Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1 2 3 4 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 80 из 146

Отличия V и Т оперения при равных проекционных площадях?

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; >Честно пытаюсь понять, но не могу: как может изменение быть разным? Jim - элементартно. Качественный анализ - берем T оперение. ...

  1. #41

    Регистрация
    13.02.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,803
    Записей в дневнике
    10
    >Честно пытаюсь понять, но не могу: как может изменение быть разным?
    Jim - элементартно. Качественный анализ - берем T оперение. Смотрим при изменение угла атаки планера на dAp чему равно изменение угла атаки ВО dAvo, и ГО dAgo в данной геометрии. Цифры 0 и dAp сомнения вызывают? Эти предельные величины для dAv у V оперения при alphaV = 90 и alphaV=0 градусов. Функция dAv = f(dAр, alphaV) по alphaV непрерывна, более того монотонна. Вопрос при промежуточных alphaV между 0 и 90 dAv больше или меньше dAp?

    На худой конец вспомнить стереометрию и определение угла атаки.
    (совсем грубо у V часть dAp съедает скос)


    >Надо же, а я, всегда думал, что катет короче гипотенузы
    Rasp - а СУММА катетов?
    Я вот тоже всегда думал что неравенство треугольника еще не отменили.
    Смотрим на рисунок разбираемся что больше сумма длин катетов или гипотенуза

    WBR CrazyElk
    Последний раз редактировалось CrazyElk; 29.12.2010 в 13:27.

  2.  
  3. #42

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,131
    Записей в дневнике
    447
    Самое интересное, что по большому счёту дискуссия лишена смысла.
    Допустимые (и общепринятые) диапазоны значений Vh / Vv позволяют значительно изменять площадь оперения.

  4. #43

    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    США
    Возраст
    46
    Сообщений
    347
    Честно пытаюсь понять, но не могу: как может изменение быть разным?

    А Вы представьте, что перья V-оперения подняты на 80 градусов, то есть между ними угол 20 градусов.
    Хоть поперек потока фюзеляж поставьте, угол атаки оперения не будет больше 10 градусов.
    Спасибо, совершенно правильно.
    Аэродинамическая сила есть всегда нормальная к поверхности оперения и возникает при изменении угла атаки оперения измеренного в плоскости нормальной к плоскости оперения. Т.е. нас интересует только угол оперения к потоку, измеренный "поперек" оперения.

    Представим угол V=0, т.е. плоское оперение. Угол атаки оперения тождественно равен углу атаки всего планера. Теперь возьмем угол V=90, т.е. оперение вырождено в киль. Угол атаки оперения равен нулю при любом угле атаки планера. Нормальный V-хвост будет где-то посередине. Изменение угла атаки планера только частично изменяет (нормальный к поверхности) угол атаки оперения.

    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Самое интересное, что по большому счёту дискуссия лишена смысла.
    Допустимые (и общепринятые) диапазоны значений Vh / Vv позволяют значительно изменять площадь оперения.
    Рад, что Вы поняли принцип размерности V-хвоста

    Не согласен с утверждением выше, во многих случаях это различие очень важно.
    1) обычно размеры оперения выбыраются на минимуме, что естественно, т.к. лишний вес и сопротивление не есть хорошо для планера; при этом если конструктор "превращает" стандартное оперение в V-образное по принципу равных проекций, оно становится недостаточным и планер ведет себя хуже, а у населения создается мнение, что V-хвосты по определению плохо работают.
    2) сильно коробит широко распространенное утверждение, что использование V-хвоста позволяет уменьшить вес и сопротивление оперения, т.к. площадь может быть меньше - не может!
    Последний раз редактировалось olgol; 29.12.2010 в 20:09.

  5. #44

    Регистрация
    06.08.2001
    Адрес
    МО, Удельная
    Возраст
    47
    Сообщений
    841
    Похоже, что вся эта увлекательная дискуссия возникла из за того, что участники оперируют какими то разными проекциями.
    Олег, Вы что на что проецируете?

  6.  
  7. #45

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,619
    V хвост, шоб в слопе не цепляца

  8. #46

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,131
    Записей в дневнике
    447
    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    Рад, что Вы поняли принцип размерности V-хвоста
    Я где-то об этом написал?

  9. #47

    Регистрация
    11.05.2007
    Адрес
    Николаев, Украина
    Возраст
    46
    Сообщений
    204
    Цитата Сообщение от erno Посмотреть сообщение
    Похоже, что вся эта увлекательная дискуссия возникла из за того, что участники оперируют какими то разными проекциями.
    Олег, Вы что на что проецируете?
    Вот именно. Товарищ излагает мысли по принципу - один пишем, два в уме. А Вы, мол догадайтесь, чего у него там в уме.
    Картинка нужна.
    Если по той картинке, что я, давал выше, то для меня классический стаб - катет на оси Х, а
    а V стаб - гипотенуза.
    Если смотреть спереди (сзади)
    А если планер положить на стол и посмотреть сверху, то при равных площадях проекций на стол, площадь поверхности V стаба будет больше.
    А при равных площадях поверхностей, площадь проекции у V будет меньше.
    Может оппонент рассматривает проекции в крене? Поэтому у него проекции другие? Мысли читать не умею.
    Последний раз редактировалось Rasp; 30.12.2010 в 14:00.

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,164
    А просто читать?

    "Теперь, если взять сумму площадей ГО и ВО, то мы увидим
    Sh + Sv = S*cos^2(V) + S*sin^2(V) = S
    Т.е. сумма площадей ГО и ВО равна площади эквивалентного V-хвоста!"

    Площадь проекции V-хвоста на горизонтальную поверхность должна быть БОЛЬШЕ площади эквивалентного по эффективности ГО.
    А суммарная площадь перьев V-хвоста - еще больше и равна сумме площадей ВО и ГО. А угол наклона считается так, чтобы был правильный баланс.

  12. #49

    Регистрация
    11.05.2007
    Адрес
    Николаев, Украина
    Возраст
    46
    Сообщений
    204
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    А просто читать?
    "Лучше один раз увидеть чем сто раз прочитать."

  13. #50

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,164
    Я не ленивый! Вот так по расчетам будет выглядеть оперение, эквивалентное стандартному, если площадь ВО равна 5 уе, а площадь ГО равна 10 уе.
    И если хорда всех элементов одинаковая и равна 1 уе.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: оперение.jpg‎
Просмотров: 210
Размер:	22.3 Кб
ID:	446562  
    Последний раз редактировалось MihaD; 30.12.2010 в 15:10.

  14. #51

    Регистрация
    11.05.2007
    Адрес
    Николаев, Украина
    Возраст
    46
    Сообщений
    204
    ...

  15. #52

    Регистрация
    06.08.2001
    Адрес
    МО, Удельная
    Возраст
    47
    Сообщений
    841
    Я кажется понял, где заблуждался.
    Олег, приношу извинения.

  16. #53

    Регистрация
    11.05.2007
    Адрес
    Николаев, Украина
    Возраст
    46
    Сообщений
    204
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    Я не ленивый! Вот так по расчетам будет выглядеть оперение, эквивалентное стандартному, если площадь ВО равна 5 уе, а площадь ГО равна 10 уе.
    И если хорда всех элементов одинаковая и равна 1 уе.
    Тоеть площадь V оперения 15у.е.?

    Тогда говоря:
    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    V-оперение должно иметь равную полную площадь со стандартным оперением, а не равные проекции.
    Нужно было уточнить, что имеется ввиду ВО+ГО, а не просто "полную площадь со стандартным оперением".

  17. #54

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,131
    Записей в дневнике
    447
    NACA говорит - больше. СКОКА точно вешать? (с)

  18. #55

    Регистрация
    03.08.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,796
    Записей в дневнике
    1
    Нада погуглить - у Дрелы методичка есть. Как правильно пересчитать классику в V. У меня в работе, когда переделывал Мистралю Т в V, бумажная копия была, но попробую поискать...
    Нашел:
    лист 1
    лист 2

  19. #56

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,131
    Записей в дневнике
    447
    Аха. А обосновать?

  20. #57

    Регистрация
    03.08.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,796
    Записей в дневнике
    1
    На рц-групс целая тема. Не прокатит за обоснование?

  21. #58

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,131
    Записей в дневнике
    447
    Да? А где?

  22. #59

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,131
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    А Вы представьте, что перья V-оперения подняты на 80 градусов, то есть между ними угол 20 градусов. Хоть поперек потока фюзеляж поставьте, угол атаки оперения не будет больше 10 градусов.
    Угол атаки считается по хорде, а не по лонжерону. Разница в потребных площадях гор и верт проекций возникает из за потерь на интерференцию, имеющую место в зоне сопряжения половинок V оперения. При увеличении площадей вредное воздействие интерференции не уменьшается. Не увеличивая оперения, можно снизить интерференцию а) раздвинув половинки на фюзеляже; б) оформить зализы и стекатели на верхнем контуре; в) применять профили ламинарного типа (с оттянутой до 40-45% макс. толщиной), при этом, минимально возможной, по конструктивным сображениям, толщины. Это все не теории, а из практики. Показанные выше расчеты с точки зрения математики корректны, но где коэффициенты устойчивости, и кто их застолбил на какой-либо конкретной величине. Наши планера с крыльями типа "Пике" летают равноценно с различными типами оперения, разброс по показателям устойчивости тоже разный, Аго=0,34-0,55, Аво=0,03-0,06. Кому, что нравится. Кто любит парить бросив ручки и болтая, а кто предпочитает "висеть на рулях". Все летают неплохо, на ЧМ и ЧЕ выступали.

  23. #60

    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    США
    Возраст
    46
    Сообщений
    347
    Цитата Сообщение от server28 Посмотреть сообщение
    Нада погуглить - у Дрелы методичка есть. Как правильно пересчитать классику в V. У меня в работе, когда переделывал Мистралю Т в V, бумажная копия была, но попробую поискать...
    Нашел:
    лист 1
    лист 2
    Я давал ссылку на "методичку" Дрелы в моем первом сообщении по теме:

    http://www.charlesriverrc.org/articl...tailsizing.htm:
    To convert a conventional tail into a V-tail: A_vtail = A_vertical + A_horizontal
    angle = arctan[ sqrt( A_vertical / A_horizontal ) ]
    Notes: "A_vtail" is the area of both halves together, rotated flat. "angle" is the V-tail's dihedral angle from the horizontal.
    To convert a V-tail into a conventional tail, use the reciprocal formulas:
    A_horizontal = A_vtail * [ cos(angle) ]^2
    A_vertical = A_vtail * [ sin(angle) ]^2

    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Аха. А обосновать?
    Дык, я же как бы и пытался объяснить суть, и Михаил мне даже помогал.
    Владимир, может есть более конкретный вопрос - какая часть объяснения непонятна?

    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Наши планера с крыльями типа "Пике" летают равноценно с различными типами оперения, разброс по показателям устойчивости тоже разный, Аго=0,34-0,55, Аво=0,03-0,06. Кому, что нравится.
    1) как считать Аго (или Аво) для V-хвоста? Если ответ "по проекции на горизонтальную/вертикальную плоскость" - то это будет неверно! об этом как раз и речь. Никто не спорит, что удачные планера бывают с разными значениями Аго/Аво. Но...

    2) если у меня есть планер со стандартным оперением и его поведение мне очень нравится, как спроектировать V-хвост с точно таким же поведением по тангажу и рысканию (насколько возможно, конечно) - какова необходимая площадь и угол перьев? Если ответ "считай по проекции", то это опять же неверно. Получится недоразмеренный хвост и он будет вести себя по-другому, будет менее устойчив. При этом, вполне возможно, его поведение будет вполне адекватным, но тогда изначальное оперение было слишком большим. правильный ответ - смотри "методичку" Дрелы. Сумма площадей ГО и ВО должна быть равна площади перьев V-хвоста.
    Последний раз редактировалось olgol; 04.01.2011 в 22:57.

  24. #61

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,131
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    как считать Аго (или Аво) для V-хвоста?

    В данном случае, я занимался чистой статистикой. Площади считал по проекциям. Проводил эксперименты с толщиной профиля и разносом перьев. О чем и сообщил.
    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    Если ответ "по проекции на горизонтальную/вертикальную плоскость" - то это будет неверно!
    . Я ни с кем не хочу спорить, мой аргумент, если летает стабильно - значит все верно.
    Методика Дрелы мало отличается от методики Шмитца образца 1948г. Просто Шмитц не видел современные профили и наши технологии. По методике Дрелы следует проектировать и строить планера, профили его выдающиеся. Но неудачная технология и отсутствие должного контроля силовых и весовых параметров может свести на нет любой аэродинамически высококачественный проект. На протяжении последних 3-4 лет больше всего ломались фирменные "Супры". Мне кажется, в данном разделе было бы полезно поднять вопрос о технологиях и особенно о силовых элементах. Методиках расчета прочности композитных деталей, особенно уделить внимание переходным зонам, концентраторы гробят все и вся.

  25. #62

    Регистрация
    19.10.2009
    Адрес
    Nizhnii Novgorod
    Возраст
    26
    Сообщений
    1,627
    Записей в дневнике
    2
    Подкину ещё темку. Что скажите про расчет перевернутого V?

  26. #63

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,131
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Hight Посмотреть сообщение
    Подкину ещё темку. Что скажите про расчет перевернутого V?
    Расчеты делаются при наличии проектного задания. Перевернутое V, очень полезная штука. Кроме минимизации затенения, что свойственно и нормальному V оперению, перевернутое позволяет, при качественном подборе геометрических соотношений, автоматизировать управление ЛА по горизонтали без дополнительных средств автоматизации (весовой фактор и фактор надежности). Векторы сил, при работе рулей на поворот одновременно кренят машину в нужную сторону, а при наличии некоторой дифференциации по углам срабатывания рулей, совмещают 3 функции: РН; элеронов и РВ. Можно было бы попытаться обосновать приимущества V оперения, но теория утомляет нас всех, тем более на эту тему есть спец. литература. Лучше следовать своим эстетическим и интуитивным пристрастиям или, для кого важно - моде. Все равно, лучше летают те, на чьей стороне Фортуна. Чего, вам всем и желаю.

    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    если у меня есть планер со стандартным оперением и его поведение мне очень нравится, как спроектировать V-хвост с точно таким же поведением по тангажу и рысканию (насколько возможно, конечно) - какова необходимая площадь и угол перьев?
    Из практики. Если очень хочется, то надо! Скопировать проекции В и Г площадей и поделить на 2. Из полученных рез-тов меньшее поделить на большее будет ТАНГЕНС половины угла развала. Если строите металку, то Вам придется перерасчитать площади, для соблюдения моментов устойчивости разнесенных относительно ЦТ элетентов и скорректировать площадь вертикальной составляющей так, чтобы центр давления боковой поверхности опустить как можно ниже, установив контркиль (перо) ниже балки фюз-жа. Рули должны иметь ширину не менее 25% САХ оперения. Это важно, т.к. позволит уверенно рулить и триммировать не боясь "эффекта Дрелы".
    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    Если ответ "считай по проекции", то это опять же неверно.
    А Вы пробовали, или это "со слов"(как мне кажется, в рекламных целях и только). Я не только пробовал эти соотношения, но и дедал с цельноповоротными поверхностями (Аго=0,45; Аво=0,04). Результаты понравились всем кто видел полеты, а повторить боятся. Людям, здесь нравится как попроще, а еще лучше не сделать, а купить.
    Последний раз редактировалось ДедЮз; 06.01.2011 в 00:03.

  27. #64
    wws
    wws вне форума
    Забанен
    Регистрация
    08.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,134
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Все равно, лучше летают те, на чьей стороне Фортуна.
    Говорят неудачники ... а победители идут домой и трахают королеву бала!
    (с) Персонаж Шона Коннери из фильма "The Rock"

  28. #65

    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    США
    Возраст
    46
    Сообщений
    347
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    А Вы пробовали, или это "со слов"(как мне кажется, в рекламных целях и только). Я не только пробовал эти соотношения, но и дедал с цельноповоротными поверхностями (Аго=0,45; Аво=0,04). Результаты понравились всем кто видел полеты, а повторить боятся.
    Жозеф, если вы думаете, что я выдумал это все сам и пытаюсь рекламировать что-то (только что?), то вы ошибаетесь. Я просто пытался объяснить физику и математику процесса, которую мне объяснили давно на форумах люди, гораздо умнее меня. Это, знаете ли, как объективная реальность, не зависящая от нашего сознания. Можно спорить и говорить, какие хорошие результаты получились в каждом конкретном случае, но физика явления от этого не меняется. Там всего-то 2-3 шага в логической цепи, посмотрите на мое объяснение, как найти площадь эквивалентного V-хвоста. Ваш алгоритм, описанный выше, даст уменьшенное оперение, и немного не тот угол. Вполне возможно, что оно окажется вполне работоспособным. Но оно не будет строго эквивалентно стандартному оперению, если равны площади проекций. К слову, на металке использование V-хвоста, практически, невозможно - слишком большие крутящие моменты при броске потребуют ОЧЕНЬ прочного хвоста и балки. К слову (2), использование "контркиля" сводит на нет все преимущества простоты и чистоты V-хвоста и лишает его всякого смысла.

    По-прежнему утверждаю (это не мои собственные постулаты, это, как я говорил, объективная реальность, доказанная простейшими выкладками выше):
    1. Для построения эквивалентного V-хвоста, нужно взять полную площадь ГО+ВО. Угол определяется так:
    To convert a conventional tail into a V-tail: A_vtail = A_vertical + A_horizontal
    angle = arctan[ sqrt( A_vertical / A_horizontal ) ]
    2. Распространенное мнение, что можно уменьшить площадь и вес оперения путем перехода к V-хвосту есть неверное. Нельзя.

    За сим закончу участие в споре. Целью было, вобщем-то, посеять зерно знаний в пытливых умах конструкторов, а не переубедить убеждённых в своей правоте.

  29. #66

    Регистрация
    03.08.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,796
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Да? А где?
    Прдон! Ссылки на методичку на RCGroups.com, но тему повторно не нашел. Но ведь я их оттуда взял!

    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    2. Распространенное мнение, что можно уменьшить площадь и вес оперения путем перехода к V-хвосту есть неверное. Нельзя.
    Спорный тезис. Мне удалось заметно снзить вес жвоста райхардовского Мистраля, переделав T на V по Дреле. Причем я сделал цельно поворотное V. Визуально хвост выглядит несколько крупнее, чем T.

  30. #67

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,131
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    что я выдумал это все сам и пытаюсь рекламировать что-то (только что?), то вы ошибаетесь.

    Боже упаси, наговаривать на Вас. Я, под "рекламой" имел ввиду, продвижение промышленниками своих концепций, вопреки многообразию возможных решений. Олег, сегодня я провел эксперимент. Может он покажется вульгарным, т. к. проводил его на модели-полуфабрикате типа "Джейн де леди" без элеронов. Суть. Модель летала как и подобает "Кларк У", в 6-7 утра, при полной затяжке (около 150м) 6-6,5 минут. Сняли классическое оперение и заменили его на идентичное по площадям "V" образное. Продолжительность парения (при старых положениях ЦТ) осталась в прежних пределах, но управляемость заметно улучшилась (!!!). Я "грешу" на то, что оперение полностью освободилось от затенения крыла.Вот такая статистика.

  31. #68

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,164
    Цитата Сообщение от server28 Посмотреть сообщение
    Спорный тезис. Мне удалось заметно снзить вес жвоста райхардовского Мистраля
    Андрей!
    Если бы ты его в классический переделал, еще больше бы снизил вес!

  32. #69

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,619
    Споры ни о чем. Давайте для простоты подхода сравним Х хвост и -|- хвост. Их разница только в том, что первый повернут под 45 градусов при равной площади всех поверхностей.
    Неужели его эффективность будет сильно ниже? Как же тогда считали стабилизаторы ракет где вообще Y хвост? Ведь стаб должен иметь эффективность во всех направлениях...

  33. #70

    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    г.Солнечногорск
    Возраст
    40
    Сообщений
    589
    действительно, а давайте рассчитаем стаб на ЭНЕРГИЮ!А! Не путайте одно с другим! Если вы берете классический или Х хвост и сравниваете с V, то к чему Х повернутый на 45градусов? И заголовок темы прочтите внимательно!

  34. #71

    Регистрация
    24.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    11
    Напишем формулу подъёмной силы

    _______2
    ______V
    Y=CyS--*Ro(плотность)
    ______2

    (Y=Cy*площадь несущей пов.*квадрат скорости пополам*плотность)

    Примем: угол наклона консоли стаба - А
    катеты a, b, гипотенуза с
    непременное условие - равенство подъемных сил у обычного и V-стаба. исходя из этого, проведя некоторые преобразования, получим:

    _v
    Sст*CosA=Sст
    Или тоже самое в форме: b=C*CosA. Что и требовалось доказать.
    Кроме того: "Углом атаки профиля считают угол между хордой пофиля и направлением вектора скорости воздушного потока" (2* страница 17). Для не понятливых: угол атаки у обоих видов стабилизаторов одинаков при любых эволюциях модели (это к тому, что Cy у стабильников одинаков.)
    В моделизме (и не только) "Под несущей площадью крыла и оперения подразумеваются площади проекций крыла и оперения на горизонтальную плоскость, т.е. их "тень". Так как крыло, а иногда и оперение имеют поднятые вверх концы, их фактическая площадь больше чем несущая." (1* стр. 38).
    Все расчеты в моделизме выполняются с учетом только несущих площадей. В технических требованиях к моделям оговариваются только несущие площади.
    Вы можете верить в вечный двигатель, но расчеты будьте любезны выполнять как положено (2*2=4 и никак иначе).
    Как иногда приятно, что мозги утекают.

    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    V-оперение должно иметь равную полную площадь со стандартным оперением, а не равную проекцию. Иначе оно будет мало, при равных крыльях и плечах. Соответственно, планер будет менее устойчив, либо неустойчив.
    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    Аэродинамическая сила есть всегда нормальная к поверхности оперения и возникает при изменении угла атаки оперения измеренного в плоскости нормальной к плоскости оперения.
    Жаль что не все

    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    А Вы представьте, что перья V-оперения подняты на 80 градусов, то есть между ними угол 20 градусов. Хоть поперек потока фюзеляж поставьте, угол атаки оперения не будет больше 10 градусов. Все у Олега правильно изложено. Если кому-то кажется, что там есть ошибки, попробуйте вывести сами и выложите тут формулы.
    Есть одно замечание. Угол подъема консоли стабильника определяет высоту киля. Но этих килей - 2.Если угол подъема консоли определяется из высоты вертикального киля - модель будет спирально не устойчивой! Этим, очевидно, объясняются особенности полета моделей с положительным V стабильника. Кроме того при V стабе неизбежно увеличение веса, усложнение конструкции и т.п. Во имя чего?
    Всех поздравляю с новым годом. Успехов в проектировании и изготовлении моделей.

    P.S.
    1* Э. Смирнов "Как сконструировать и построить летающую модель." Изд. ДОСААФ 1973г.

    2* В. Е. Мерзликин "Радиоуправляемые модели планеров." Изд. ДОСААФ 1982г.

  35. #72

    Регистрация
    12.10.2010
    Адрес
    Архангельск-Боры
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,049
    О! Знакомые метаморфозы расчетов знатными конструкторами сосновых лонжеронов для изделий из потолочной плитки в соседней теме.
    (Strahd, я не о вашем посте, к вам не относится, а вообще о жизни...)

    Конкретно по вопросу ТС: в cross-tale РВ и РН могут управляться совершенно разными серво, с разными расходами и независимо друг от друга (в отличии от V-tale), что дает неоспоримую простоту в сборке и регулировке модели с cross-tale. (Извиняюсь сразу, если кто уже писал об этом или я озвучил и так всем известную аксиому). Получается, технически надежнее и проще реализовать cross, вот такая "разница".
    Последний раз редактировалось Lёlik; 10.01.2011 в 00:47.

  36. #73

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,131
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Strahd Посмотреть сообщение
    Кроме того при V стабе неизбежно увеличение веса, усложнение конструкции и т.п. Во имя чего?
    У нас ребята строят модели по обеим схемам. Летают добротно все. По моим прикидкам (уже писал) уделный вес на единицу проекцируемых площадей, у V оперения процентов на 8-15 ниже, чем у + схемм. Конструкция в целом более равнопрочная. + оперение требует усиления вертикальной составляющей (комля киля), для монтажа стабилизатора. Споры, "что лучше", ничего не доказали. Внимательно просмотрел расчеты Дрелы. Рациональное зерно в них есть. V образное оперение менее чуткое к реакции рулей, поэтому их приходится увеличивать по ширине до 25-30% хорды и делать большое сужение рулей, чтобы уменьшить кренящие реакции при горизонтальных маневрах. Цельноповоротными V половинками управляем дифференцированно, проблем пока нет. Вспомнил молодость, полеты на планерах, в том числе на А-11, с V оперением. Подумалось, хорошо, что О.К.Антонов и те кто строил эти планера, и те кто летал не опасались "эффекта Дрелы". А ведь угол между перьями А-11 был около 80 градусов. Что по этому поводу скажут критики V оперения?

  37. #74
    GSL
    GSL вне форума

    Регистрация
    14.09.2008
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,230
    Цитата Сообщение от Lёlik Посмотреть сообщение
    О! Знакомые метаморфозы расчетов знатными конструкторами сосновых лонжеронов для изделий из потолочной плитки в соседней теме.
    (Strahd, я не о вашем посте, к вам не относится, а вообще о жизни...)
    Нельзя ли пояснить цель данного высказывания? Просто интересно.

  38. #75

    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Мытищи
    Возраст
    59
    Сообщений
    344
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    "эффекта Дрелы"
    Второй раз в этой теме встречается данный термин. Поиск по этим словам не дает результатов. Собираюсь делать V-образное оперение. Всяких непонятных эффектов не люблю.
    Если можно, коротенечко..... (или ссылочку)
    Спасибо.

  39. #76

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,131
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от SerBel Посмотреть сообщение
    Второй раз в этой теме встречается данный термин.

    В сообщении 60 есть ссылки (Лист1, Лист2). Это я и называю в ковычках "эффект Дрелы". Рассуждения в целом корректные, т.к. относятся к конкретному профилю, а не к его утолщенной за счет косины, модификации. Помнится, по продувкам, значения Цх/Цу на симметричных профилях менялись незначительно, поэтому категоричный акцент Дрелы, считать изменение угла атаки по нормали к плоскости оперения, а не по тангажу не может быть абсолютно точным и, мною, взят в ковычки. В расчетах говорится об эквивалентных значениях площадей V и + образного оперения, но не факт, что подставив значения соответствующих коэффициентов Цх и Цу, мы получим идентичные ответы. Практика это подтверждает.
    Цитата Сообщение от SerBel Посмотреть сообщение
    Всяких непонятных эффектов не люблю.
    "Непонятным" эффектом может быть только улучшение управляемости при всех условиях затенения оперения. Только не забывайте про кренящие эффекты при гор. маневрах. об этом я писал в пред. сообщениях. Успеха!

  40. #77

    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    США
    Возраст
    46
    Сообщений
    347
    забавно, что приходится доказывать физический факт, вытекающий из двух простых формул.
    Цитата Сообщение от Strahd Посмотреть сообщение
    Или тоже самое в форме: b=C*CosA. Что и требовалось доказать. Кроме того: "Углом атаки профиля считают угол между хордой пофиля и направлением вектора скорости воздушного потока" (2* страница 17). Для не понятливых: угол атаки у обоих видов стабилизаторов одинаков при любых эволюциях модели (это к тому, что Cy у стабильников одинаков.)
    Леонид, теперь остаётся добавить cos(A), чтобы привести угол атаки наклонённого оперения к углу атаки планера, и получится полное доказательство. Угол атаки наклонённого оперения (V) не равен углу атаки планера.

    Вадим С (VVS2), кстати, предложил хороший мысленный экперимент, чтобы легко доказать необходимость равенства полных (а не проекционных) площадей хвостов двух конфигураций. Представим, что площади киля и стабилизатора равны у стандартного хвоста (ракета). Теперь повернем тело на 45 градусов. Надеюсь, все согласятся, что при этом эффективность хвоста не может возрасти, хотя суммарная площадь проекций на обе плоскости возросла.

    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    В сообщении 60 есть ссылки (Лист1, Лист2). Это я и называю в ковычках "эффект Дрелы". Рассуждения в целом корректные, т.к. относятся к конкретному профилю, а не к его утолщенной за счет косины, модификации. Помнится, по продувкам, значения Цх/Цу на симметричных профилях менялись незначительно, поэтому категоричный акцент Дрелы, считать изменение угла атаки по нормали к плоскости оперения, а не по тангажу не может быть абсолютно точным и, мною, взят в ковычки.
    Жозеф, тут не может быть двух мений и никаких эффектов Дрелы не существует. Крыло/оперение создает силу перпендикулярно плоскости, и значение имеет тут именно угол атаки перпендикулярно плоскости крыла/оперения. Утолщение профиля за счет "косины" не в счет. Иначе получется, крыло будет создавать большую или меньшую силу при скольжении? Нет, конечно.

  41. #78

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,619
    Имхо при повороте "-|-" хвоста на 45 градусов "Х" образом, эффективность его в привычных плоскостях снизится в соответствии с проекционной площадью, которая уменьшится.
    Математиком я не буду, но достаточно ясно видно, если взять планер и сделать ему V=45 градусов, он начнет сливать высоту по черному. Так же делают и голуби.
    Полная площадь у крыла осталась прежней, проекционная площадь уменьшилась, следовательно несущие свойства снизились.. помоему все логично и доказательств не требует.
    Если восстановить проекционную площадь, несущие свойства вернутся, но сопротивление будет выше.
    Остается открытым вопрос, чтобы наверстать эффективность V хвосту придется вернуть не только проекционную площадь но и сверх того добавить? или все же достаточно проекционной?
    Может уже проведем натурный эксперимент? две хвостовых балки, вентилятор, грузики и все такое? Заключим пари?
    Имхо у V хвоста только одно преимущество, он если и попадает в спутку от крыла то не всей площадью, часть всегда остается в нормальном потоке. Отсюда и хорошая устойчивость на всех углах атаки.
    Последний раз редактировалось VVS2; 11.01.2011 в 00:53.

  42. #79

    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    США
    Возраст
    46
    Сообщений
    347
    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    Имхо при повороте "-|-" хвоста на 45 градусов "Х" образом, эффективность его в привычных плоскостях снизится в соответствии с проекционной площадью, которая уменьшится.
    Суммарная проекционная площадь увеличится, т.к. там две плоскости, т.е. проекции удваиваются.

    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    Если восстановить проекционную площадь, несущие свойства вернутся, но сопротивление будет выше.
    Несущие свойства вернутся, но при большем угле атаки.

  43. #80

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,131
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    Несущие свойства вернутся, но при большем угле атаки.

    Замечательно! Вот этим и нужно пользоваться минимизируя остальные параметры.Что я и писал.
    Цитата Сообщение от olgol Посмотреть сообщение
    Крыло/оперение создает силу перпендикулярно плоскости

    С этим нельзя спорить, и поэтому подьемная сила, т. е. противодействующая гравитации, будет меньше на величину разницы проекций и искажения истинного угла (с незначит. козффициентами). И для восстановления траектории понадобятся или более энергичные рули или затяжное противодействие. И то и другое осуществить на Р/У моделях не сложно а иногда и полезно! Никто не спорит, для свободнолетающих моделей V стабилизатор не приемлем. Хотя до 60-годов с таковыми летали многие в Европе (Дворак, Линднер, ...) У ЧМ Соколова Юры (Царство Небесное ему), тоже было небольшое V. Суть моих замечаний, в реальности и полезности V оперения. Не нужно бояться.
    Всего доброго!

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Trex 450: v1, v2, v3, SE, PRO, Sport... отличия?
    от Belerafon в разделе Новичкам
    Ответов: 50
    Последнее сообщение: 19.03.2011, 14:31
  2. Futaba T12FG и T12Z отличия
    от Andrey_66 в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 107
    Последнее сообщение: 22.02.2011, 11:15
  3. Биплан, площадь горизонтального оперения
    от Vladimir(T) в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 25.01.2011, 12:24
  4. Продам Планер самолета Sniper 3D
    от Sergey_L в разделе Барахолка. Самолеты
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 30.09.2010, 23:58
  5. Площадь вертикального оперения?
    от ЛёньКа в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 21.01.2010, 10:46

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения