Отличия V и Т оперения при равных проекционных площадях?
“эффекта Дрелы”
Второй раз в этой теме встречается данный термин. Поиск по этим словам не дает результатов. Собираюсь делать V-образное оперение. Всяких непонятных эффектов не люблю.
Если можно, коротенечко… (или ссылочку)
Спасибо.
Второй раз в этой теме встречается данный термин.
В сообщении 60 есть ссылки (Лист1, Лист2). Это я и называю в ковычках “эффект Дрелы”. Рассуждения в целом корректные, т.к. относятся к конкретному профилю, а не к его утолщенной за счет косины, модификации. Помнится, по продувкам, значения Цх/Цу на симметричных профилях менялись незначительно, поэтому категоричный акцент Дрелы, считать изменение угла атаки по нормали к плоскости оперения, а не по тангажу не может быть абсолютно точным и, мною, взят в ковычки. В расчетах говорится об эквивалентных значениях площадей V и + образного оперения, но не факт, что подставив значения соответствующих коэффициентов Цх и Цу, мы получим идентичные ответы. Практика это подтверждает.
Всяких непонятных эффектов не люблю.
“Непонятным” эффектом может быть только улучшение управляемости при всех условиях затенения оперения. Только не забывайте про кренящие эффекты при гор. маневрах. об этом я писал в пред. сообщениях. Успеха!
😃 забавно, что приходится доказывать физический факт, вытекающий из двух простых формул.
Или тоже самое в форме: b=C*CosA. Что и требовалось доказать. Кроме того: “Углом атаки профиля считают угол между хордой пофиля и направлением вектора скорости воздушного потока” (2* страница 17). Для не понятливых: угол атаки у обоих видов стабилизаторов одинаков при любых эволюциях модели (это к тому, что Cy у стабильников одинаков.)
Леонид, теперь остаётся добавить cos(A), чтобы привести угол атаки наклонённого оперения к углу атаки планера, и получится полное доказательство. Угол атаки наклонённого оперения (V) не равен углу атаки планера.
Вадим С (VVS2), кстати, предложил хороший мысленный экперимент, чтобы легко доказать необходимость равенства полных (а не проекционных) площадей хвостов двух конфигураций. Представим, что площади киля и стабилизатора равны у стандартного хвоста (ракета). Теперь повернем тело на 45 градусов. Надеюсь, все согласятся, что при этом эффективность хвоста не может возрасти, хотя суммарная площадь проекций на обе плоскости возросла.
В сообщении 60 есть ссылки (Лист1, Лист2). Это я и называю в ковычках “эффект Дрелы”. Рассуждения в целом корректные, т.к. относятся к конкретному профилю, а не к его утолщенной за счет косины, модификации. Помнится, по продувкам, значения Цх/Цу на симметричных профилях менялись незначительно, поэтому категоричный акцент Дрелы, считать изменение угла атаки по нормали к плоскости оперения, а не по тангажу не может быть абсолютно точным и, мною, взят в ковычки.
Жозеф, тут не может быть двух мений и никаких эффектов Дрелы 😃 не существует. Крыло/оперение создает силу перпендикулярно плоскости, и значение имеет тут именно угол атаки перпендикулярно плоскости крыла/оперения. Утолщение профиля за счет “косины” 😃 не в счет. Иначе получется, крыло будет создавать большую или меньшую силу при скольжении? Нет, конечно.
Имхо при повороте “-|-” хвоста на 45 градусов “Х” образом, эффективность его в привычных плоскостях снизится в соответствии с проекционной площадью, которая уменьшится.
Математиком я не буду, но достаточно ясно видно, если взять планер и сделать ему V=45 градусов, он начнет сливать высоту по черному. Так же делают и голуби.
Полная площадь у крыла осталась прежней, проекционная площадь уменьшилась, следовательно несущие свойства снизились… помоему все логично и доказательств не требует.
Если восстановить проекционную площадь, несущие свойства вернутся, но сопротивление будет выше.
Остается открытым вопрос, чтобы наверстать эффективность V хвосту придется вернуть не только проекционную площадь но и сверх того добавить? или все же достаточно проекционной?
Может уже проведем натурный эксперимент? две хвостовых балки, вентилятор, грузики и все такое?😃 Заключим пари? 😃
Имхо у V хвоста только одно преимущество, он если и попадает в спутку от крыла то не всей площадью, часть всегда остается в нормальном потоке. Отсюда и хорошая устойчивость на всех углах атаки.
Имхо при повороте “-|-” хвоста на 45 градусов “Х” образом, эффективность его в привычных плоскостях снизится в соответствии с проекционной площадью, которая уменьшится.
Суммарная проекционная площадь увеличится, т.к. там две плоскости, т.е. проекции удваиваются.
Если восстановить проекционную площадь, несущие свойства вернутся, но сопротивление будет выше.
Несущие свойства вернутся, но при большем угле атаки.
Несущие свойства вернутся, но при большем угле атаки.
Замечательно! Вот этим и нужно пользоваться минимизируя остальные параметры.Что я и писал.
Крыло/оперение создает силу перпендикулярно плоскости
С этим нельзя спорить, и поэтому подьемная сила, т. е. противодействующая гравитации, будет меньше на величину разницы проекций и искажения истинного угла (с незначит. козффициентами). И для восстановления траектории понадобятся или более энергичные рули или затяжное противодействие. И то и другое осуществить на Р/У моделях не сложно а иногда и полезно! Никто не спорит, для свободнолетающих моделей V стабилизатор не приемлем. Хотя до 60-годов с таковыми летали многие в Европе (Дворак, Линднер, …) У ЧМ Соколова Юры (Царство Небесное ему), тоже было небольшое V. Суть моих замечаний, в реальности и полезности V оперения. Не нужно бояться.
Всего доброго!
Несущие свойства вернутся, но при большем угле атаки.
Вы забываете что при повышении угла атаки сильно растет лобовое. В итоге при тех же несущих свойствах гробим качество. Так нафига ж тогда нужны плоскости находящиеся под не оптимальным углом к потоку с которым они работают… ?
И для восстановления траектории понадобятся или более энергичные рули или затяжное противодействие.
Следовательно значительно больше добавочное сопротивление.
Понятно. Пока V хвост в пролете.
Надо помнить, что методики расчета авиамоделей все полуэмпирические. Можно же просто делать с запасом по площадям, РН и РВ. Пусть хвост всего-то на “n” гр. потяжелее получится, зато управляемость важнее. К новой модели сделать пару разных хвостов не проблема, тем более, если модель идет в серию. Прямой эксперимент порой проще ненадежных расчетов, по моделям и размерам накоплена большая статистика. И потом, у каждого изготовителя есть свои чисто человеческие желания, предпочтения - вот нравится именно “такой” тип хвоста и привет. Остается только определиться с размерами.
Не забывает Олег ничего!
Это Вы никак не “въедете”. 😃
И ни в каком V-хвост не пролете. Если правильно сделан, будет почти также работать, как обычный. Разницы не заметите.
Плюсы: не затеняется, меньше на посадках страдает.
Минус: бОльшие перекрестные связи.
А спор, действительно, ни о чем!
Олег привел и обосновал конкретные формулы для пересчета. Ни один оппонент этого не сделал.
И ни в каком V-хвост не пролете. Если правильно сделан, будет почти также работать, как обычный.
Зачем “почти такой же” малость недотягивающий по параметрам хвост, когда можно сделать классический без этих проблем?
А не затеняется Т хвост.
Почти такой же, не значит - хуже, или “недотягивающий”.
С этим нельзя спорить, и поэтому подьемная сила, т. е. противодействующая гравитации,
Это не соответствует общепринятому определению подъемной силы. Так возникает путанница в основных понятиях.
Какой интересно гравитации противодействует подъемная сила, действующая на РН? Или на крыло ЛА в вираже??
Всегда считал, что ПС - это разница сил давления на обе поверхности крыла.
Угол атаки считается по хорде, а не по лонжерону.
и тут неточность. Есть понятие плоскости крыла. Угол атаки - угол между этой плоскостью и вектором скорости ЛА. Т е. как повернули - так и надо считать. Иначе опять запутаемся.
Это не соответствует общепринятому определению подъемной силы. Так возникает путанница в основных понятиях. Какой интересно гравитации противодействует подъемная сила, действующая на РН? Или на крыло ЛА в вираже?? Всегда считал, что ПС - это разница сил давления на обе поверхности крыла.
Вы правы, не соответствует, зато коротко раскрывает смысл - сила противодействующая весу (силе притяжения). А по нормали к поверхности, это не подъемная сила, а реакция элемента ЛА на внешние факторы (скорость перемещения среды или самого элемента в этой среде, плотность среды) и зависящая от свойств самого элемента (коротко от Цх и Цу). Относительно РН, это горизонтальная составляющая реакции поверхности. Ваш замечания существенные, спасибо.
поэтому категоричный акцент Дрелы, считать изменение угла атаки по нормали к плоскости оперения, а не по тангажу не может быть абсолютно точным и, мною, взят в ковычки.
Тогда получается, что Вы настаиваете на своей понятийной системе, отличной от общепринятой.
А по нормали к поверхности, это не подъемная сила, а реакция элемента ЛА на внешние факторы (скорость перемещения среды или самого элемента в этой среде, плотность среды) и зависящая от свойств самого элемента (коротко от Цх и Цу).
Не согласен в принципе. Отправьте меня к авторитетному источнику.
Мне кажется, что Вы путаете силы гравитации и вес. Они иногда не совпадают в направлениях ( в том же вираже). Подъемная сила действует против веса, а не против силы тяжести.
Вы правы, не соответствует, зато коротко раскрывает смысл - сила противодействующая весу (силе притяжения). А по нормали к поверхности, это не подъемная сила, а реакция элемента ЛА на внешние факторы (скорость перемещения среды или самого элемента в этой среде, плотность среды) и зависящая от свойств самого элемента (коротко от Цх и Цу). Относительно РН, это горизонтальная составляющая реакции поверхности. Ваш замечания существенные, спасибо.
Подъемная сила привязывается к скоростной системе координат. Т.е. она привязана не к ЛА а к траектории движения. Подъемная сила перпендикулярна вектору скорости.
Подъемная сила привязывается к скоростной системе координат. Т.е. она привязана не к ЛА а к траектории движения.
???
Да Вы что? А как же это?
“Подъёмная сила, составляющая полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело, направленная перпендикулярно к скорости тела” - это определение из Вашей ссылки. Потом что значит "привязывается? обычно силу прикладывают или сила действует.
Подъемная сила перпендикулярна вектору скорости.
Ни разу не оспаривал этого! Именно так и считаю.
Не согласен в принципе. Отправьте меня к авторитетному источнику.
Подъемная сила привязывается к скоростной системе координат. Т.е. она привязана не к ЛА а к траектории движения. Подъемная сила перпендикулярна вектору скорости.
Да, терминологию я пытался упростить и сделать более доступной без картинок. Для любознательных сошлюсь на термины и определения ИКАО или ГОСТ 20058-…, или можете почитать в труде (Превосходного моделиста) В.Микеладзе “Основные геометрические и аэродинамические характеристики самолетов и ракет”.
Мне кажется, что Вы путаете силы гравитации и вес. Они иногда не совпадают в направлениях ( в том же вираже).
Эммм…
В авиации вес рассматривают как силу, противостоящую подъемной силе. Эта сила действует вдоль мысленной линии, которая соединяет центр масс самолёта и центр Земли.
Если написанное выше верно, то и вес и сила гравитации всё-таки действуют в одном направлении, хотя и разнятся по модулю.
Ну… Или в википедии фигня про вес написана.
“Подъёмная сила, составляющая полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело, направленная перпендикулярно к скорости тела” - это определение из Вашей ссылки. Потом что значит "привязывается? обычно силу прикладывают или сила действует.
К системе координат именно привязывает. Точнее систему координат привязывают. Ну как у строителей “привязка к местности”.
Ну… Или в википедии фигня про вес написана.
Если меня разбудят пьяного и спросят, что есть вес, то в любом состоянии отвечу, что “Вес тела есть сила, с которой тело давит на опору или натягивает нить!” а дальше конечно могу добавить"…услышав лай караульной собаки, немедленно доложить начальнику караула." 😃
Весом ЛА посредством крыла давит на опору - воздух, и земля (откуда действуют силы гравитации) иногда при этом хорошо просматривается в боковой иллюминатор. Поменьше верьте википедии. Физика Перышкина главнее! В самый раз помянуть монаха Оккама: “Братья, не приумножайте сущности без надобности”,
…услышав лай караульной собаки, немедленно доложить начальнику караула." 😃
Офтоп конечно. Но истины ради.
…услышав лай караульной собаки, немедленно сообщить установленным сигналом в караульное помещение.
Только вот не лают они эти собаки. Совсем. Это я вам как бывший боец взвода охраны говорю. Я за два года ни разу не слышал чтобы она вякнула. Только шорох кольца по проволоке иногда слышен. И ведь это не одна собака была. Их меняли.