.

    задачу определения места посадки модели можно положить на плоскость и переформулировать так.
    надо определить местоположение некоторой электронной конструкции, под открытым небом, в квадрате (или прямоугольнике) например 50x50м с точностью до нескольких см. чем то мне это напомнило планшет для рисования или если точнее дигитайзер с датчиками по углам... определение 2 расстояний однозначно укажет точку посадки. надо только придумать как точно померить расстояние от модели до угла площадки.

    например можно в момент определения судейским компом что модель села посылать бортовому устройству запрос на который оно должно ответить.по времени прихода ответа на углы площадки можно, думаю, судить о расстоянии.

    правда возникает проблема совмещения в течение всех соревнований квадрата электронного с реальным, отмеченым ленточкой помню помню как на ветру квадрат превращается в странную фигуру с выпуклыми сторонами
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: baro.jpg‎
Просмотров: 16
Размер:	114.4 Кб
ID:	430904   Нажмите на изображение для увеличения
Название: baro2.jpg‎
Просмотров: 13
Размер:	112.9 Кб
ID:	430912  
    Последний раз редактировалось MxM; 13.11.2010 в 19:58.

  38. #35
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,776
    Цитата Сообщение от MxM Посмотреть сообщение
    определение 2 расстояний однозначно укажет точку посадки. надо только придумать как точно померить расстояние от модели до угла площадки.

    Два ультразвуковых излучателя по диагонали поля с импульсной модуляцией и разными частотами; один приёмник на модели.
    Но нужна синхронизация часов модели и передатчиков.
    И поле должно быть квадратным. Или надо увеличивать число передатчиков.

  39. #36
    MxM
    MxM вне форума

    Регистрация
    08.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,346
    Записей в дневнике
    7
    Ультразвук мне кажется не самым удачным. это все таки звук. из за ветра из дальнего конца поля может быть не слышно ничего.

  40. #37
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,776
    Цитата Сообщение от MxM Посмотреть сообщение
    из за ветра из дальнего конца поля может быть не слышно ничего.

    Может и так. Надо охотников поспрашивать: собака на каком расстоянии ультразвуковой свисток слышит?

  41. #38
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Неа, звук это всегда задержка, тем более зависящая от ветра. Мне кажется, что для определения координат гораздо проще триангуляция. Т.е. на модели мелкий модуль с датчиком (датчиками), определяющий момент взлёта и посадки. Далее этот модуль как просто CSMA (без CD) вещает в эфир посылки с уникальным кодом устройства и зафиксированным временем взлета или посадки. Поскольку устройств не так много, коллизии можно предотвратить чисто алгоритмически. Итого мы имеем устройство на модели, передающую нам нужную информацию. А для определения двумерных координат взлета/посадки нужно воспользоваться теми же принципами GPS, только без всяких спутников.

    Всего-то надо три, или вообще две приемные антенны, провода и калибровка локатора перед соревнованием. По разнице времени/фазы дохода одного и того же сигнала до центрального устройства, можно узнать точные относительные координаты.

    Т.е. в принципе и задача вполне разрешимая, и все оборудование не должно получиться слишком дорогим.

    Касательно момента посадки. Наверное пара альтиметр+акселерометр вообще даст хороший результат. Только альтиметр не есть гуд, ибо на соревнованиях часто модель идет в метре и ниже над землей довольно длительное время (несколько секунд). Слишком велика погрешность, что не годится. Акселерометр точнее посадочный удар может отловить.

  42. #39
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,776
    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    По разнице времени/фазы дохода одного и того же сигнала до центрального устройства, можно узнать точные относительные координаты.

    Чтобы мерять с точностью 1 метр требуется мерять время прихода с точность порядка трёх наносекунд.
    Чем мерять будем?

    Цитата Сообщение от wws Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что для определения координат гораздо проще триангуляция.
    Именно это я и предложил. Ветер со скоростью 10 м/с внесёт погрешность порядка трёх процентов. (хотя её можно программно учесть по смещению частоты)

  43. #40
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Александр, радары работают чуть по другому. В т.ч. и те, которыми скорость меряют. Никаких наносекунд мерять не надо, достаточно аппаратно сравнить фазы волны пришедшей на разные антенны. Или вы думаете, что GPS-приемники,, определяя точку с точностью до метров, сравнивают разницу во времени прохождения волной этих метров? Всё чуть хитрее.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. СЛА (прототипы и модели)
    от Orel в разделе Копии, полукопии
    Ответов: 224
    Последнее сообщение: 21.01.2013, 21:11
  2. Прототипы «С» собственной разработки
    от Cosh в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 188
    Последнее сообщение: 09.10.2012, 01:55
  3. мин сумма ввоза при Таможенном союзе
    от gruzdic в разделе Магазины, интернет-торговля
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 23.07.2010, 13:58
  4. Прототип ACES WWI
    от amigaman в разделе Радиобой
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 20.07.2010, 13:25

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения