Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 71

Жесткость на крутку.

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; Доброго времени коллеги. Просьба к тем, кто имеет соответствующие знания и опыт, и, главное, инструментарий для оценки, помочь выбрать оптимальный ...

  1. #1

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672

    Жесткость на крутку.

    Доброго времени коллеги.
    Просьба к тем, кто имеет соответствующие знания и опыт, и, главное, инструментарий для оценки, помочь выбрать оптимальный вариант.

    Исходные данные:
    Композитная консоль.
    Обшивка (материал/ориентация волокон): стекло / 45 - бальза / 0-180 - стекло / 90.

    Задача:
    Повысить жёсткость на крутку не нагоняя веса.

    Варианты наклеивания ровинга на половинки консоли.



    Вопрос.
    Какой вариант даст более жёсткую на крутку конструкцию?

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Во втором варианте у тебя сверху и снизу в одном направлении волокна идут. Получается жесткость только в одну сторону

  4. #3

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,124
    Записей в дневнике
    447
    Никакой.
    Жёсткость на крутку даёт замкнутый контур.

  5. #4

    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,934
    Записей в дневнике
    14
    А сказал бы, должен быть замкнутый контур. Как я понял, во втором варианте он есть, а в первом нет
    Ещё мне непонятны лобики. Почему сверху угля больше, а снизу меньше? Я бы сделал одинаково и поставил хорошую полку. Получится замкнутый D-box, который на кручение лучше работает, чем остальные "угольные верёвочки".

  6.  
  7. #5
    Забанен
    Регистрация
    21.03.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,079
    Вариант 2 жестче, имхо. Но это скорее, теоретически. А на практике- вообще сомнительны оба варианта. Ибо таки да, замкнутого контура они не создают. Небольшая вертикальная стенка в конце лобика ( лобики одинаковой длины) даст намного больше, так как появится замкнутый контур. Причем- по максимальной высоте профиля. А эти накладные веревочки очень мало что дадут...

  8. #6

    Регистрация
    06.09.2010
    Адрес
    Stupino
    Возраст
    40
    Сообщений
    139
    Направление "веревочек" сработает на кручение т.к наблюдал и сам руками счупал набор раскосов (тока из бальзы были и обшивка при этом отсутствовала).А на счет направления -по схемам левая/правая - из жизни -посмотрите на фермы конструкций на железной дороге - там встречаются оба варианта.

  9. #7

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,124
    Записей в дневнике
    447
    Цитата Сообщение от MODELKA CT Посмотреть сообщение
    Направление "веревочек" сработает на кручение т.к наблюдал и сам руками счупал набор раскосов (тока из бальзы были и обшивка при этом отсутствовала
    До жёппы эти верёвочки.
    Диагональный набор из нервюр работает на сжатие\растяжение, веръёвочки - только на растяжение.
    КСС крыла давным давно исследованы и описаны в литературе - фуле изобретать велосипед?
    В композитном исполнении - D-Box и кессон. Остальное - бездумный и бесполезный перевод материала.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Благодарю за мнения, коллеги.

    Набор веревочек дает жесткость на крутку.
    И очень даже существенный. Испробовано и проверено на консолях 5-ти процентных.
    Набор, естественно будет присутствовать и контура замыкаются. И полки есть и стенки ..
    Мне было нужно знать как правильно расположить ровинги. И только это.
    И, как правильно заметил Володя, ровинги будут работать на растяжение, поэтому у меня и возникла непонятка.



    На фото укладка диагональных ровингов по варианту 1.

  12. #9
    ORK
    ORK вне форума

    Регистрация
    01.01.2012
    Адрес
    Ашхабад. Туркменистан
    Возраст
    59
    Сообщений
    287
    А если рассмотреть укладку ровинга диагональной сеткой с ячейками по 10-15 см. как вариант 3.

  13. #10

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Благодарствую, но нет. Никаких вариантов в данном случае боле не рассматривается, более того чем оговорено в условиях задачи.
    Сегодня консоли извлечены из матрицы, подробности в дневнике.

  14. #11
    Забанен
    Регистрация
    21.03.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,079
    Евгений, дело хозяйское, но лично мне трудно поверить что такие полоски, наклеенные внутри ( и, значит, толщина этой фермы совсем мала) дают заметный эффект на фоне несущей сплошной обшивки. Если б хотя бы снаружи...
    Конечно, это надо щупать... Но ферменная конструкция прочна только при больших сечениях и четкой связи концов всех "перемычек".

  15. #12

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Юра, я не прошу верить. У меня есть опыт с 5-ти процентными консолями.
    А теперь - с 8-ми процентными консолями.
    И есть пласт информации по анализу потрохов топовых спортивных снарядов. А что там пишут ... так не стоит на месте конструкторская мысль.

    Единственный аргумент, который я приму безоговорочно - это данные расчетов.
    Их пока никто не привел.

    Цитата Сообщение от iurka Посмотреть сообщение
    и четкой связи концов всех "перемычек".
    Фото есть в теме, на нем всё хорошо видно.

  16. #13
    Забанен
    Регистрация
    21.03.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,079
    Я не берусь спорить Ты- делал, я- лишь размышляю А расчитать сие невозможно. Это ж многослойное черт знает чего с черт знает чем. В смысле- слишком сложная конструкция...

  17. #14

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Скажите лучше глвное, какие объективне требования по прочности на крутку в цифрах? На сколько градусов должна повернуться консоль длинной 1 метр под действием крутящего момента 1 ньютон на метр на краю.
    Сколько должно быть при полетной скорости планера до 100 км/ч (пикирования).
    Сколько должно быть при полетной скорости планера до 60 км/ч (легкие планера).

  18. #15

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Ноль. В пределах полетных скоростей.
    Т.Е. если я проектирую консоли на скорости до 40 м/с, например, то при приложении к ним усилий, равных силе скоростного напора - ноль.

    ЗЫ
    Мне никогда не нравились "эластичные" самолеты, машущие крыльями при эволюциях.
    Но, я не навязвыаю своего мнения, и понимаю, что ноль в принципе не достижим.
    Но к этому нужно стремиться.

  19. #16
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    В принципе, "веревочный" материал применяют уже давно. Метальщики особенно (зовут disser, кажись) Но стоит отметить, все же, что веревочек там много, уложены в сетку и в таком виде наверняка работают. А единичные ниточки, конечно, того...не сравнить, наверно.
    Важно: в бОльших моделях, в сендвич, его кладут внутрь, а сверху, как ни крути - full carbon.)) Метальщики ставят снаружи, НО: на цельный пеновый сердечник и с кевларом... Я не знаю, существует ли эта штука только в виде ниточной сетки или нити уже вплетены в кевлар. Предполагаю второе, но знающие скажут точнее.
    Последний раз редактировалось soar; 23.04.2013 в 16:58.

  20. #17

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,124
    Записей в дневнике
    447
    Цитата Сообщение от Udjin Посмотреть сообщение
    Набор веревочек дает жесткость на крутку.
    Весьма изощрённый самообман.
    С набором, лютым количеством кромок и лонжеронов, весьма не тонкой коркой - да, дают.

    Цитата Сообщение от soar Посмотреть сообщение
    Метальщики ставят снаружи

    На тоненький профиль для металок и как совершенно справедливо замечено - на целиковый сердечник. Который сам по себе (сердечник) - дрисьня дрисьнёй. Да и шаг угольной сеточки там не 10 см...

  21. #18

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Цитата Сообщение от Udjin Посмотреть сообщение
    и понимаю, что ноль в принципе не достижим.
    Любую консоль можно скрутить, вопрос насколько. Если консоли закручиваются симметрично на 0.2-0.5 градусов при росте скорости, но отбалансированны с т.з. флаттера, может оно и не криминально? Не понятно где разумный предел этой самой прочности на крутку. Кроме композитов есть иные, более экологичные для дома технологии. Неплохо бы заранее знать, исходя из технологии изготовления, какие прочности нужно получить и на какие размахи можно замахнуться. Тогда еще на этапе создания консоли можно определить насколько нужно усиливать, либо сократить удлиннение, в силу невозможности выполнить требование.

  22. #19
    MxM
    MxM вне форума

    Регистрация
    08.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,346
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от soar Посмотреть сообщение
    ...Я не знаю, существует ли эта штука только в виде ниточной сетки или нити уже вплетены в кевлар ...
    тот что на картинке справа - вплетенные. на металках делают и так и так . вариант вплетенный хуже потому как нитки при прикатке разбиваются и часто получаются змейкой. с натянутыми на рамку внешне похоже на нарисованные фломастером линии. жесткости добавляют существенно. и на глаз и на ощупь.

  23. #20

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,124
    Записей в дневнике
    447


    Угольные веръёвочки с шагом 30 мм.

  24. #21

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    В какой компутерной программке можно быстро и без лишнего гемора оценить скручивающее усилие на консоли?

  25. #22

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Верно ли утверждение, что минимально необходимая жесткость на крутку это та, при которой не возникает инверсии элеронов, при условии отбалансированности консолей для избежания флаттера? (+двойной запас) Конечно речь не про чемпионский планер, а про хобби планер который просто не должен разваливаться в воздухе.

  26. #23

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    В какой компутерной программке можно быстро и без лишнего гемора оценить скручивающее усилие на консоли?
    CalcWing
    Вложения

  27. #24

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Объясните мне как у этого откровенного пенолета крылья выдерживают на скручивание? Какие решения они приеняют?
    Ну не верю я в жесткость на крутку у этого экземпляра.

  28. #25

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    у этого откровенного пенолета

    У этого откровенного пенолёта профили выбраны не гурами а профессионалами. Материал достаточно жесткий, фокусы по хорде не гуляют, скорость не заоблачная, зачем ему больше?

  29. #26
    Забанен
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Burlington, Сanada
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,203
    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    Ну не верю я в жесткость на крутку у этого экземпляра.
    Это в смысле, глазам своим не верю, что ли? ))))

  30. #27

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Цитата Сообщение от boroda_de Посмотреть сообщение
    профили выбраны не гурами а профессионалами.
    Что, неужели симметричные профили поставили? Давайте ближе к теме.. а то гуры профи.. Факт остается фактом - это пенолет! Вопрос - какие решения применены для удержания консоли от скручивания.
    Из того что мне известно:
    1.Отбалансировать консоль против флаттера
    2.Поставить профиль с малой кривизной на законцовках (но проиграть в глайде из за этого и похерить срывные характеристики)
    3.Как быть с инверсией элеронов? Тут уже нужна реальная жесткость на крутку.
    Судя по видео скорости вполне себе ничего, до 70 км/ч точно.

    Двухметровый пенолет я и сам делал. Это возможно.
    Но ведь есть и трехметровые пенолетики в продаже. Неужели там все так же решено?

    Возможно ли сделать цельнопенорезный(твердый пеноплекс) 4 метровый пенолет по пропорциям и профилям МАХА4, обтянутый бумагой, не скрутит ли его на скорости 70 км/ч..?
    Последний раз редактировалось VVS2; 30.04.2013 в 18:41.

  31. #28

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    пропорциям и профилям МАХА4

    Это кто?
    Пеноплексовый, обшитый тонким стеклом фан-флаер не скрутит, но выигрыша в весе не будет практически. Да и по "протыкаемости" отвёртками, сучками и толстым репейником проигрывать будет композитным. Смысл?

  32. #29
    ORK
    ORK вне форума

    Регистрация
    01.01.2012
    Адрес
    Ашхабад. Туркменистан
    Возраст
    59
    Сообщений
    287
    У Вас есть профили маха ?

  33. #30

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Цитата Сообщение от boroda_de Посмотреть сообщение
    проигрывать будет композитным. Смысл?
    Смысл, попробовать обойтись без стекла и композитов. Бумага различной плотности на ПВА. Пофигу на проигрыши в весе и протыкаемости, надо шоб летало и не cкручивало.
    Дома маленький ребенок, отдельной мастерской пока нет знающие люди очень не советуют даже связываться с композитами. Если уж совсем ничего не выйдет буду искать варианты
    А прототип планера вот http://f3j.in.ua/media/main-banner/o...axa-El-4m_.jpg

    Цитата Сообщение от ORK Посмотреть сообщение
    У Вас есть профили маха ?
    Есть фото консолей с торца. Срисовать не долго. Ну или подберу из базы данных что-то вроде AG24-S3070. НЕ на рекорд иду, надо шоб просто летало хорошо для своих размеров.

  34. #31

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    неужели симметричные профили поставили?
    Не только симметричные профиля такими свойствами обладают


    Один коллега делает по моей технологии реактивный четырёхметровый лайнер со стреловидным крылом. Из пены. Он многое проверяет на практике и выбрал технологию "пена в пене" не наобум...

    Крафт-бумага на пва всё-таки для четырёхметровой модели не лучший вариант. Чем не нравится стекло на аквалаке?
    55gr/m² leinen очень хорошо драпируется и плетение плотное.

  35. #32

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Цитата Сообщение от boroda_de Посмотреть сообщение
    Не только симметричные профиля такими свойствами обладают
    Хорошо. S-образники? Но как бы, жалко тратить размах на профиль с не очень хорошими показателями, хотелось бы на консоль поставить что-то получше из AG серии.

    Цитата Сообщение от boroda_de Посмотреть сообщение
    Один коллега делает по моей технологии реактивный четырёхметровый лайнер со стреловидным крылом. Из пены. Он многое проверяет на практике и выбрал технологию "пена в пене" не наобум...
    Ну из пены я тоже делал всякого, когда не заходит речь о больших удлиннениях проблемы в этом нет, все решает лонжерон


    Цитата Сообщение от boroda_de Посмотреть сообщение
    Крафт-бумага на пва всё-таки для четырёхметровой модели не лучший вариант. Чем не нравится стекло на аквалаке? 55gr/m² leinen очень хорошо драпируется и плетение плотное.
    Не знал что стекло можно на аквалак. Что вы называете аквалаком? Из того что стоит передо мной на полке: Акриловый лак, просто ПВА. Все из строймага... Подойдет?
    Это очень интересно, расскажите подробнее. Если можно заменить смолу на акриловый лак то я рад. Стекло у меня есть, осталось отжечь его. Хотя слышал мнение что стекло можно сварить и весь парафин всплывет, стекло после просушки от воды станет годным для дела.. Насколько это далеко от истины?

  36. #33

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    В строймагах есть паркетный и мебельный лак водоразбавляемый. Он пену не ест. Добавляет меньне веса чем смола. Прочность хорошая. В моей теме про оптимистичный ЯК 3 есть описание работы. Ссылку могу скинуть позже.
    P.S. извиняюсь за офтоп
    Последний раз редактировалось boroda_de; 01.05.2013 в 12:29.

  37. #34
    Забанен
    Регистрация
    21.03.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,079
    А еще можно смолу , даже самую обычную, типа ЭД20, разбавить спиртом, и этим делом работать. Из тонкого слоя спирт выветривается, не портя прочность. Это если проблема в отсутствии жидкой смолы.

  38. #35
    GSL
    GSL вне форума

    Регистрация
    14.09.2008
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,230
    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    Что вы называете аквалаком? Из того что стоит передо мной на полке: Акриловый лак, просто ПВА. Все из строймага... Подойдет?
    Аквалак продается именно под названием "Аква-лак". Разводится водой и практически не имеет запаха. Что позволяет работать в квартире даже без открывания форточек. Быстро сохнет. Со стеклом я его не пробовал а органзой на аквалаке обтянул пенопластовое крыло самодельного планера. Размах 1400, хорда 130, крыло без сужения, профиль металочный 7.5%. Полтора года эксплуатации подтвердили достаточную практичность такого решения. Были падения, столкновения с деревьями и т.п. Даже когда поймал флаттер при вертикальном пикировании из потока крыло выдержало. Думаю что и крыло большего размера можно на аквалаке обтягивать. Но наверное лучше стекло чем органза, оно жестче.

    P.S. Сегодня при полете на двухметровом Фениксе из EPO потерял пространственную ориентацию (пасмуроно, серые облока). Пока понял что происходит планер 120 метров пикировал почти вертикально (по высотомеру). Плавно вывел в горизонт. Никаких повреждений нет. Я сам не ожидал что пена может выдерживать такую скорость. Сознательно я бы не решился на такой эксперимент.

  39. #36

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Спасибо! Я так понимаю, лак или иной наполнитель должен уверено цепляться к пене и не разъедать ее.
    Есть еще один претендент на такой наполнитель - просто акриловые краски Decola. Ими же и красим и стекло приклеиваем... Попробую.
    На счет флаттера. У меня был пенолет 1.7 метра я ему в переднюю кромку на законцовках по 25 грамм противофлаттерных грузов положил, он выдерживал вообще неограниченные пикирования хоть с 200 метров. Крыло потолочное обтянутое скотчем, с усиленным лонжероном (уголь был на полках)
    Флаттер победить можно, но ценой лишнего веса. Однако дополнительная жесткость тоже без утяжеления не дается.

  40. #37
    GSL
    GSL вне форума

    Регистрация
    14.09.2008
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,230
    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    Есть еще один претендент на такой наполнитель - просто акриловые краски Decola. Ими же и красим и стекло приклеиваем... Попробую.
    Аквалак хорош тем что очень жидкий и хорошо пропитывает ткань. Ткань не надо заранее намазывать. Натянул сухую ткань на пену и кисточкой пропитал. Ну и он очень жесткий после высыхания (я паркетный применяю). Использую аквалак так же для защиты деревянных, в том числе бальзовых, деталей от влаги. Ну например бальзовых законцовок крыла.

  41. #38

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Ничего под названием "аквалак" я не нашел а вот акриловый паркетный лак есть. Пойдет?

  42. #39

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Главное, чтоб был водорастворимый, иначе скушает пену

  43. #40

    Регистрация
    11.07.2009
    Адрес
    Рочегда - Архангельск
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,707
    Использую аквалак для саун фирмы "Лакра"..

Закрытая тема

Похожие темы

  1. ЧПУ фрезер по цветмету (770х540х200мм)
    от ШВЕД в разделе Механика станков CNC, самодельные проекты
    Ответов: 91
    Последнее сообщение: 02.03.2014, 14:17
  2. ЛК: список (форумы, статьи, сайты) о Летающих Крыльях
    от Vorona`z Handicraft в разделе Летающие крылья
    Ответов: 33
    Последнее сообщение: 21.03.2013, 17:38
  3. Планер-пенолет и жесткость крыла
    от server28 в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 18.10.2012, 14:31

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения